Политика

[Diana_de_Puat'e]

Marc: спасибо за поддержку.

Насчёт ресурсов я, пожалуй, тоже соглашусь. Мало того, что их "всегда не хватает", когда власть находится у одного (нескольких) человек, ресурсы перераспределяются более осознанно.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Хотелось бы узнать откуда эта информация о перерасходе ресурсов и простое предприятий? Что касается хаотичной руки рынка

Да очень просто, если сравнить размер необходимых резервов, например, на отопительный сезон при плановой экономике и чистом рынке, то при рынке и будут эти 30-40%, можешь сравнить это по существующей ситуации и советскому времени.

[Квинт Пехотинец]

Хм ничего простого я тут не вижу, особенно по отопительному сезону... насколько цена на энергоресурсы соответствовала реальному спросу на них? это раз

что касается перераспеределения ресурсов одним человеком...повторюсь в третий раз - если много инстаниций, то теряется время и ухудшается обратная связь - отсюда потери этих же самых ресурсов...вообще предлагаю, закрыть пока эту тему (в смысле обсуждения экономики), поскольку большинство выводов умозрительны...я полагаю из тех кто обсуждает сейчас эту тему ни у кого нет высшего экономического образования, поэтому спорить мы можем до хрипоты, но ни к чему реальному не придем, поскольку наши выводы больше базируются на каких то отрывочных сведениях из сомнительных источников...предлогаю вернуться к политике..точнее к методам... знаю, что сам свел все к экономике, но уж извините...

 

если кто рассматривает это мое предложение как то что я сдаюсь - дело ваше, думайте, что хотите, ни мне, ни тем более положению вещей от этого ни холодно ни жарко..)

[Онагр]

2 Xantippos

 

Это нам все время упорно говорят оттуда.То есть если к примеру маньяк изнасиловал и убил несколько женщин,то фиг с ними,они уже мертвые,а он-то живой,значит именно его мы оставим в живых,посадим в отдельную камеру и будем кормить всю жизнь.Именно такой рецепт нам предлагают исходя из "демократических" ценностей.Демократия(греч)-власть народа.Спросите 100,1000,10000 человек-этот самый народ,согласны ли они?Да все ответят-расстрелять.Но однако такой вариант даже не рассматривается,ведь "демократам" говорят что дескать фу,это неприлично,надо как в "Еуропе"(сам слышал это слово от одного молдаванина,он пытался объяснить мне преимущества которые они получат там,то бишь в Румынии\"Еуропе",но это так в порядке оффтопа).Вы скажете что я выбрал один пример и привожу его все время.Но ведь он-самый показательный,а ведь есть еще вопросы национальной терпимости,межгосударственных отношений,про экономику я вообще молчу;на все эти вопросы демократическая доктрина выдвигает на редкость оригинальные решения,последствия которых мы расхлебываем до сих пор.

 

2Marc Romiliy

Что значит легче?А какие еще могут быть вопросы если в кризисный период у власти стали люди явно купленные западными разведками и готовые в угоду США распродать страну по кусочкам?

Я не говорю что советский строй в чистом виде привел бы нас к благоденствию.Кризис-по-крайней мере после 84 года был неизбежен.Если бы может Андропов не был так болен...Но кризис мог протекать в другой форме,не было бы сейчас учений НАТО в Грузии или памятников нацистам в Прибалтике.

Пускай уже кризис свершился.Но возрождение сильной власти в России есть непреложный факт и основной гарант ее дальнейшего существования.Зачастую в странах происходит такой процесс временного распада,после которого они вновь объединяются в качественно иную структуру,лучшую чем предыдущая и гораздо более сильную.

Кстати весьма примечательно,что перед 1905 годом состояние России немногим отличалось от 1991-92:взяточничество,воровство,развал армии,отсутствие национальной идеи полнейшая безавторитетность власти.А либералы(0.001%,как и сейчас по факту) проповедовали гуманизм,права человека и т.д и т.п.А революционеры медленно и верно готовили революцию.Пока для завершения картины нам не хватает именно их.А они будут...Но в принципе не исключен вариант Германии 1933 года или военного переворота(менее вероятно,сам не верю если честно).

[Квинт Пехотинец]

откуда все это? Чего вы наприцепляли к демократии этих стереотипов западных - демократия - это форма правления, а политкорекктность, гумманизм и проч. - это вопрос минталитета... Древняя Греция была демократическим по форме правления и националистическим по минталитету. что вы все в кучу то валите. Оперируте определениями,а не понятиями.... вы же взрослые люди.

Потм все твердят про сильную власть..вы хоть напишите определение этих слов, что вы хоть подрузамевает под ними?

[Онагр]

Сильная власть может иметь много обличий.По лозунгам СССР 30-х годов не уступал в демократии США,а ведь роль и сила государства все-таки была у них разной.

Народ у нас хочет батюшку,как его не называй-генсек,царь,президент,нужное подчерунуть.Чтоб справедливость была-виноватых наказать,героев возвысить и наградить.Смертная казнь(я чувствую что если у нынешнего президента будут проблемы с пейтингом,ему достаточно будет отменить смертную казнь-нужный эффект обеспечен).Спецлужбы-вредоносных агентов и террористов убирать тихо и спокойно.Сильная армия-будет интенсивная боевая подготовка,не будет больше издевательств в армии,могу заверить-после пары дней на полигоне не то что бить кого-то--щелбан дать сил не будет.Чтоб боялись все-не говорили слащавые речи про торжество демократии(разрухи) в России-а именно боялись.Чтобы не то что офицера российского-посольского дворника боязно было даже арестовать.

 

Любопытные вещи нашел,опять же у Веллера,к примеру:"Демократический сценарий развития--становление цивилизованного государства при соблюдении всех законов и сохранении всех свобод--прекрасен всем,кроме своей невозможности."

И вот еще:"Жесткая власть-развал системы-монархия с обнищанием и кровью-диктатура-реставрация прежней жестокой власти в ослабленной,гуманизированной,ограниченной форме-смена ее демократией".

Но нам демократический сценарий не подходит,так как само государство в нынешнем объеме существовать не сможет.Всегда при избытке свободы наша страна прогрессирующе уменьшалась в размерах,а это никогда к добру не приводит.

 

"Что хорошо для улья-хорошо для пчелы."Платон.

Изменено 29 сентября, 2006 пользователем Онагр

[Квинт Пехотинец]

ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos — народ), форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти.

Основные принципы демократии — власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию.

 

Где здесь сказано про избыток свободы?

Что вы к государству привязались - государство это вы...

Я не верю в то, что "народ хочет батюшку", точнее, я допускаю такую возможность, но в этом случае это будет означать, что народу не интересна своя страна и он не хочет брать на себя ответственность за его судьбу.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Я не верю в то, что "народ хочет батюшку", точнее, я допускаю такую возможность, но в этом случае это будет означать, что народу не интересна своя страна и он не хочет брать на себя ответственность за его судьбу.

Дело в том, что народ состоит из ивановых, петровых и т. д. Все они управлять не могут - нужно же кому-то создавать прибавочный продукт.

В России, с её огромными пространствами, именно сильная вертикаль власти может удержать страну от сепаратизма местных элит, к тому же подогреваемых извне, и обеспечить её развитие. И все ивановы, петровы и сидоровы обязательно поддержат такую власть.

Монарх же будет (если будет, конечно) высшим арбитром, в критических случаях вмешиваясь и исправляя ошибки и перекосы.

Изменено 29 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[Квинт Пехотинец]

Что вы подрузамеваете под сильной властной вертикалью? почему ее составляющие не могут избираться ивановыми, петровыми, сидоровыми и т.д.?

[jvarg]

2Chernish

То есть: реформы в России нужны были и не при Александре Втором а желательно при Александре Первом

Так, насколько я знаю, пакет законов об отмене КрПр был уже готов. Но после вторжения Наполеона все дворянские имения в европейской части России были разорены, да и денег в казне на компенсационные выплаты не было. Поэтому, проект временно отложили. До восстановления экономики после войны. Но, как всегда, нет ничего более постоянного, чем временное.

[Chernish]

2jvarg

да нет все сложнее. В 1817 г. одновременно в тайне проекты освобождения готовили декабристы в своих обществах - и Аракчеев по приказу царя! И как думаете чей проект был радикальнее и выгоднее для крестьян? Разумеется Аракчеева! Но.. царь не решился.. "Некем взять".. и вообще устал он уже к тому времени... а Николай все в комитетах утопил.. тоже не решался.. а говорят - сильный правитель

[Kapitan]

2Chernish

И ещё. Подавляющее большенство дворянства было против. Александр не решился идти на отмену, побоявшись кончить как его отец. А Николая всю жизнь преследовал призрак Сенатской площади и боязнь новых восстаний.

[Diana_de_Puat'e]

Кстати о демократии: согласно мнениям некоторых людей (в частности Аристотеля), демократия может существовать, когда у граждан - достаточно ресурсов, причём, получается так, что эти ресурсы добываются не ими самими, а НЕ гражданами (например возьмём политов в Древней Греции, рес-сы добываются рабами и метеками, или Англию, которая становится демокр. после начала колониальной политики). Конечно, опять же ссылаюсь на мнение специалистов, есть демократия бедноты - например, Швеция, так вот в России возможно создать что-то именно такое, так как раесурсов на нас с вами, не напасёшься.

[Kapitan]

Хочу добавить, что в демократических и культурных странах "золотого миллиарда", тяжёлую, грязную и непрестижную работу выполняют, как правило, неграждане и легальные и нелегальные эммигранты. И грязное трудоёмкое производство стараются переместить в страны третьего мира.

[Diana_de_Puat'e]

Об этом и говорила... Воть так... Демократии.

[Archi]

Ну, так изначально демократия и была для избранных, это уже потом по недосмотру упустили сме из рук и в реальности все больше скатываются демократии к охлократии. Как впрочем и завещал один мыслитель из Древней Греции

[Chernish]

2Kapitan

Подавляющее большенство дворянства было против.

очень интересно что и в 1861 г. подавляющее больгинство помещиков были против Но заставили..

Изменилось за это время только одно - общественное мнение, в 1800 г. не видевшее ничего плохого в крепостном владении душами, в 1856 г. морально осуждало "крещеное рабство".

[Diana_de_Puat'e]

Так что не видать демократии России... Пока...

[Kapitan]

2Chernish

очень интересно что и в 1861 г. подавляющее больгинство помещиков были против  Но заставили..

Александр 2 сказал, что если мы не отменим сверху, его отменят снизу. Помещики, хоть и были против, но тоже это поняли.

А в САСШ для этого потребовалась война.

[Xanthippos]

2Kapitan

о присоединении к "золотому миллиарду" можно даже не мечтать.

А стоит это делать? Нам и в Азиопе хорошо.

А ещё большие проблемы со всякими недогражданами, вроде нелегальных эмигрантов и их родными, а так же их сердобольными защитничками.

в демократических и культурных странах "золотого миллиарда", тяжёлую, грязную и непрестижную работу выполняют, как правило, неграждане и легальные и нелегальные эммигранты. И грязное трудоёмкое производство стараются переместить в страны третьего мира.

А вы у людей сначала спросите. Может быть, они согласны жить в культурной и демократической России, эксплуатируя труд легальных и нелегальных иммигрантов? А не в этнически чистой, но бедной, как церковная мышь, Азиопе?

 

2Chernish

Вам что хочется - 30 000 долларов на душу доходов как в Швейцарии или чтобы МХАТ снимал с постановки пьесы по первому вяку исламских фанатиков как в Германии а патриарх постоянно униженно извинялся за Крестовые походы и преследования бородатых грязных последователей пророка полтысячелетия назад? А ведь одно от другого неотделимо часто

Нет, конечно мне не хочется $30 000 на свою душу, купленных ценой постоянных унижений патриарха :bleh: .

 

2Онагр

Это нам все время упорно говорят оттуда.То есть если к примеру маньяк изнасиловал и убил несколько женщин,то фиг с ними,они уже мертвые,а он-то живой,значит именно его мы оставим в живых,посадим в отдельную камеру и будем кормить всю жизнь.Именно такой рецепт нам предлагают исходя из "демократических" ценностей.Демократия(греч)-власть народа.Спросите 100,1000,10000 человек-этот самый народ,согласны ли они?Да все ответят-расстрелять.

Отношение к смертной казни - это прежде всего этический вопрос, а потом уже политический. Поэтому сторонники и противники смертной казни никогда не договорятся между собой, т.к. они исходят из диаметрально противоположных систем ценностей.

"Что хорошо для улья-хорошо для пчелы."Платон.

"Истина рождается как ересь, а умирает как предрассудок". Использовать социологию Платона для понимания современного мира рискованно, т.к. эпоха, в которую она была актуальной, прошла давно и безвозвратно. Платон обобщил политический опыт античных городских республик, в которых общество и государство не были полностью разделены. Даже самые демократические из них были "демократиями меньшинства", в которых гражданский коллектив противостоял массе рабов и эмигрантов. Т.е. античный полис больше напоминал не современное государство, а акционерное общество, в котором акционеры (граждане) сообща владели средствами производства (землей) и получали дивиденды от эксплуатации труда рабов и свободных неграждан. Соответственной была и организация государственного управления: общее собрание акционеров-граждан избирало наблюдательный совет, правление, ревизионную комиссию и т.п. коллегиальные органы, работавшие на непрофессиональной основе. При таком положении вещей античный гражданин не ощущал себя полноценной личностью. Он был частью гражданского коллектива и именно через принадлежность к коллективу определял свое отношение к окружающей действительности.

В современной России совсем другой "улей" и совсем другие "пчелы". Во-1-х, утвердилось (по крайней мере в теории) убеждение в том, что личностное достоинство присуще человеку изначально, а не является следствием принадлежности к какому-либо коллективу (в том числе и гражданскому). Во-2-х, государственное управление усложнилось и превратилось в род профессиональной деятельности, в связи с чем основная масса граждан утратила возможность непосредственного участия в нем. "Улей" зажил отдельной от "пчел" жизнью, и это привело к появлению проблемы, о которой Платон и не подозревал: проблеме контроля "пчел" над "ульем". Современное состояние российской (и не только) государственности показывает, что сделать власть социально ответственной не в состоянии ни самоконтроль самой власти, ни традиционные методы контроля власти со стороны общества (выборы и референдумы). Все это в России есть, но при этом власть продолжает работать только на себя. Единственный механизм, который худо-бедно позволяет направлять деятельность власти на общественные потребности, - это институты гражданского общества, постоянно (а не раз в 4-5 лет) конролирующие власть с ее собственного добровольного согласия.

И тут мы подходим к самому главному. В России гражданского общества никогда не было, потому что для его функционирования необходимы граждане, а восхваляемая тут некоторыми "сильная вертикаль" воспитывает только верноподданных. И даже теперь, когда гражданское общество успешно работает в развитых странах, в России верхи не только сами не желают осознавать необходимость его построения, но и тщательно оберегают низы от такого осознания. Именно власть через подконтрольные ей СМИ ненавязчиво "вбрасывает" в общество изоляционистскую и ксенофобскую идеологию, которая с порога объявляет все западное неприемелемым и опасным для России. А потом все удивляются: откуда в стране, победившей фашизм, такой рост ксенофобских настроений? Да потому что несподручно "дерибанить" Россию на глазах у всего народа, следовательно его внимание надо отвлечь на каких-нибудь внешних и/или внутренних врагов. На самом же деле главным врагом России является ее нынешняя власть, потому что ее близорукая и эгоистическая политика лишает страну будущего.

[Kapitan]

2Xanthippos

Россия, как известно, многонациональное государство и никогда ей не быть этнически чистой.

Единственный механизм, который худо-бедно позволяет направлять деятельность власти на общественные потребности, - это институты гражданского общества, постоянно (а не раз в 4-5 лет) конролирующие власть с ее собственного добровольного согласия.

И какие такие институты гражданского общества способны контролировать власть с согласия таковой или, как правило, без онного? Да нет такого в природе. Раз в несколько лет прошли выборы, какая-то часть чинушь поменялась и всё.

Не спорю, всякие комитеты, комиссии, общества существуют, что-то делают, но реально повлеять на их деятельность не способны. Иначе бы не были постоянно скандалов и расследаваний о разворововании бютжетных средств, связи чинуш с мафией, финансировании изберательных компаний мафией и прочего.

На самом же деле главным врагом России является ее нынешняя власть, потому что ее близорукая и эгоистическая политика лишает страну будущего.

И что такого враждебного проводят нынешние власти? Примерчики можно? И какая политика должна вести Россию в будущее? Тоже примеры.

Изменено 30 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[Квинт Пехотинец]

хм...этнос и нации - это не одно и тоже..впрочем не будем об этом

 

Контроль власти.. это наверное не только комитеты... я имею в виду, что по-хорошему власти разделены и простое человеческое слежение за соблюдениями законов может влиять на власть

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

я имею в виду, что по-хорошему власти разделены и простое человеческое слежение за соблюдениями законов может влиять на власть

Законодательство в демократических, да и не только, странах столь обширно и запутанно, что нужны специальные адвокаты, чтобы разобраться.А ещё всякие подзаконные акты, поправки и уточнения. Адвокаты тебе на три счёта докажут, что всё делается на основе законов.

Бюрократия - это страшная сила!

[Chernish]

2Xanthippos

Единственный механизм, который худо-бедно позволяет направлять деятельность власти на общественные потребности, - это институты гражданского общества,

М-дя ..как все запущено И где вы это общество видите?

Может быть, они согласны жить в культурной и демократической России, эксплуатируя труд легальных и нелегальных иммигрантов? А не в этнически чистой, но бедной, как церковная мышь, Азиопе?

такой альтернативы не существует в природе.

На самом же деле главным врагом России является ее нынешняя власть, потому что ее близорукая и эгоистическая политика лишает страну будущего.

сдается что мы с вами по разному понимаем в чем именно близорукость и эгоизм власти

[Kapitan]

2Xanthippos

У товарища сложился образ идеального государства, по которому он и сверяет существующее. Ес-но, не в пользу последнего...