Diana_de_Puat'e Опубликовано 29 сентября, 2006 Автор #51 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2006 Marc: спасибо за поддержку. Насчёт ресурсов я, пожалуй, тоже соглашусь. Мало того, что их "всегда не хватает", когда власть находится у одного (нескольких) человек, ресурсы перераспределяются более осознанно. Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 29 сентября, 2006 #52 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2006 2Квинт Пехотинец Хотелось бы узнать откуда эта информация о перерасходе ресурсов и простое предприятий? Что касается хаотичной руки рынка Да очень просто, если сравнить размер необходимых резервов, например, на отопительный сезон при плановой экономике и чистом рынке, то при рынке и будут эти 30-40%, можешь сравнить это по существующей ситуации и советскому времени. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 29 сентября, 2006 #53 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2006 Хм ничего простого я тут не вижу, особенно по отопительному сезону... насколько цена на энергоресурсы соответствовала реальному спросу на них? это раз что касается перераспеределения ресурсов одним человеком...повторюсь в третий раз - если много инстаниций, то теряется время и ухудшается обратная связь - отсюда потери этих же самых ресурсов...вообще предлагаю, закрыть пока эту тему (в смысле обсуждения экономики), поскольку большинство выводов умозрительны...я полагаю из тех кто обсуждает сейчас эту тему ни у кого нет высшего экономического образования, поэтому спорить мы можем до хрипоты, но ни к чему реальному не придем, поскольку наши выводы больше базируются на каких то отрывочных сведениях из сомнительных источников...предлогаю вернуться к политике..точнее к методам... знаю, что сам свел все к экономике, но уж извините... если кто рассматривает это мое предложение как то что я сдаюсь - дело ваше, думайте, что хотите, ни мне, ни тем более положению вещей от этого ни холодно ни жарко..) Ссылка на комментарий
Онагр Опубликовано 29 сентября, 2006 #54 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2006 2 Xantippos Это нам все время упорно говорят оттуда.То есть если к примеру маньяк изнасиловал и убил несколько женщин,то фиг с ними,они уже мертвые,а он-то живой,значит именно его мы оставим в живых,посадим в отдельную камеру и будем кормить всю жизнь.Именно такой рецепт нам предлагают исходя из "демократических" ценностей.Демократия(греч)-власть народа.Спросите 100,1000,10000 человек-этот самый народ,согласны ли они?Да все ответят-расстрелять.Но однако такой вариант даже не рассматривается,ведь "демократам" говорят что дескать фу,это неприлично,надо как в "Еуропе"(сам слышал это слово от одного молдаванина,он пытался объяснить мне преимущества которые они получат там,то бишь в Румынии\"Еуропе",но это так в порядке оффтопа).Вы скажете что я выбрал один пример и привожу его все время.Но ведь он-самый показательный,а ведь есть еще вопросы национальной терпимости,межгосударственных отношений,про экономику я вообще молчу;на все эти вопросы демократическая доктрина выдвигает на редкость оригинальные решения,последствия которых мы расхлебываем до сих пор. 2Marc Romiliy Что значит легче?А какие еще могут быть вопросы если в кризисный период у власти стали люди явно купленные западными разведками и готовые в угоду США распродать страну по кусочкам? Я не говорю что советский строй в чистом виде привел бы нас к благоденствию.Кризис-по-крайней мере после 84 года был неизбежен.Если бы может Андропов не был так болен...Но кризис мог протекать в другой форме,не было бы сейчас учений НАТО в Грузии или памятников нацистам в Прибалтике. Пускай уже кризис свершился.Но возрождение сильной власти в России есть непреложный факт и основной гарант ее дальнейшего существования.Зачастую в странах происходит такой процесс временного распада,после которого они вновь объединяются в качественно иную структуру,лучшую чем предыдущая и гораздо более сильную. Кстати весьма примечательно,что перед 1905 годом состояние России немногим отличалось от 1991-92:взяточничество,воровство,развал армии,отсутствие национальной идеи полнейшая безавторитетность власти.А либералы(0.001%,как и сейчас по факту) проповедовали гуманизм,права человека и т.д и т.п.А революционеры медленно и верно готовили революцию.Пока для завершения картины нам не хватает именно их.А они будут...Но в принципе не исключен вариант Германии 1933 года или военного переворота(менее вероятно,сам не верю если честно). Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 29 сентября, 2006 #55 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2006 откуда все это? Чего вы наприцепляли к демократии этих стереотипов западных - демократия - это форма правления, а политкорекктность, гумманизм и проч. - это вопрос минталитета... Древняя Греция была демократическим по форме правления и националистическим по минталитету. что вы все в кучу то валите. Оперируте определениями,а не понятиями.... вы же взрослые люди. Потм все твердят про сильную власть..вы хоть напишите определение этих слов, что вы хоть подрузамевает под ними? Ссылка на комментарий
Онагр Опубликовано 29 сентября, 2006 #56 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2006 (изменено) Сильная власть может иметь много обличий.По лозунгам СССР 30-х годов не уступал в демократии США,а ведь роль и сила государства все-таки была у них разной. Народ у нас хочет батюшку,как его не называй-генсек,царь,президент,нужное подчерунуть.Чтоб справедливость была-виноватых наказать,героев возвысить и наградить.Смертная казнь(я чувствую что если у нынешнего президента будут проблемы с пейтингом,ему достаточно будет отменить смертную казнь-нужный эффект обеспечен).Спецлужбы-вредоносных агентов и террористов убирать тихо и спокойно.Сильная армия-будет интенсивная боевая подготовка,не будет больше издевательств в армии,могу заверить-после пары дней на полигоне не то что бить кого-то--щелбан дать сил не будет.Чтоб боялись все-не говорили слащавые речи про торжество демократии(разрухи) в России-а именно боялись.Чтобы не то что офицера российского-посольского дворника боязно было даже арестовать. Любопытные вещи нашел,опять же у Веллера,к примеру:"Демократический сценарий развития--становление цивилизованного государства при соблюдении всех законов и сохранении всех свобод--прекрасен всем,кроме своей невозможности." И вот еще:"Жесткая власть-развал системы-монархия с обнищанием и кровью-диктатура-реставрация прежней жестокой власти в ослабленной,гуманизированной,ограниченной форме-смена ее демократией". Но нам демократический сценарий не подходит,так как само государство в нынешнем объеме существовать не сможет.Всегда при избытке свободы наша страна прогрессирующе уменьшалась в размерах,а это никогда к добру не приводит. "Что хорошо для улья-хорошо для пчелы."Платон. Изменено 29 сентября, 2006 пользователем Онагр Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 29 сентября, 2006 #57 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2006 ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos — народ), форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти.Основные принципы демократии — власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию. Где здесь сказано про избыток свободы? Что вы к государству привязались - государство это вы... Я не верю в то, что "народ хочет батюшку", точнее, я допускаю такую возможность, но в этом случае это будет означать, что народу не интересна своя страна и он не хочет брать на себя ответственность за его судьбу. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 29 сентября, 2006 #58 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2006 (изменено) 2Квинт Пехотинец Я не верю в то, что "народ хочет батюшку", точнее, я допускаю такую возможность, но в этом случае это будет означать, что народу не интересна своя страна и он не хочет брать на себя ответственность за его судьбу. Дело в том, что народ состоит из ивановых, петровых и т. д. Все они управлять не могут - нужно же кому-то создавать прибавочный продукт. В России, с её огромными пространствами, именно сильная вертикаль власти может удержать страну от сепаратизма местных элит, к тому же подогреваемых извне, и обеспечить её развитие. И все ивановы, петровы и сидоровы обязательно поддержат такую власть. Монарх же будет (если будет, конечно) высшим арбитром, в критических случаях вмешиваясь и исправляя ошибки и перекосы. Изменено 29 сентября, 2006 пользователем Kapitan Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 29 сентября, 2006 #59 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2006 Что вы подрузамеваете под сильной властной вертикалью? почему ее составляющие не могут избираться ивановыми, петровыми, сидоровыми и т.д.? Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 30 сентября, 2006 #60 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2006 2Chernish То есть: реформы в России нужны были и не при Александре Втором а желательно при Александре Первом Так, насколько я знаю, пакет законов об отмене КрПр был уже готов. Но после вторжения Наполеона все дворянские имения в европейской части России были разорены, да и денег в казне на компенсационные выплаты не было. Поэтому, проект временно отложили. До восстановления экономики после войны. Но, как всегда, нет ничего более постоянного, чем временное. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 30 сентября, 2006 #61 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2006 2jvarg да нет все сложнее. В 1817 г. одновременно в тайне проекты освобождения готовили декабристы в своих обществах - и Аракчеев по приказу царя! И как думаете чей проект был радикальнее и выгоднее для крестьян? Разумеется Аракчеева! Но.. царь не решился.. "Некем взять".. и вообще устал он уже к тому времени... а Николай все в комитетах утопил.. тоже не решался.. а говорят - сильный правитель Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 30 сентября, 2006 #62 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2006 2Chernish И ещё. Подавляющее большенство дворянства было против. Александр не решился идти на отмену, побоявшись кончить как его отец. А Николая всю жизнь преследовал призрак Сенатской площади и боязнь новых восстаний. Ссылка на комментарий
Diana_de_Puat'e Опубликовано 30 сентября, 2006 Автор #63 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2006 Кстати о демократии: согласно мнениям некоторых людей (в частности Аристотеля), демократия может существовать, когда у граждан - достаточно ресурсов, причём, получается так, что эти ресурсы добываются не ими самими, а НЕ гражданами (например возьмём политов в Древней Греции, рес-сы добываются рабами и метеками, или Англию, которая становится демокр. после начала колониальной политики). Конечно, опять же ссылаюсь на мнение специалистов, есть демократия бедноты - например, Швеция, так вот в России возможно создать что-то именно такое, так как раесурсов на нас с вами, не напасёшься. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 30 сентября, 2006 #64 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2006 Хочу добавить, что в демократических и культурных странах "золотого миллиарда", тяжёлую, грязную и непрестижную работу выполняют, как правило, неграждане и легальные и нелегальные эммигранты. И грязное трудоёмкое производство стараются переместить в страны третьего мира. Ссылка на комментарий
Diana_de_Puat'e Опубликовано 30 сентября, 2006 Автор #65 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2006 Об этом и говорила... Воть так... Демократии. Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 30 сентября, 2006 #66 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2006 Ну, так изначально демократия и была для избранных, это уже потом по недосмотру упустили сме из рук и в реальности все больше скатываются демократии к охлократии. Как впрочем и завещал один мыслитель из Древней Греции Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 30 сентября, 2006 #67 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2006 2Kapitan Подавляющее большенство дворянства было против. очень интересно что и в 1861 г. подавляющее больгинство помещиков были против Но заставили.. Изменилось за это время только одно - общественное мнение, в 1800 г. не видевшее ничего плохого в крепостном владении душами, в 1856 г. морально осуждало "крещеное рабство". Ссылка на комментарий
Diana_de_Puat'e Опубликовано 30 сентября, 2006 Автор #68 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2006 Так что не видать демократии России... Пока... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 30 сентября, 2006 #69 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2006 2Chernish очень интересно что и в 1861 г. подавляющее больгинство помещиков были против Но заставили.. Александр 2 сказал, что если мы не отменим сверху, его отменят снизу. Помещики, хоть и были против, но тоже это поняли. А в САСШ для этого потребовалась война. Ссылка на комментарий
Xanthippos Опубликовано 30 сентября, 2006 #70 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2006 2Kapitan о присоединении к "золотому миллиарду" можно даже не мечтать. А стоит это делать? Нам и в Азиопе хорошо. А ещё большие проблемы со всякими недогражданами, вроде нелегальных эмигрантов и их родными, а так же их сердобольными защитничками. в демократических и культурных странах "золотого миллиарда", тяжёлую, грязную и непрестижную работу выполняют, как правило, неграждане и легальные и нелегальные эммигранты. И грязное трудоёмкое производство стараются переместить в страны третьего мира. А вы у людей сначала спросите. Может быть, они согласны жить в культурной и демократической России, эксплуатируя труд легальных и нелегальных иммигрантов? А не в этнически чистой, но бедной, как церковная мышь, Азиопе? 2Chernish Вам что хочется - 30 000 долларов на душу доходов как в Швейцарии или чтобы МХАТ снимал с постановки пьесы по первому вяку исламских фанатиков как в Германии а патриарх постоянно униженно извинялся за Крестовые походы и преследования бородатых грязных последователей пророка полтысячелетия назад? А ведь одно от другого неотделимо часто Нет, конечно мне не хочется $30 000 на свою душу, купленных ценой постоянных унижений патриарха :bleh: . 2Онагр Это нам все время упорно говорят оттуда.То есть если к примеру маньяк изнасиловал и убил несколько женщин,то фиг с ними,они уже мертвые,а он-то живой,значит именно его мы оставим в живых,посадим в отдельную камеру и будем кормить всю жизнь.Именно такой рецепт нам предлагают исходя из "демократических" ценностей.Демократия(греч)-власть народа.Спросите 100,1000,10000 человек-этот самый народ,согласны ли они?Да все ответят-расстрелять. Отношение к смертной казни - это прежде всего этический вопрос, а потом уже политический. Поэтому сторонники и противники смертной казни никогда не договорятся между собой, т.к. они исходят из диаметрально противоположных систем ценностей. "Что хорошо для улья-хорошо для пчелы."Платон. "Истина рождается как ересь, а умирает как предрассудок". Использовать социологию Платона для понимания современного мира рискованно, т.к. эпоха, в которую она была актуальной, прошла давно и безвозвратно. Платон обобщил политический опыт античных городских республик, в которых общество и государство не были полностью разделены. Даже самые демократические из них были "демократиями меньшинства", в которых гражданский коллектив противостоял массе рабов и эмигрантов. Т.е. античный полис больше напоминал не современное государство, а акционерное общество, в котором акционеры (граждане) сообща владели средствами производства (землей) и получали дивиденды от эксплуатации труда рабов и свободных неграждан. Соответственной была и организация государственного управления: общее собрание акционеров-граждан избирало наблюдательный совет, правление, ревизионную комиссию и т.п. коллегиальные органы, работавшие на непрофессиональной основе. При таком положении вещей античный гражданин не ощущал себя полноценной личностью. Он был частью гражданского коллектива и именно через принадлежность к коллективу определял свое отношение к окружающей действительности. В современной России совсем другой "улей" и совсем другие "пчелы". Во-1-х, утвердилось (по крайней мере в теории) убеждение в том, что личностное достоинство присуще человеку изначально, а не является следствием принадлежности к какому-либо коллективу (в том числе и гражданскому). Во-2-х, государственное управление усложнилось и превратилось в род профессиональной деятельности, в связи с чем основная масса граждан утратила возможность непосредственного участия в нем. "Улей" зажил отдельной от "пчел" жизнью, и это привело к появлению проблемы, о которой Платон и не подозревал: проблеме контроля "пчел" над "ульем". Современное состояние российской (и не только) государственности показывает, что сделать власть социально ответственной не в состоянии ни самоконтроль самой власти, ни традиционные методы контроля власти со стороны общества (выборы и референдумы). Все это в России есть, но при этом власть продолжает работать только на себя. Единственный механизм, который худо-бедно позволяет направлять деятельность власти на общественные потребности, - это институты гражданского общества, постоянно (а не раз в 4-5 лет) конролирующие власть с ее собственного добровольного согласия. И тут мы подходим к самому главному. В России гражданского общества никогда не было, потому что для его функционирования необходимы граждане, а восхваляемая тут некоторыми "сильная вертикаль" воспитывает только верноподданных. И даже теперь, когда гражданское общество успешно работает в развитых странах, в России верхи не только сами не желают осознавать необходимость его построения, но и тщательно оберегают низы от такого осознания. Именно власть через подконтрольные ей СМИ ненавязчиво "вбрасывает" в общество изоляционистскую и ксенофобскую идеологию, которая с порога объявляет все западное неприемелемым и опасным для России. А потом все удивляются: откуда в стране, победившей фашизм, такой рост ксенофобских настроений? Да потому что несподручно "дерибанить" Россию на глазах у всего народа, следовательно его внимание надо отвлечь на каких-нибудь внешних и/или внутренних врагов. На самом же деле главным врагом России является ее нынешняя власть, потому что ее близорукая и эгоистическая политика лишает страну будущего. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 30 сентября, 2006 #71 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2006 (изменено) 2Xanthippos Россия, как известно, многонациональное государство и никогда ей не быть этнически чистой. Единственный механизм, который худо-бедно позволяет направлять деятельность власти на общественные потребности, - это институты гражданского общества, постоянно (а не раз в 4-5 лет) конролирующие власть с ее собственного добровольного согласия. И какие такие институты гражданского общества способны контролировать власть с согласия таковой или, как правило, без онного? Да нет такого в природе. Раз в несколько лет прошли выборы, какая-то часть чинушь поменялась и всё. Не спорю, всякие комитеты, комиссии, общества существуют, что-то делают, но реально повлеять на их деятельность не способны. Иначе бы не были постоянно скандалов и расследаваний о разворововании бютжетных средств, связи чинуш с мафией, финансировании изберательных компаний мафией и прочего. На самом же деле главным врагом России является ее нынешняя власть, потому что ее близорукая и эгоистическая политика лишает страну будущего. И что такого враждебного проводят нынешние власти? Примерчики можно? И какая политика должна вести Россию в будущее? Тоже примеры. Изменено 30 сентября, 2006 пользователем Kapitan Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 30 сентября, 2006 #72 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2006 хм...этнос и нации - это не одно и тоже..впрочем не будем об этом Контроль власти.. это наверное не только комитеты... я имею в виду, что по-хорошему власти разделены и простое человеческое слежение за соблюдениями законов может влиять на власть Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 30 сентября, 2006 #73 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2006 2Квинт Пехотинец я имею в виду, что по-хорошему власти разделены и простое человеческое слежение за соблюдениями законов может влиять на власть Законодательство в демократических, да и не только, странах столь обширно и запутанно, что нужны специальные адвокаты, чтобы разобраться.А ещё всякие подзаконные акты, поправки и уточнения. Адвокаты тебе на три счёта докажут, что всё делается на основе законов. Бюрократия - это страшная сила! Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 1 октября, 2006 #74 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2006 2Xanthippos Единственный механизм, который худо-бедно позволяет направлять деятельность власти на общественные потребности, - это институты гражданского общества, М-дя ..как все запущено И где вы это общество видите? Может быть, они согласны жить в культурной и демократической России, эксплуатируя труд легальных и нелегальных иммигрантов? А не в этнически чистой, но бедной, как церковная мышь, Азиопе? такой альтернативы не существует в природе. На самом же деле главным врагом России является ее нынешняя власть, потому что ее близорукая и эгоистическая политика лишает страну будущего. сдается что мы с вами по разному понимаем в чем именно близорукость и эгоизм власти Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 1 октября, 2006 #75 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2006 2Xanthippos У товарища сложился образ идеального государства, по которому он и сверяет существующее. Ес-но, не в пользу последнего... Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения