Политика

[xcb]

2Marc Romiliy

История всего человечества медленно, но верно двигается в сторону демократии.

Однако, демократии Греции/Рима привели в итоге к Государству АМ и Римской империи.

 

Насчет демократии и самодержавия - демократия выгоднее в мирное, спокойное время - она более гибкая и быстрей реагирующая. Самодержавие в военное/кризисное - оно способно к более емкой концентрации усилий.

[deemer]

2Квинт Пехотинец

Хм...полагаю минталитет все же подвержен изменению...

собираетесь ставить массовые эксперименты над сознанием людей?

 

2xcb

Насчет демократии и самодержавия - демократия выгоднее в мирное, спокойное время - она более гибкая и быстрей реагирующая. Самодержавие в военное/кризисное - оно способно к более емкой концентрации усилий.

гхм. как провести границу между войной и конкуренцией?

[xcb]

2deemer

гхм. как провести границу между войной и конкуренцией?

Дык - война, она война и есть. эта другая категория от конкуренции.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

И ещё хочется заметить. Менталитет народа и государственный строй - эти две вещи между собой мало связаны.

[deemer]

2xcb

Дык - война, она война и есть. эта другая категория от конкуренции.

тогда мирного времени - не бывает

[Diana_de_Puat'e]

2Kapitan

Менталитет народа и государственный строй - эти две вещи между собой мало связаны.

Проститено мне кажется, что легитимность власти во многом зависит именно от менталитета народа, а там уж и до смены строя не далеко...

[Diana_de_Puat'e]

Что-то я даже не думала, что тема так всех заинтересует...

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

Хорошо, сильная власть - откуда она возьмется? ведь в любом случае желательно, чтобы она основывалась на добровольном сознании граждан, ведь власть может быть сильной, основываясь на добровольном повиновении законам, а не на насилии над сознанием.

Что касается минталитета и строя - я и не утверждал, что они связаны - я лишь, говорил, что любой строй будет неустойчив, если у него нет поддержки граждан.

2Deemer

Я не собираюсь ставить эксперименты..менталитет в любом случае меняется под воздействием внешних и внутрених причин... а эксперименты мы сами любим над соой ставить... вот я на днях выяснял, что будет, если в обну харю выжрать бутылку "немировки"

[Diana_de_Puat'e]

Кстати, насчёт демократии, Аристотель вообще её к, так сказать, "плохому" лагерю относил, вместе с олигархией и тиранией...

[xcb]

Кстати, насчёт демократии, Аристотель вообще её к, так сказать, "плохому" лагерю относил, вместе с олигархией и тиранией...

Дык его ж тогдашние демократы из дому выгнали, за поддержку олигархов тогдашних.

[Diana_de_Puat'e]

Как Вам вообще типология Аристотеля? Или может Р. Даль более симпатичен?

[Kapitan]

Diana_de_Puat'e

Проститено мне кажется, что легитимность власти во многом зависит именно от менталитета народа, а там уж и до смены строя не далеко...

Объясните пожалуста.

2Квинт Пехотинец

Что касается минталитета и строя - я и не утверждал, что они связаны - я лишь, говорил, что любой строй будет неустойчив, если у него нет поддержки граждан.

А это уже от власти зависит каким путём себе поддержку обеспечивает: террором, пропагандой или экономической политикой. Но вообще-то устоявшийся порядок весьма трудно раскачать, нужны чрезвычайные обстоятельства.

[Diana_de_Puat'e]

2Kapitan

Что именно?

[Kapitan]

О связи между менталитетом и смене строя.

[Diana_de_Puat'e]

Просто мне кажется, что если народ привык бунтовать, в случае неудовлетворения влистью, и такие примеры были в его истории, то и в будущ. может повториться то же. Соответственно данная власть не будет легитимной, что может в свою очередь привести к её ослаблению и приходу к власти иной личности или группы лиц.

[Xanthippos]

2Chernish

похоже вы не делаете разницы между сильным правителем - прогрессистом и реакционером, между реформатором и консерватором, и не хотите видеть когда стране нужен был консерватизм (Александр Третий) а когда реформы (Николай Первый) - отсюда получаются псевдовыводы...

Николай Первый напрасно не занимался реформами, а Александр Третий правильно сделал, что свернул их. Так, все-таки, нужны были России реформы Александра Второго, или нет?

 

2Онагр

Ведь суть того что они нам говорят в том,что права человека выше прав государства.Это все равно что поставить права шеи выше прав головы.

Нет, это все равно, что поставить права целого выше прав части. Народ - это целое, а государство - его часть. Для части естественно существовать ради целого, а не ради самой себя (иначе ее саму можно рассматривать как целое). Однако целое не может существовать ради части, потому что тогда теряется смысл его существования как целого. Смысл существования государства заключен в служении своему народу, а не наоборот. А поскольку народ - это не что иное как совокупность граждан, то смысл существования государства состоит в служении каждому гражданину. Если же государство отрывается от народа и начинает жить собственной жизнью, народ имеет право восстать, упразднить это государство и учредить новое, так как именно народ есть источник всякой власти. Лучшей теории государства, чем теория общественного договора, человечество еще не придумало. Пресловутый "золотой миллиард" живет как раз в тех странах, где эта теория положена в основу государственной идеологии. И пока эта теория не будет положена в основу идеологии государства Российского, о присоединении к "золотому миллиарду" можно даже не мечтать.

[Kapitan]

2Xanthippos

Ох и путанно!

Тут получается взаимная зависимость государства и народа. Однако государство доминирует.

о присоединении к "золотому миллиарду" можно даже не мечтать.

А стоит это делать? Нам и в Азиопе хорошо.

Diana_de_Puat'e

В Истории любого народа можно найти и бунты, и гражданские войны. И что значит - становится нелегентимным? Мандат неба теряет?

Изменено 28 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[Georg]

Kapitan

 

Государство и народ естественно взаимозависимы. Я считаю, государство должно преобладать в частности-в смысле быть способно выполнять свои функции.

Тут кто-то писал, что государство всегда манипулировало толпой - может, и так. Но только надо различать, где оно это делает ради блага и позитива, в принципе, стремясь к лучшему, а где - с целью безумной наживы верхов без любого целеустремления.

[Marc Romiliy]

Наконец-то дорвался до компа, поэтому отвечу сразу нескольким камрадам.

 

2Chernish

"Святая простота... вас бы в 92" - Вы считаете, что в 92 году Россия представляла собою пример РАЗВИТОЙ демократии? Странно. Не согласен.

"не было бы ни самой РЯВ ни революции 1905 года" - как бы то ни было, эти события произошли и более того, были продолжены впоследствии поражением в 1 МВ и кровавой революцией и гражданской войной. Яркий пример катастрофичных последствий правления бездарного монарха, поэтому аргумент против монархии. Согласитесь, монархия не может обеспечить регулярное появление талантливых владык.

"тирания использующая современные технологии контроля за массовым сознанием опаснее и страшнее тирании тоталитарной партии опирающейся на пропаганду.. все не так просто камрад..." - А никто и не говорит, что легко. С вашим высказыванием согласен, однако... Наиболее развиты на данный момент те страны, что пошли по пути демократии. Сразу отвечу на возможную критику - идеальной демократии нет ни в одной стране, так же как нет и идеальной монархии или другого строя.

 

2Kapitan Тем не менее все названные вами страны являются демократиями, и роль парламента в США просто огромна. Вы можете представить себе, чтобы в России происходили сенатские расследования деятельности президента, подобные тем, которые проводит конгресс США. В этой стране возможность отправить в отставку правителя довольно высока. А демократия и прогресс естественно не являются идентичными понятиями, однако подозрительно часто сопутствуют друг другу. Возьмём даже древние времена. Более демократичная Эллада разнесла монархическую Персию, хотя ресурсы их невозможно сопоставить.

"Вертикаль власти... при монархии" - вы наверное шутите. Даже если такая вертикаль и получится достаточно сильной, она продержиться до первого сбоя в системе, до появления первого бездарного монарха. Приведите примеры длительного существования сильной империи, не сопровождающегося при этом постоянными гражданскими войнами, экономическими кризисами.

Преимущество демократии в том, что она держится не на на одном человеке и его узком окружении, а на сознательном выборе и общественно осознанных действиях сотен тысяч человек. В России сейчас все решения принимаются несколькими людьми, и всё в ней держиться почти на чуде (точнее на цене темноватой жижи, высасываемой из недр). Примеры демократических обществ другие. Там участвуют в решении важных вопросов сотни людей на высшем уровне, тысячи на региональном, и миллионы на местном. В итоге получаем совершенно иной уровень ответственности за свои поступки, и отрицательные последствия ошибочных действий одного из причастных к политике людей не отражается на существовании всего государства чересчур существенно.

Отсюда полностью солидарен с Квинтом Пехотинцем: "любая власть рушится, если она не может опереться на гражданина, т. е. того, кто придерживается правил игры (закона)".

 

2Онагр - Легче всего обвинить наших демократов в продажности по отношению к Западу. Это из той же оперы: во всём виноваты евреи, или гады чёрные понаехали тут.

"Потому что все это-порождения сверхдержавы,предельно мощной государственной системы" - ну и где эта ваша хвалёная мощная государственная система. Развалилась изнутри, с небольшой помощью Запада. Хотя предполагаю ваши новые ссылки на продажность коммунистов эпохи застоя. Неужели вы серьёзно верите в большей цельности и перспективах советской империи, нежели западных демократий. Сама история уже дала ясный ответ.

 

2xcb Относительно тенденций к распространению демократии, я имел в виду последние пятьсот лет. античная демократия и вправду погибла. Но её существование говорит только об одном, во времена демократии Эллада процветала, однако греки не смогли распространить права на основные массы населения, гражданскими правами обладали примерно одна двадцатая от общего числа жителей. но и то, успехи были значительны как в политической, так и в культурной жизни. Согласитесь, уровень развития отдельно взятого грека, был куда выше, чем уровень среднего жителя Египта или Вавилонии в период их рацвета, а ведь у восточных монархий развитие началось значительно раньше, но остановилось, так как монархический строй не терпит продвинутое население. Пример Рима ещё ярче. Римляне смогли со временем установить довольно массовое участие граждан в жизни города. И достигли просто колоссальных успехов в политическом смысле. Однако эти самые успехи и погубили все же слабую демократию, так как сознание древних не могло воспринять перенос гражданских прав на массы чужеродцев. Рим как был, так и оставался полисом, городом-государством. вплоть до эпохи гражданских войн. Ну а империя? Калигула, Нерон, Домиций Флавий, постоянные гражданские войны с просто опустошительными последствиями.

 

2Diana_de_Puat'e - что вы, эта тема как раз создана для самых ожесточённых споров. Естественно никто никого ни в чём не переубедит, зато какое поле открывается для аргументации и яростной дискуссии. А ещё я с вами во многом согласен в том, что легальность власти и менталитет населения серьёзно связанные вещи. Для несогласных с этим всего один пример. Народ не участвующий в управлении страной, то есть привыкший к менталитету подчиненности, легко меняет не только своих покорителей, но и сам образ жизни под них подстраивает. Передняя Азия - пришли грекомакедонцы, и местные жители в театры пошли, на греческий перешли даже в деловом отношении. На место Селевкидов пришли парфяне, да никто из восточных жителей и не заметил этого, с радостью покорились новым владыкам. Пришли Арабы - ислам приняли, почувствовали более сильный интерес к науке (Улугбек, Авиценна...). стоило исламу захиреть, и вместе с ним захирели персия, Турция и другие.

[Квинт Пехотинец]

Спасибо за поддержку, господин Marc

"1)Если у целого слишком мало членов, оно становится негибким;

2)Если члены целого чересчур крупны, то ослабляет силу командования

3)С каждой ступенью, по которой проходит приказание, сила его ослабляется по двум причинам: во-первых, вследствие утраты, происходящей от передачи через каждую новую инстанцию; во-вторых вследствие задержки времени, которая вызывается этой передачей" (Карл фон Клаузевиц "О войне" Том 1, глава 5)

 

Сказано об управлении армией, но подходит и для жесткого авторитарного строя... ведь проблема единоличнойвласти в том, что экономика в таких случаях как правило планируется, а поскольку все решения принимаются наверху, то и прямая и обратня связь очень слабы, отсюда очень большие пробуксовки в экономической системе и ее негибкость... а поскольку "политика - есть концентрированная экономика", здесь и возникают проблемы...

что еще можно сказать о политике вообще - когда какая либо идеология становится главным фактором в принятии решений, отодвигая на второй план целесообразность и эфективность- система движется к гибели

[Chernish]

2Xanthippos

нужны были России реформы Александра Второго, или нет?

Николай занимался но непоследовательно. 11 секретных комитетов по отмене крепост ного права - это разве сильная власть? Это колебания и трусость..

Реформы Александра Второго справедливо раскритикованы за половинчатость. Крепостное право отменили менее чем наполовину - не тронув принудительную общину и обременив крестьян многочисленными выкупными и проч. Половинчатость родила недоверие и нетерпение, а когда неймется "шагнуть из первого месяца беременности в девятый" - получается "кесарево сеченье револоюций". Чтобы подавить радикалов потребовалась твердая воля Александра Третьего.

 

То есть: реформы в России нужны были и не при Александре Втором а желательно при Александре Первом Но если посмотрите какие - политическая свобода среди них не значилась. Экономические - да, а либерализм вводить - нет.

 

 

2Marc Romiliy

Вы считаете, что в 92 году Россия представляла собою пример РАЗВИТОЙ демократии?

в 92 году в России реформы проводили демократы и провели их так как только и могут провести в нашей стране либеральные болтуны

 

как бы то ни было, эти события произошли и более того, были продолжены впоследствии поражением в 1 МВ и кровавой революцией и гражданской войной. Яркий пример катастрофичных последствий правления бездарного монарха, поэтому аргумент против монархии.

а при чем тут монархия? Я говорил о сильной власти, нацеленной на модернизацию страны. Примеры такой власти - Петр Первый, Сталин, Александр Третий в меньшей степени...

За границей - Наполеон, Кромвель, Бисмарк...

Дэн Сяопин разумеется.

Наиболее развиты на данный момент те страны, что пошли по пути демократии

по каким критериям развиты? По уровню ВВП на душу? Извините, как бы не нефтяные шейхи. По "экономической мощи"? Или по такому показателю как политкорректность? Вам что хочется - 30 000 долларов на душу доходов как в Швейцарии или чтобы МХАТ снимал с постановки пьесы по первому вяку исламских фанатиков как в Германии а патриарх постоянно униженно извинялся за Крестовые походы и преследования бородатых грязных последователей пророка полтысячелетия назад? А ведь одно от другого неотделимо часто

 

2Квинт Пехотинец

проблема единоличнойвласти в том, что экономика в таких случаях как правило планируется, а поскольку все решения принимаются наверху, то и прямая и обратня связь очень слабы, отсюда очень большие пробуксовки в экономической системе и ее негибкость... а поскольку "политика - есть концентрированная экономика", здесь и возникают проблемы...

это одна сторона - есть и другая.

При демократии всякий делает что хочет и в целом эжкономику двигает хаотическая рука рынка (в идеале) - что ведет к гигантскому перерасходу ресурсов. 30-40% производственных мощностей должны постоянно находится как бы в резерве - иначе система не работает. Когда ресурсы ограничены и страна не может себе позволить такую блажь, демократическое устройство рождает огромные проблемы

 

так что у каждой системы есть две стороны - плюсы и минусы. Об этом Хсв и хотел сказать

[VikBig]

2Chernish

То есть: реформы в России нужны были и не при Александре Втором а желательно при Александре Первом

Скорее при Екатерине II, отменить все дворянские поблажки, введенные при Петре 3, а она это еще более усугубила. остальные действовали по инерции, хотели, а не могли.

[xcb]

2VikBig

Скорее при Екатерине II, отменить все дворянские поблажки, введенные при Петре 3, а она это еще более усугубила. остальные действовали по инерции, хотели, а не могли.

И уронить на голову табакерку? или подавиться серебряной вилкой?

[Kapitan]

2Chernish

А ещё большие проблемы со всякими недогражданами, вроде нелегальных эмигрантов и их родными, а так же их сердобольными защитничками.

[Квинт Пехотинец]

2Chernish

Хотелось бы узнать откуда эта информация о перерасходе ресурсов и простое предприятий? Что касается хаотичной руки рынка - она гораздо точнее реагирует на общественные запросы, чем государственная, по причине о которой я уже говорил - мжосетвенность инстанций.

2Kapitan

Опять же не в тему вопрос нелегальной эммиграции - это вопрос соблюдения законов, а не системы. И не надо ерничать по поводу так называемых "защитников", если ты считаешь, что бороться с ними надо путем мордобития, то ты в общем то с точки зрения закона от них не отличаешся, поскольку так же как и они нарушаешь закон.