Монгольская Империя

[Куто]

Здравствуйте. Я новенький

 

Но это лирика. Вопрос в другом - с недавних пор меня заинтересовала Монгольская империя. На текущий момент прочитал

Владимирцов "Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм".

Храпачевский "Военная держава Чингисхана"

 

Хотелось бы узнать у специалистов по указанному вопросу.

 

1. Устарел ли Владимирцов? В чем он еще актуален, а что в монголоведении уже отброшено/опровергнуто?

2. Храпачевский - общая оценка, ну и опять же - где актуален, где ошибается? Почему?

3. Сейчас скачал Греков, Якубовский "3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE". Те же вопросы - насколько еще актуальны? Стоит ли читать или безнадежно устарели? Есть что-то более актуальное/современное?

4. Ну и буду благодарен за любые наводки на информацию - качественные монографии (желательно с инфой где можно скачать/купить), сайты и т.п.

[xcb]

2Куто

http://agnuz.info/library/books/Hristianskiy_mir/

 

Вот это читать в обязательном порядке.

 

И еще тему http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=0

 

Там многое есть.

[Chernish]

2Куто

Владимирцов конечно устарел - просто знания с 20-х гг несколько увеличились Но - классик, так что читать его полезно. Теория "кочевого феодализма" однозначно и давно сдана в архив. Храпачевский по методике и подходам устарел до написания книги - он пишет как буд то на дворе 1960-е годы, но вот как собрание фактов и цитат - полезен бесспорно.

Гумилев - по идеям и подходам пионерные работы но ненаучные по обоснованиям. Полезно читать когда уже что-то знаешь а то может охмурить Но без него нельзя конечно..

Греков и Якубовский - очень старая книга, советская до мозга костей.. есть уже Сафаргалиев, есть Егоров, есть нелюбимый мной Горский..

[VikBig]

2Chernish

 

есть нелюбимый мной Горский..

 

А что у него за книжка?

[Золд]

"ЧингизХан и Чингизиды" автор Султанов, познавательно.

[Idot]

а где скачать?

[zenturion]

2Куто

с недавних пор меня заинтересовала Монгольская империя

Если "заинтересовала" серьёзно, то без чтения первоисточников тебе не обойтись, в противном случае рискуешь стать жертвой какой-либо псевдонаучной теории от новомодных "историков аля Бушков". А что касается монографий, то можешь начать с историков "советской школы"(Каргалов В.В., Пашуто В.Т., Рыбаков Б.А. и др.). Вероятно, их взгляды во многом устарели, но ,в отличие от историков "до них" и многих "после них", имеют очень сильную методологическую основу (не путать с идеологической).Вообще говоря, историография по этой теме огромна, поэтому рекомендую начать "есть пирог" с самого вкусного и интересного лично для тебя. Определись в своих приоритетных вопросах и ... вперёд!

а где скачать?

Прочитать - в библиотеке, скачать - используй поисковик!

[Куто]

спасибо за комменты

взялся за Султанова, Грекова/Якубовского пока отложил

 

еще вопрос

вот по этой ссылке http://users.livejournal.com/_devol_/169548.html человек оценивает население Монголии. Читается интересно, но сам я пока "не в теме" - фактология хромает. Можете откомментировать данный опус?

 

Да, и еще по Владимирцову.

1. Почему "кочевой феодализм" сдан в архив, хотя бы вкратце? Или где об этой "сдаче" можно почитать?

2. Где еще он "промахнулся"?

[Брат Госпитальер]

Ну главных вопросов к работе Храпчевского 2 :

 

1.Почему он говорит о старых 120-140 тыс. монголов и союзников в походе на Русь и Европу, данные по которым едва ли не миф ? Опираться на то, что в походе участвовало 14 монгольских царевичей и каждый имел по тумену - ну это явная натяжка.

 

2.Автор полагает и с достаточной аргументацией утверждает, что у монголов небыло ударной тяжёлой кавалерии, а всё войско состояло из конных лучников, и они-де всюду побеждали, причём непонятно как... Сильные сомнения берут в этом вопросе, особенно когда почитаешь того же Рашид АдДина или описания битвы при той же Легнице. Это ещё с бездоспешными пешими ополчениями Империи Сун могли справиться конные лучники, а вот с панцирной хорезмийской кавалерий вряд ли (многие знают, что именно она, точнее её остатки, уже разбитые монголами, вырезали европейское рыцарство в битве при Газе в 1244 г.).

[vergen]

2Брат Госпитальер

Почему он говорит о старых 120-140 тыс. монголов и союзников в походе на Русь и Европу

 

Увы не читал его книгу, но на форумах, он это обосновывал, вроде ссылками на кол-тво монголов в других походах и т.д.

 

Автор полагает и с достаточной аргументацией утверждает, что у монголов небыло ударной тяжёлой кавалерии

 

Разве? мне кажется как-раз он не против тяжей у монголов.

[vergen]

2Chernish

Храпачевский по методике и подходам устарел до написания книги

Учитывая что Вас он тоже ругал за методологию

[Брат Госпитальер]

vergen

2Брат Госпитальер

Цитата

Почему он говорит о старых 120-140 тыс. монголов и союзников в походе на Русь и Европу

Увы не читал его книгу, но на форумах, он это обосновывал, вроде ссылками на кол-тво монголов в других походах и т.д.

 

Но вообще-то цифры в 150-200-250 тыс. войска Чингиз-хана ну полная чушь. Вполне объективно можно доказать (взять хотя бы того же Л.Гумилёва), что в 1237 г. на Волжскую Болгарию и Русь пришло 30.000 конных воинов+вероятно какое-то количество обслуги осадного парка, обозников, погонщиков-пастухов и т.п. Хотя если учитывать, что в среднем крупный русский город насчитывал в кон.11-сер. 13 вв. 10-30 тысяч всего населения, то в общем-то монголы имели полное превосходство.

 

Субэдэй прошёл через Иран, Закавказье, Кавказ, Половецкое Поле, разбил союзников на Калке и едва не вторгся в Булгарию Волжскую с 20-30 тыс. всадников. Кетбога-нойон прошёл через Иран и Вавилонию до Палестины с 10-20 тыс. всадников.

 

В Великом Походе на Запад вероятно участвовало 3 группировки монголов, по 2 (возможно в главной 3) тумена в каждой, итого 60-70 тыс., включая союзные контингенты (собственно монголов было в этом войскев лучшем случае 30%).

 

Цитата

Автор полагает и с достаточной аргументацией утверждает, что у монголов небыло ударной тяжёлой кавалерии

 

Разве? мне кажется как-раз он не против тяжей у монголов.

 

Да нет, он против подкованной кавалерии у монголов (видимо он не видел среднеазиатских каменистых дорог, если полагает, что на неподкованных лошадях можно соврешать марши по 60 км. в день), и против панцирной копьеносной кавалерии, думает луками объходились. Но монгольские луки и мечи обладают свойством мифического оружия только в китайских мифах и сказочных китайских "исторических боевиках".

[vergen]

Субэдэй прошёл через Иран, Закавказье, Кавказ, Половецкое Поле, разбил союзников на Калке и едва не вторгся в Булгарию Волжскую с 20-30 тыс. всадников

 

В Великом Походе на Запад вероятно участвовало 3 группировки монголов, по 2 (возможно в главной 3) тумена в каждой, итого 60-70 тыс

 

Ну согласитесь 60 тысяч - это никак не 30.

 

Вполне объективно можно доказать (взять хотя бы того же Л.Гумилёва)

 

по Гумилёву и объективно - не сочетаемые вещи

 

 

Да нет, он против подкованной кавалерии у монголов (видимо он не видел среднеазиатских каменистых дорог, если полагает, что на неподкованных лошадях можно соврешать марши по 60 км. в день), и против панцирной копьеносной кавалерии, думает луками объходились. Но монгольские луки и мечи обладают свойством мифического оружия только в китайских мифах и сказочных китайских "исторических боевиках".

 

Наверное лучше спросить у него самого.

зы неподкованые лошади - реальны. У нек пород там весьма крепкие копыта, не как у европейских.

[Брат Госпитальер]

2vergen

Цитата

В Великом Походе на Запад вероятно участвовало 3 группировки монголов, по 2 (возможно в главной 3) тумена в каждой, итого 60-70 тыс

 

Ну согласитесь 60 тысяч - это никак не 30.

 

Так 30 тыс. захватили всю Русь, вот что обидно-то ! Всех били по-одиночке, при том, что русские княжества могли выставить ну никак не менее 80-120 тыс. воинов, если всех собрать-то. Одновременно шла война с куманами в Диком Поле и подавлялись восстания на Кавказе и завоёвывался Крым.

 

А 60 тыс. - так это типа захватить всю Европу и "дойти до последнего моря". Но обломались монгольские ребята о каменные европейские крепости и европейскую метательную технику.

 

по Гумилёву и объективно - не сочетаемые вещи

Крайне несогласен ! у него есть очень много прекрасных аналитических и фактологических материалов.

 

 

 

зы неподкованые лошади - реальны. У нек пород там весьма крепкие копыта, не как у европейских.

Ну вообще-то в природе лошади рождаются без подков.

А вот способность неподкованной лошади идти маршем+нести на себе всадника и вооружение (пусть даже монголы маневрировали, имея 2-3 лошади на 1 воина) - вопрос.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

А 60 тыс. - так это типа захватить всю Европу и "дойти до последнего моря".

Думается, половина покоряла C-В Русь, а вторая половина - степи и Крым. А потом все вместе на Европу пошли.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Вполне объективно можно доказать (взять хотя бы того же Л.Гумилёва), что в 1237 г. на Волжскую Болгарию и Русь пришло 30.000 конных воинов+вероятно какое-то количество обслуги осадного парка, обозников, погонщиков-пастухов и т.п.

Хотя этот вопрос уже перелопачивался на форуме в разных темах и не один раз, всё равно интересно было бы услышать "объективные доказательства" от нового собеседника.

[Брат Госпитальер]

Да я бы с радостью услышал новые аргументы сторонников того, что монголы впёрлись в Европу с парой сотен тысяч воинов, когда их весь народ (объединённо меркиты, кераиты, найманы и т.п.) на начало 13 века едва насчитывал 280-350 тысяч, из них минимум 55% - женщины, + ещё дети небоеспособного возраста и старики (до 20-30%), итого - мужчин, способных сражаться 80-120 тыс.

 

А ведь главный фрон у монголов ВСЕГДА был в Китае, и там им противостояли действительно огромные армии.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

Про пару сотен тысяч никто не говорит, не передергивайте.

Обычно число около 100 тысяч (+-40 тысяч).

Какая разница сколько был весь народ монголов, все же согласны, что самих монголов в армии - была меньшая часть.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Да я бы с радостью услышал новые аргументы сторонников того, что монголы впёрлись в Европу с парой сотен тысяч воинов..

Ну про сотни тысяч сейчас никто серьёзно уже не говорит, но преуменьшать значение похода и силы, которые для этого выделялись, тоже не стоит. Мою точку зрения, если интересно, можно прочитать вот здесь: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=9...ndpost&p=259210