Иосиф Виссарионович Сталин

[Игорь]

Скажу честно - я не люблю такие темы.Времени прошло немного.Оценки сторонников и противников зачастую субъективны несмотря на то,что оперируют одним и тем же фактическим материалом.Трактовка разная.Полный нонсенс - как можно доказывать,что это черное,если глаза видят,что белое.

Тема про Сталина сложная.Я заметил странную общественную тенденцию - в 90-х годах его ругали почем зря,а за последние года 4 наоборот - все неправы,один Иосиф Виссарионович пушистый.Ну,Берия еще - новый гений в современном изложении.Имея за плечами определенный жизненный опыт скажу сразу - так не бывает.Что все вокруг ...сы,один я Д"Артаньян.

Прошу в этой теме быть предельно корректными,а модераторов особо строго модерировать.

Лично у меня вот какие вопросы по ИВС.

 

1."Доказано",что альтернативы Сталину в РКП(б) не было.Так ли это?

2."Доказано",что без Сталина Россия скатилась бы в пропасть неминуемого развала и анархии.Так ли это?

3."Доказано",что метод модернизации СССР до развитого уровня по Сталину единственно верен и альтернативы никакой не было.Так ли это?

4."Доказано",что репрессии не носили массового характера,а были всего лишь частным малозаметным делом руководства партии и страны.Так ли это?

5."Доказано",что чистка командного состава РККА перед войной - необходимость,связанная с полным несоответствием служебному положению репрессированных командиров.Иначе СССР точно проиграл бы войну.

 

Слово доказано я взял в кавычки потому,что озвученные тезисы сторонники Сталина уже выдают как аксиому.Хочется превратить их как минимум в теорему,доказательство которой может привести и к обратному результату - отрицательному.

 

С уважением ко всем форумчанам.Особенно к Аналитику - человеку,который заставляет меня быть объективным За что ему и спасибо.

[xcb]

2Игорь

Добавлю от себе еще один вопрос.

Как известно, к 22.06.1941 СССР оказался практически без союзников (если не считать Монголию и Туву). Была ли возможность избежать данного момента?

[Квинт Пехотинец]

Согласен с тем, что тема сырая... Что касается репрессия..думаю они не будут в дальнейшем оказывать влияние на оценку личности Сталина... ведь мало кто вспоминает про проскрипции Суллы, Мария, Тиберия и т.д.... и далее по истории

Мне кажется ,что основной ошибкой - был выбор экономического пути.

Что касается армии, то я полагаю, что тут сталин (так же как и гитлер в для вермахта) не имеет определяющего значения... это наверное вопрос военной школы и минталитета... по скольку теоретическая база у нас от немецкой практически не отличалась (не только при сталине... да и вообще - начиная с Петра (Фридрих I в пруссии))..вопрос в исполнении и подходу к делу. Впрочем это только мое мнение ^^

[Chernish]

2Игорь

1."Доказано",что альтернативы Сталину в РКП(б) не было.Так ли это?

кем доказано? Вроде бы считается что в 20-е годы в руководстве партии шла ожесточенная борьба за власть и вполне реальными "альтернативами" Сталину были Троцкий, Зиновьев, Бухарин. Насколько они были бы стране лучше , хуже Сталина - другой вопрос...

 

2."Доказано",что без Сталина Россия скатилась бы в пропасть неминуемого развала и анархии.Так ли это?

опять - кем и как доказано? И при чем тут Сталин? Роль личности в истории не настолько велика, "незаменимых людей у нас нет", так что и без него вероятно дела бы шли Пока я вижу что без карательной модерназиции экономики в 30-е СССР ждала бы судьба Польши в ВМВ - вот это для меня "доказано". А личная заслуга в этом процессе ИВС - вопрос немного другой опять же.

 

."Доказано",что репрессии не носили массового характера,а были всего лишь частным малозаметным делом руководства партии и страны.Так ли это?

не стоит перегибать. Из цифр Земскова которые пока никто не смог опровергнуть или поставить под сомнение, ясно лишь, что репрессии не носили столь массового и всеобъемлющего характера, как нам внушали в "Огоньке" в конце 80-х годов - и были примерно в 10 раз меньше чем писали писаки... но и вдесятеро меньшие репрессии "малозаметными" не назовешь...

 

5."Доказано",что чистка командного состава РККА перед войной - необходимость,связанная с полным несоответствием служебному положению репрессированных командиров.Иначе СССР точно проиграл бы войну.

Скорее - что эта чистка носила больше положительный чем отрицательный характер.. (имхо).. а точно по науке - что "невозможно доказать, что расстрелянные командиры вели бы войну лучше, чем победители 45 года" (Герасименко что ли? не помню кто)

Как известно, к 22.06.1941 СССР оказался практически без союзников (если не считать Монголию и Туву). Была ли возможность избежать данного момента?

что без союзников? В условиях "страны-изгоя"? Вряд ли.. ведь мы были одним из трех центров силы боровшихся за победу, и в этом качестве объективно противостояли двум другним. А союзники сторонники у нас были. Временные. С 23 августа 39 по июль 40 г. - Германия, после 22 июня 1941 и до фультонской речи Черчилля - Англия и США

[Kapitan]

2Chernish

Цитата

1."Доказано",что альтернативы Сталину в РКП(б) не было.Так ли это?

 

 

кем доказано? Вроде бы считается что в 20-е годы в руководстве партии шла ожесточенная борьба за власть и вполне реальными "альтернативами" Сталину были Троцкий, Зиновьев, Бухарин.

Я бы сказал, что Сталин имел перевес над остальными, потому как в его руках был партийный аппарат, единственная противостоящая ему сила - РККА Троцкого, но он отказался ей воспользоваться, в результате чего в итоге и получил ледорубом по черепу.

[wellx]

2Chernish

 

5."Доказано",что чистка командного состава РККА перед войной - необходимость,связанная с полным несоответствием служебному положению репрессированных командиров.Иначе СССР точно проиграл бы войну.

 

Я думаю надо несколько уточнить данный вопрос:

"доказано" наличие заговора среди ВКС против Сталина, со сдачей немцам страны. И что Сталин сумел разрушить его. Так ли это? Уж очень переплетено друг с другом чистки и заговор.

 

Имеет смысл добавить и вопрос по Лаврентию Палычу...Кто он: мясник и чудовище или гениальный менеджер у руля страны?

Изменено 13 сентября, 2006 пользователем wellx

[fff]

Кстати почему никто не вспомнил Черчиля с его:"Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой.". А между прочим Премьер-Министр был ярым антикомунистом и русофобом.

Если про ИВС такое говорят враги, может он и правда был выдающимся политиком?

П.С Не понимаю людей которые ругают сталинское правительство за ПМР. В данном случае Сталин и Молотов поступили совершенно правильно: уберегли страну на какоето время от войны, и получили немало ценных территорий. Политик в первую очередь должен заботится о своей стране, а потом уже о чужой. За такие поступки не рукать, а хвалить надо.

[Kapitan]

2fff

А вы пробовали рассмотреть ситуацию с такой стороны:

Если бы СССР сказал: "Нападёте на Польшу, после её разрома получите войну с нами". Могла Германия в такой ситуации одержать свои победы? И сколько бы тогда продлилась бы война?

[jvarg]

2xcb

Как известно, к 22.06.1941 СССР оказался практически без союзников (если не считать Монголию и Туву)

Извините! Как раз у СССР к тому времени были в союзниках крупнейшие индустриальные державы того времени - Англия, США, Франция. А у Гитлера - всякие аутсайдеры, вроде Венгрии, Румынии и т.д.

[PathFinder]

2jvarg

Извините! Как раз у СССР к тому времени были в союзниках крупнейшие индустриальные державы того времени - Англия, США, Франция. А у Гитлера - всякие аутсайдеры, вроде Венгрии, Румынии и т.д.

Ну, по-моему США еще тогда никому союзником не были. По крайней мере, официально...

А Франция была побежденной и нейтральной державой, весьма, кстати, недолюбливавшей Англию и организацию товарища де Голля .

[Legionnaire]

"Кадры решают все" - вот имхо основной принцип, сформулированный ИВС и признанный по всему миру в политике и экономике. Если ИВС его сформулировал, значит он и действовал согласно такому постулату. Ну а ежели так, то наверно он репрессии среди командного состава РККА устраивал не как попало, а по неким четко проверенным данным, он знал кого и где нужно заменить, кого похвалить, а кого расстрелять.

Насколько эти методы были реально эффективны судить сложно, так как мы не знаем что было если бы многие из репрессированных остались живы и принимали участие в командовании РККА во время войны.

[Vitaly]

5."Доказано",что чистка командного состава РККА перед войной - необходимость,связанная с полным несоответствием служебному положению репрессированных командиров.Иначе СССР точно проиграл бы войну.

Виталий: Не верю. Не верю в необходимость подобной меры. В военном строительстве преемственность играет определяющую роль. На этом фоне репрессии до 80% аппарата Генштаба, коллектива Академии Генштаба и подобных им институтов выглядит малооправданной, если не больше. Последний внятный оперативно-стратегический план войны, по всей видимости, СССР имел при Шапошникове , а значит, еще при старом составе отделов Генштаба. После этого известно пять вариантов и все, как неподписанные. Вместо штабистов Шапошникова и его преемника Мерецкова, приходит строевик Жуков. Дело не только в нем, одновременно в отделы Генштаба приходят строевики-практики. Т.е. люди, привыкшие к выполнению приказов, однако, не факт, что способные к аналитическим действиям. Отсюда, с лета 40-го года имеем ряд сомнительных решений по вопросам военного строительства и оперативно-стратегического развертывания войск.

Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что проводившиеся репрессии имели какой-либо выборочный характер, типа, глупых убираем, умным дорогу расчищаем. Шел тотальный процесс омоложения высшего КВС. На фоне дефицита кадров из-за взрывного роста самой армии, процесс чисток усиливал проблему кадров. Что можно записать только в однозначный негатив…

 

Респект.

Изменено 13 сентября, 2006 пользователем Vitaly

[jvarg]

По поводу репрессий против командного состава РККА: Я с одним ярым антисталинистом как-то спорил на эту тему.

 

То, что этих людей нужно было убирать из армии - я ему доказал. Но он мне говорит:

- Но зачем же их было сажать или расстреливать? Можно же было просто в оставку отправить?

 

На что я ответил:

- Представь ситуацию: все эти десятки тысяч людей уже однажды выступили против законной власти в 1917-1921 гг. Все они усвоили принцип - "власть не дают, власть берут". Все они еще достаточно молоды. Как ты думаешь, будут эти люди (профессиональные военные, кстати) спокойно сидеть на пенсии, копаясь в грядках, или при первом удобном случае постараются вернуть свое высокое положение? И представь, что ты на месте Сталина.

 

Товарищ надолго задумался...

Изменено 13 сентября, 2006 пользователем jvarg

[fff]

2Kapitan

Ну,я слышал что СССР вёл переговоры с Союзниками ещё до ПМР. Ну вот Польша на этих преговорах заняла такую позицую: "Никаких русских на нашей территории, Нам не нужна РККА, Советский Союз не преставляет из себя в военном плане ничего, нам не нужна советская помощь и тд." Гитлер это понимал.

Ну и почему советские солдаты должны проливать кровь за Польшу которая ненавидит Россию, и за капиталистические державы сравнительно недавно посывшею в СССР интервентов?

[Aleksander]

2jvarg

Не все так просто. Американцы смогли ракрутится как следует году эдак в сорок третьем, до этого момента надо было еще довоевать. А англичанам какое-то время ого-го как поворачиватся приходилось.

До вступления США в войну СССР+Англия пожалуй не имели превосходства над Германией, ее сателлитами и оккупированными странами. Можно поговорить с цифирью, как будет время, в другой теме.

Да о птичках, смеху ради. Какая страна держала наибольшее число рекордов в деле авиации? Италия.

Пока я вижу что без карательной модерназиции экономики в 30-е СССР ждала бы судьба Польши в ВМВ - вот это для меня "доказано".

Не в плане спора. Дело в том, что читал недавно Ченнолта "Путь бойца". Имхо не Польша. Поляки еще более-менее были. Сравнил бы с Китаем. Мрачно, очень мрачно. И очень высокая оценка американским генералом нашего руководства в деле защиты интересов своей страны. Японцы забомбили посольства Англии и США претезиями, но по поводу советской помощи по его словам в общем-то молчали. А доставка грузов по его оценке по построенной СССР ж. д. по объему превзошла объем доставленный по знаменитой Бирманской дороге. Назвать Ченнолта нашим другом довольно сложно, думаю слова о трезвой политике в Китае следует принять во внимание.

[Mirrorman]

2Игорь

1."Доказано",что альтернативы Сталину в РКП(б) не было.Так ли это?

2."Доказано",что без Сталина Россия скатилась бы в пропасть неминуемого развала и анархии.Так ли это?

3."Доказано",что метод модернизации СССР до развитого уровня по Сталину единственно верен и альтернативы никакой не было.Так ли это?

4."Доказано",что репрессии не носили массового характера,а были всего лишь частным малозаметным делом руководства партии и страны.Так ли это?

5."Доказано",что чистка командного состава РККА перед войной - необходимость,связанная с полным несоответствием служебному положению репрессированных командиров.Иначе СССР точно проиграл бы войну.

Ответ на все эти вопросы можно дать положительны, но с туевой хучей оговорок.

 

Начну излагать свое ИМХО.

 

Алтернатива Сталину. Да их полно Сталину (свято место пусто не бывает, не будь Сталина я думаю бОльший шанс на успех имел бы Троцкий), но они все ему не ровня.

 

без Сталина Россия скатилась бы в пропасть неминуемого развала

Смотря что называть развалом. Да россии требовались жесткие меры и Сталин их использовал. Отсутствие "жесткой Сталинской руки на горле каждого чиновника" не привело бы ни к каким фатальным последствиям.

 

метод модернизации СССР до развитого уровня по Сталину единственно верен и альтернативы никакой не было

Он не единственно верен, были и альтернативы, но на Сталинский путь пришлось бы свернуть, какой из путей развития не выбери.

 

репрессии не носили массового характера,а были всего лишь частным малозаметным делом руководства партии и страны

Это тонкий момент. Репрессии в СССР не были столь ужасны. В том или ином виде такая политика проводилась в каждой стране (и проводится до сих пор (те же секретные тюрьмы ЦРУ для "террористов" - специфика здесь такова, что за террористов можно выдать вообще кого угодно)) но в СССР это делалось неприкрыто. Оправдана ли была подобная политика - наверное да (жестокие времена требуют жестоких мер).

 

чистка командного состава РККА перед войной - необходимость,связанная с полным несоответствием служебному положению репрессированных командиров

Да чистка была нужна, но не перед самой-самой войной, и я думаю у Сталина небыло сомнений, что война будет, но я думаю что он расчитывал, что у него будет хотябы еще один год в запасе. Ну а то что имеем это то, что имеем. Повредила сдесь не сама чистка, а то, что прошло слишком мало времени между "чисткой" и войной.

 

Иначе СССР точно проиграл бы войну.

Врядли...

 

2jvarg

Извините! Как раз у СССР к тому времени были в союзниках крупнейшие индустриальные державы того времени - Англия, США, Франция.

Какая франция? Окститесь! Кончилась Франция к тому времени. По-моему кучка партизан да эскадрилья Нормандия - вот и все союзники.

Про Англию и США даже писать не хочется. Из них союзники, как из г...на пуля.

Изменено 13 сентября, 2006 пользователем Mirrorman

[Kapitan]

2fff

2Kapitan

Ну,я слышал что СССР вёл переговоры с Союзниками ещё до ПМР. Ну вот Польша на этих преговорах заняла такую позицую: "Никаких русских на нашей территории, Нам не нужна РККА, Советский Союз не преставляет из себя в военном плане ничего, нам не нужна советская помощь и тд." Гитлер это понимал.

Ну и почему советские солдаты должны проливать кровь за Польшу которая ненавидит Россию, и за капиталистические державы сравнительно недавно посывшею в СССР интервентов?

Вы внимательно прочитали то, что я написал? Там же сказано:

после её разрома получите войну с нами

После! Пусть громят, только после разгрома Польши пусть будут готовы воевать с СССР. Без всяких пауз для внезапных ударов.

2Vitaly

я сильно сомневаюсь, что проводившиеся репрессии имели какой-либо выборочный характер,

А про "первоконников" и "червонцев" слышали?

[fff]

2Kapitan

А польское правительство в изгнании разрешит СССР воевать на территории Польши?

Кроме того я тоже повторюс: зачем Советскому Союзу проливать кровь своих солдат ради интересов своих врагов(Англии, Франции, Польши)?

[Vitaly]

To Kapitan

А про "первоконников" и "червонцев" слышали?

Виталий: Допустим, слышал. Вероятно, Вам будет не сложно указать, какое отношение разборки между кланами конников имеют к проблемам Генштаба и его Академии?

[Vitaly]

3."Доказано",что метод модернизации СССР до развитого уровня по Сталину единственно верен и альтернативы никакой не было.Так ли это?

Имхо, не факт. К примеру, если брать только аспект военного строительства, то мне более симпатичен вариант, предлагавшийся правыми уклонистами. Сталин в 1929 году соглашался с ними, а в 1930-31 годах изменил взгляд в пользу левака-максималиста Тухачевского. В результате, армия на долгие годы развилась по рецептам последнего, т.е. численный и технический рост РККА слабо увязывался с выработкой навыков культурной работы, эффективностью используемых методов, не выдерживался принцип соразмерности составных частей организационного и технического роста. Отсюда, визуально большая и оснащенная РККА, вероятными противниками оценивалась, как малоэффективная в реальном бою, что было подтверждено событиями 39-го и 41-го годов.

[Kapitan]

2fff

А польское правительство в изгнании разрешит СССР воевать на территории Польши?

А кто их будет спрашивать?

Кроме того я тоже повторюс: зачем Советскому Союзу проливать кровь своих солдат ради интересов своих врагов(Англии, Франции, Польши)?

Враг-то общий. На Дальнем Востоке буржуазному Китаю помогали и нечего. И буржуазной Испании.

2Vitaly

Вероятно, Вам будет не сложно указать, какое отношение разборки между кланами конников имеют к проблемам Генштаба и его Академии?

Почитайте о борьбе между ними.

[fff]

2Kapitan

Что на данный момент Германия плохого сделала СССР? Ничего

А Англичане с Французами? Совсем недавно Устроили интервенцию.

Кроме того помощь Китаю и Испании была по большей части экономическая. Россия же уже повоевала за интересы Великобритании в ПМВ. Чем это кончилось всем известно. Сталину не хотелось повторять ошибку царя.

[Kapitan]

2fff

помощь Китаю и Испании была по большей части экономическая

А воевали наёмники из других стран? Особенно в Испании.

Что на данный момент Германия плохого сделала СССР? Ничего

Никто не сомневался, что воевать будем, и будем воевать с Германией. Об этом вся пропаганда трубила. Так что...

Изменено 13 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[fff]

2Kapitan

Под конец всех кто воевал в Испании вывели. Причем одно дело посылать войска дружественной стране (это делали довольно часто, вот у моего отца был знакомый герой Сирии), а другое дело воевать.

Война с Германией действительно вопрос решенный, но в 1939 Союз врятли мог бросить перчатку вермахту. Поэтому ПМР был выгоден СССР-у больше чем война.

Да кстати: одно дело чем то помочь дружественной стране (Неважно чем солдатами ли, деньгами ли или ресурсами), а другое воевать за интересы враждебно настроенных держав! Это же глупо!

Напомню: Россия уже повоевала за чужые интересы в 1914 году. Чем это кончилось мы знаем.

[Kapitan]

2fff

По вашему, получить внезапный удар и потерять полстраны лучше, чем воевать на территории чужого государства?

одно дело чем то помочь дружественной стране (Неважно чем солдатами ли, деньгами ли или ресурсами), а другое воевать за интересы враждебно настроенных держав! Это же глупо!

Разгром Квантунской армии в 1945 был тоже глупостью или как? Без него амы провозились с япошками минимум ещё год. Разром Гитлеровской Германии разве был не в интересах СССР?

Изменено 13 сентября, 2006 пользователем Kapitan