Империя Селевкидов

[Онагр]

То что я согласился в том что государство Селевкидов было основано по македонским традициям еще не значит что оно им было по сути.В период царствования Селевка I - возможно,я ведь упоминал об этом,а вот в период царствования Антиоха III-нет.Может он шутки ради принял титул "царь царей",который обычно использовался в государстве Ахеменидов и позже у Сасанидов?

По поводу Византии-сравнение некорректное,я уже говорил почему.

Ну с Македонской империей-тоже,что ни говори а ее не было.Мне казалось я ясно изложил свою мысль ранее.

В принципе status quo сохранен,точками зрения обменялись.Давайте лучше о политическом устройстве ,в смысле о статусе различных областей и об экономике поговорим.

[Marc Romiliy]

2Онагр

Честно говоря, для меня-то как раз и было важно, что селевкидское государство было македонским в момент создания его Селевком Никатором. Я конечно продолжу и дальнейшее его существование считать македонским. Но в целом готов согласиться: уровень новых влияний, как греческих, так и восточных, был очень велик. Поэтому во 2 веке Селевкиды больше напоминают восточных владык, но только по уровню полномочий, по религиозному обожествлению. По культуре и национальному самоосознанию они продолжали оставаться грекомакедонцами, причём до самого конца династии.

Вы предлагаете поговорить об экономике и статусе областей. признаюсь, что мне ближе вопросы политической и военной истории эллинизма. С экономикой я заком не очень сильно, хотя в любой день могу изменить ситуацию с помощью того же Бикермана, благо его томик стоит в моей домашней библиотеке.

Насчёт административного устройства. Оно конечно на первый взгляд напоминаетхаос. Понятно, что определённая система была, иначе бы государство и века не просуществовало бы. Но одновременное наличие сатрапий, полисов, земель полунезависимых династов и восточных племён, это конечно нечто. В административном отношении меня наиболее интересует длительное существование полисов, сгрекомакедонским гражданством. Особенно интересны два города: Селевкия на Тигре, как самый огромный и долго сохранявший свой автономный статус (даже при парфянах, до 42 г. нашей эры) и Дура-Эвропос, так как о нём сохранилось наибольшее количество фактов, надписей.

[Онагр]

Ну Бикермана и я раздобыл,но думал...Ну можно и полисах.Что представлял собой город Селевкия на Тигре,ну помимо того что был столицей государства?

Изменено 7 сентября, 2006 пользователем Онагр

[xcb]

2vergen

Возможно проблема в данном вопросе

Как не крутите, а устойчивых сухопуьных огромных государств - мало было.

Устойчивые, это какие?

[Marc Romiliy]

2Онагр

Поясните пожалуйста значение этой фразы "Ну Бикермана и я раздобыл,но думал..." Если это относится к вашему желанию обсудить какой-то другой аспект государства Селевкидов, я нисколько не против, просто по конкретней уточните. Названная вами в прошлый раз тема экономики и статуса различных областей слишком широка. Вот я временно и выбрал наиболее интересный для меня аспект.

Поэтому пока о полисах. Наибольший интерес вызывает Селевкия на Тигре. Этот город основал около 300 г. Селевк Никатор и сделал столицей. Позднее столичные функции были перенесены в Антиохию на Оронте. Однако Селевкия сохранила своё значение как центра Месопотамии. Город сам по себе очень необычный. Это наиболее крупный эллинский полис в глуби Азии. Население состояло из "в большом количестве македоняне, а ещё в большем - греки; также имеется там значительное ассрийское население". Под ассрийцами Флавий вероятно понимал вавилонян, огромное число которых Селевк и Антиох переселили в Селевкию, и других аборигенов. Флавий также пишет о частых раздорах между грекомакедонцами и местными, но победителями в этих раздорах всегда оставались первые, так как именно они обладали полным набором гражданских прав.

Город процветал при Селевкидах. В 141 г до н. э. был вместе со всей Месопотамией захвачен парфянами, но ещё почти два века сохранял значение крупнейшего города в своём регионе и продолжал пользоваться автономией. Тацит в своих "Анналах" упоминает гражданское устройство Селевкии. "могущественный, окружённый стенами город, не впавший в варварство и удерживающий устройство, которое ему дал его основатель Селевк. В нём избирают триста богатых или известных своей мудростью граждан, которые образуют сенат; есть гражданская власть и у простого народа". То есть мы видим наличие совета - буле, и народного собрания. немногие найденные в Селевкии греческие надписи содержат почти исключительное грекомакедонские имена и обычные для греков названия должностей (гимнасиарх, агонет и др.). В городе заметно влияние греческой культуры и философии, был построен театр. Селевкия поддерживала культурные связи с Грецией и Египтом. Археологические материалы также подтверждают преобладание грекомакедонян. Однако ситуация меняется после 43 г. н. э. То есть после подавления парфянами "великого" восстания. Наверное знаете, что в 35 г. селевкийцы поддержали ТИридата, претендента на парфянский престол, ориентирующегося на грекомакедонское население Месопотамии и на союз с Римом. Тиридат был быстро разгромлен, но селевкийцы решили держаться до последнего. Только после семи лет (!) осады парфяне взяли город.

У города отняли автономию, управление перешло парфянским эмиссарам, прекратилась чеканка местной монеты, в город переселено много представителей восточных народов, а политичсекие преимущества грекомакедонской общины были отменены.

Тем не менее, получается, что в течении 343 лет это был центр грекомакедонского населения Месопотамии. Сотни тысяч грекомакедонян, живущие в глубине Азии по своим традициям, с сохранением полисной демократии. Когда читаешь Тацита, описывающего социальные и политические конфликты эллинов-олигархов и эллинов-народа, кажется буд-то события происходят в Афинах 5 века до н. э.

Изменено 8 сентября, 2006 пользователем Marc Romiliy

[vergen]

2xcb

 

Ну что бы 200-300 существовала.

[Онагр]

Я имел в виду что Вы что-нибудь из других источников расскажете,вот про Селевкию из Флавия говорите взяли.

[Vitaly]

To Marc Romiliy

2vergen В принципе вы правы, крупных сухопутных империй было не много. Но вот за арабов не соглашусь. Примерно 100 лет их империя существовала будучи единой. Причём из них последние 45, с 711 - 756, она простиралась от Пиреней до Инда. Вполне авторитетне достижение. В 756 г. отпал только небольшой кусок в виде Испании. В 788 г. отпало Марокко и Алжир. Но арабский халифат всё ещё оставался по размерам больше, чем было государство Ахеменидов (или такое же). Только после потери в в 872 г. Египта, а в 873 г. Ирана с Афганистаном, произошло значительное сокращение владений, можно говорить о распаде и превращении во второстепенную державу. Таким образом, в течении двухсот с лишним лет халифат распространялся на земли от Гибралтара до Кабула. Я бы сказал, что это вполне существенные период и территория.

 

Виталий: А много ли для истории 100 лет? Кроме того, и столетие не очень получается. Арабская империя была единой, пока непрерывно расширялась за счет завоеваний. Северная Африка, Испания, Туркестан, Индия, все они завоеваны в начале VIII века, где-то к 709-715 годам. Значит, столь обширной арабскую империю следует считать не ранее этого срока. Но уже в 750 году с падением Омейядов империя начинает терять связность. Пускай в 756 окончательно отделилась только Испания. Однако, все остальные провинции также стремительно «отделялись» от столицы Аббасидов. До тех пор, пока у последних в руках осталась, по сути, одна столица. Понятно, что юридически Аббасиды ни отчего не отказывались. Но можно ли считать подобную фикцию настоящей империей? В конце концов, императоры Восточного Рима тоже долго не отказывались от прав на провинции Западной половины…

 

Респект.

[Marc Romiliy]

2Vitaly Вы спрашиваете, а много ли сто лет. Я вам встречный вопрос, а что есть большое государство. В начале разговора тема оттолкнулась от размеров персидского и селевкидского государства. Так вот, арабы в 645 г. взяли Египет и Ливию, в 651 г. закончили покорение государства Сасанидов. То есть в 651 г. их владения превзошли размер селевкидских, и лишб немного не дотягивал до персидских. Из чего вывожу факт создания довольно крупного государства. За последующие 60 лет оно ещё выросло. Но в 756 г. начало терять окраины. Вынужден повториться, уменьшение земель халифата, когда арабы потеряли Среднюю Азию и Египет с Ливией только в 872-873 гг. Таким образом. Давайте посчитаем: 872-651=221 год. Так что не сто лет, не правда ли. Ну а сколько существовала империя Ахеменидов. Да столько же, округляю 550-330=220. Тем не менее это довольно продолжительный период. Ни одна имеприя в данном регионе столько не существовала (Селевкиды дольше, но их владения куда быстрее сократились).

2Онагр, плиз, ваши мысли, а то я уже сам с собой начну о Селевкидах говорить.

Изменено 9 сентября, 2006 пользователем Marc Romiliy

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Хм, а первая империя в этих местах - Ассирия?

[Онагр]

2 Marc Romiliy

Давайте еще о полисах,Вы говорили что владеете сведениями о Дура-Европосе,мне еще Антиохия интересна,нашел в одном учебнике по античности про нее-красиво описывают хотя и мало.

[Marc Romiliy]

2Онагр

Многие факты о жизни Дура-Эвропоса я упоминал в своих предыдущих сообщениях. Повторю основные выводы.

1. Греко-македонская община не растворялась среди арамеев до 3 века н. э., то есть свыше пятисот лет.

2. Именно грекомакедонцы обладали полным набором гражданских прав. Они называют себя гражданами Эвропоса даже в годы парфянского завоевания, когда их положение уже не было привилегированным.

3. Грекомакедонская культура города была преобладающей. Греческим языком пользовались даже местные жители. Причём этот язык сохранялся в необычной чистоте и был практически таков же как аттический диалект 4 века до н. э., в то время как в самой Греции он уже подвергся некоторому огрублению.

4. В Эвропосе действовал македонский календарь, почитались эллинские боги, был жрец, отправлявший культ Селевка Никатора и других царей Селевкидов.

 

Известно, что подобных небольших городов в государстве Селевкидов было много. Среди них столько грекомакедонских названий. Даже Пелла есть. Согласен с теми историками, которые в один голос говорят о том, что Селевкиды продолжили градостроительную политику АЛЕКСАНДРА, но значительно изменили её суть. Если города АЛЕКСАНДРА возникают со смешанным населением, в о главе которого стоит назначаемый царём гипрх, то у Селевкидов гражданами городов становились только грекомакедонцы, города являлись почти полноценными полисами и сохраняли полисные институты, Совет, народное собрание и многие другие элементы эллинского политического устройства.

Об Антиохии у меня как раз очень мало данных.

Хотелось бы услышать ваши размышления, желательно поподробней, не в двух строчках. Чтоб было над чем подумать, или чему оппонировать.

[Vitaly]

To Marc Romiliy

Вынужден повториться, уменьшение земель халифата, когда арабы потеряли Среднюю Азию и Египет с Ливией только в 872-873 гг. Таким образом. Давайте посчитаем: 872-651=221 год. Так что не сто лет, не правда ли. Ну а сколько существовала империя Ахеменидов. Да столько же, округляю 550-330=220. Тем не менее это довольно продолжительный период. Ни одна имеприя в данном регионе столько не существовала (Селевкиды дольше, но их владения куда быстрее сократились).

Виталий: Нет, камрад, я прекрасно понял Вашу позицию в предыдущем сообщении. Мне это представляется иначе. Практически сразу после захвата власти Аббасидами, большинство шиитов отвергло монополизацию ими традиции пророка. В условиях сомнительной легитимности, багдадские халифы не имели возможность сохранить реальную связность империи, они делали вид, что правят территориями, завоеванными в предыдущем столетии. Реально же, они претендовали на «ареал Багдада». В отношении остальной территории их права верховной власти были формальными. Поскольку, багдадских халифов подобная фикция устраивала и они не особенно стремились уточнить где заканчивается их власть, провинции долгое время не определяли свой статус. Одни территории посылали в Багдад ежегодное пособие и прославляли халифа, другие вообще Багдад не замечали. Даты отпадения провинций, которые Вы называете, на самом деле являются лишь датами официального отсоединения территорий от Багдада, т.е. закрепления де юре того, что за долго до этого стало де факто. Вот я и спрашиваю, можно ли считать подобную «фиктивную» империю настоящей?

 

Респект.

[Marc Romiliy]

2Vitaly Мы кажется далеко удаляемся от основной темы вопроса: от Селевкидов. Их-то империя была настоящей. И я бы сказал среднесрочной по длительности существования. На счёт арабов мне судить сложно, всё же специализируюсь на другой эпохе. На античности.

Ну а на счёт фиктивности. Вон, далеко ходить не надо. СНГ - есть оно, или его уже нет? Я не предлагаю обсуждать здесь эту тему, просто говорю, что всё относительно. Большинство уверено, что империя АЛЕКСАНДРА была краткосрочной фикцией, а я считаю, что её распад был обусловлен только ранней смертью основателя. Те принципы, по которым он её строил, были вполне жизнеспособны.

[Онагр]

Ну что тут скажешь...Города были опорными пунктами владычества Селевкидов,это понятно.Именно то,что только греко-македонское население обладало полным набором гражданских прав подтачивало государство изнутри и служило источником ненависти к власти и переселенцам в частности.Если у Птолемеев только Александрия была центром эллинизма с преобладанием чужеземцев(в смысле не египтян) а все остальные города так и остались практически в неизмененном виде(я не учитываю их владения за пределами собственно Египта ),то у Селевкидов все по-другому.Возможно и это в том числе способствовало большей устойчивости птолемеевского Египта.Все-таки надо было проводить политику ассимиляции местного населения как ее проводил Александр.

А есть у вас сведения по восточным городам в Мидии и др. беспокойных провинциях?

[гостья]

2Marc Romiliy

Я и не говорила, что Романовы считали себя немцами - но генетически-то они ими были. Павел, насколько я знаю, тоже не считал себя немцем, просто предпочитал прусский образ жизни. Я имела в виду, что правитель и элита - это еще не все государство (тут я не соглашусь с Людовиком XIV) и что национальная принадлежность государства не определяется их национальностью. Государство ведь не только аппарат власти, в него входит еще и население, которое в державе Селевкидов осталось полностью восточным.

О происхождении государства Селевкидов. Специально для него и других государств диадохов и был создан термин "эллинистическое", т.е. не греко-македонское и не восточное, а представляющее собой их синтез. В политическом отношении они были обломками империи Александра - с греко-македонской вертикалью власти и восточным населением.

По 5 пунктам. Насчет Византии сказать не могу, историю оной практически не знаю. Остальные 4 - да, я согласна, что Селевкиды полностью сохранили македонские традиции. Но повторюсь, что их династия и аристократия еще не все государство. Селевкиды ( и остальные диадохи и их потомки) так и не поняли, что их царство уже не македонское, и неверная политическая ориентация в конечном итоге и стала причиной их краха.

[Marc Romiliy]

2Онагр

Птолемеевский Египет был изначально боле устойчивым государством. Несмотря на то, что часть владений была раскидана по побережью морей, основа государства была сконцентрирована. Что создавало все условия для облегчения внутреннего управления, защиты от внешних вторжений. Не было такого многообразия местных наций. Одни только египтяне. Так что судьба была милостива к Птолемеям. Но стоит отметить, что и три первых поколения этого рода отличались различными талантами.

С необходимостью проводить александровскую политику ассимиляции местного населения – полностью согласен.

Нашёл кое-что «новое» (а это всегда такая проблема): книга В. Г. Луканина «Древний и раннесредневековый Иран», 1987 г. Изложены некоторые интересные факты.

1. О Дура-Эвропосе. Найдено очень много документов, касающихся торговли. Язык греческий с арамеизмами. Все контракты составлены в соответствии с греческими правовыми нормами и греческой системой оформления документов. Все сделки регистрировались в хремастерии специальным чиновником – хреофилактом. Все ведущие магистратуры города принадлежали «эвропайой» то есть грекомакедонским гражданам полиса Эвропос, вплоть до конца жизни города.

Как и в большинстве селевкидских полисов, во главе Эвропоса стояли стратег и эпистат. И вот тут самое интересное. В течение очень длительного времени обе должности объединялись в одном лице у представителей македонского рода Лисиев: выборная должность стратега и государственная должность представителя Селевкидов и позже Аршакидов - эпистат. Несколько примеров. Селевк, сын Лисия – стратег и эпистат в 50 г. н. э., стратег и геноарх в 61-62 гг.; Лисий, сын Лисия, внук Селевка, - стратег и эпистат в 136 г. и т.д. Лиси владели крупными земельными угодьями вблизи города. Найден документ, говорящий о том, что Тимонесса, дочь упомянутого стратега 50 г. Селевка, заняла деньги у Никанора, сына Ксенократа, сына Адая (ростовщик-сириец) и обеднев не смогла вернуть. Никанор женился на дочери Тимонессы и простил долг.

2. Луканин пишет про город Эдессу. Он был основан Селевком Никатором на месте небольшого поселения Урха, как македонская колония. Со временем она превратилась в центр самостоятельного государства с арабской династией Абгаров во главе. В итоге арабские шейхи носили греческие «демократические» титулы, наподобие филарха. Вплоть до 4 века н. э. упоминается городской совет, который имел право выбирать своих представителей на ряд должностей, например городского поставщика зерна. Вот пара документов, датированных: «15 год Траяна и 3 год царя Абгара (VII ), что соответствует 460 г. эры АЛЕКСАНДРА, во время верховного жречества…» и другой «В 618 г. эры АЛЕКСАНДРА, 14 год Диоклетиана, в стратегию Аббы и Абгара, сына Зоора… при епископстве Канны»

Вы спрашиваете про восточные города. Уточните, про греческие города на Востоке, или про местные города. Если про местные, увы, практически ничего.

[Marc Romiliy]

2 Гостья

Генетически Романовы были и русскими и немцами, хотя конечно доля немцев всё-время увеличивалась. Однако так как этот процесс начиная с Александра I сопровождался целенаправленно русским воспитанием, то самосознание Романовых после Павла всегда было русским. А это самое главное в определении национальности человека. У Селевкидов иная ситуация. Они изначально были македонцами. Большая часть браков была также с грекомакедонками. Сами себя они называли и явно ощущали македонцами, или грекомакедонцами. Культура, язык, вероисповедание – всё это оставалось грекомакедонским. Отсюда вердикт: Селевкиды до самой гибели династии оставались грекомакедонским родом.

Теперь о ваших словах «что правитель и элита - это еще не все государство». Ваше утверждение будет верным для большинства государств. Кроме тех случаев, когда: новое государство создавалось на завоёванных землях, держалось только при помощи армии, из политической жизни страны полностью вытеснялся местный элемент, в том числе аристократический, а завоеватели продолжали считать себя представителями другой нации и цивилизации. В этом случае не вижу никаких причин определять данное государство какими-то местными терминами. Оно определяется терминами народа-завоевателя. Государство Селевкидов прежде всего относится к такой категории государств. Но есть и другие примеры. Как раз Византия является самым лучшим. Так как у неё было время сформироваться.

Хочется остановиться на термине «государство». Мне кажется многие путают его с другим термином «страна». Я считаю, что это слегка разные вещи. «Страна» является географической категорией. В этом случае владения Селевкидов конечно же были азиатскими. Однако «государство» не является географической или биологической категорией. Это чисто социальный институт. Страна может быть одна, а государств в ней может быть несколько. И наоборот, в составе одного государства может быть несколько стран. В истории и характеристике государства важнейшее значение имеет то, кому принадлежит государственная власть. Она обеспечивается соответствующими политическими институтами (царь, правительство…), органами правопорядка (армия, стража, гарнизон) и юридической базой. Возьмём один очень яркий пример из новейшей истории. Когда происходило деление индийских земель на Индию и Пакистан, деление производилось из принципа религиозной принадлежности и территориального расположения. То есть мусульманские княжества отошли к Пакистану, индусские к Индии. Однако Кашмир. Населенный мусульманами, он вошёл в состав Индии. А почему? Да потому что его князь был из индусского рода, и он вовсе не желал включения своих владений в состав Пакистана. Кто-нибудь мнение местных жителей спросил? И это во времена демократии. В древнем мире всё было ещё проще. Тогда высказывание Людовика воспринималось бы не как блажь, а нормальная распространённая практика. Которая относится и к Селевкидам. Цари – македонцы, знать – грекомакедонцы, армия – в основном грекомакедонская, культура правящего рода и знати – грекомакедонская. Поэтому естественно, что и местным жителям и соседям приходилось считать данное государство македонским, что подтверждается многочисленными надписями и сообщениями источников. Поэтому Селевкиды не могли не понять, что их государство не македонское, так как далеко не только они таковым его считали.

Теперь о термине эллинистическое государство. Дройзен был прав когда придумал новый термин «эллинизм». Анализ государств, прежде всего Селевкидов и Птолемеев, показывает, что со временем в них проявляется всё больше новых черт, поэтому происходит слияние македонских, греческих и восточных политических норм и традиций. По форме правления эти государства куда ближе к восточной абсолютной монархии, нежели к македонской «демократической» монархии или полисному устройству греков. Однако это важно для изучения процесса развития данных государств. Как политический и социальный институт они всё равно выросли из Македонии Аргеадов, с позднейшим включением инородных политических норм. Поэтому и стало важным нахождение нового культурно-политического термина. «Эллинистический» - подходит великолепно. Он новый, и показывает на эллинскую сущность новой цивилизации. Даже сам термин ставит на пьедестал не восточное начало, не правда ли, а грекомакедонское. Поэтому молодец Дройзен, верно прочувствовал ситуацию.

[Marc Romiliy]

Друзья, сегодня в 21 с чем-то будет передача про Александрию Египетскую по «Культуре».

[Онагр]

У нас не показывает,только у некоторых по кабельному ...

[гостья]

2Marc Romiliy

 

Теперь о ваших словах «что правитель и элита - это еще не все государство». Ваше утверждение будет верным для большинства государств. Кроме тех случаев, когда: новое государство создавалось на завоёванных землях, держалось только при помощи армии, из политической жизни страны полностью вытеснялся местный элемент, в том числе аристократический, а завоеватели продолжали считать себя представителями другой нации и цивилизации.

 

Абсолютно любые правители и аристократия, неважно, местные они или пришлые завоеватели, существуют за счет своих подданных, друг без друга они не могут, как тело без головы. А к участию в политике народ почти нигде и никогда особо не допускали, народовластие в буквальном смысле этого слова возможно только в крохотном государствишке, которое пешком за день можно обойти (как например, греческие полисы). В более-менее крупном и сильном государстве максимум что может быть позволено народу - выбрать правительство, дальше он вынужден подчиняться решениям последнего. Только пренебрежение подданными иногда заканчивается плохо для власть имущих, как произошло и с Селевкидами, которые остались чужими для своего народа, покорно принявшего власть римлян. Собственно, и Ахемениды были такими же чужими для жителей своей империи - сколькие из них добровольно подчинились Александру.

 

Поэтому естественно, что и местным жителям и соседям приходилось считать данное государство македонским, что подтверждается многочисленными надписями и сообщениями источников.

 

Люди, упоминаемые в надписях и источниках, принадлежат если не к знати, то по крайней мере к среднему классу. Неужели и последний крестьянин в империи Селевкидов считал себя македонянином?

 

Кстати, в тему - что можно почитать про восстание Маккавеев?

 

 

Друзья, сегодня в 21 с чем-то будет передача про Александрию Египетскую по «Культуре

 

Ее уже не раз показывали. Все в лучших традициях научно-популярных произведений. Оказывается, АМ начал поход в 332 г. до н.э., а Александрию строил по проектам ... Аристотеля!

[Marc Romiliy]

2 гостья

Даже не знаю, почему к македонянам относятся не как к другим народам. Чуть позже объясню эту фразу. Но сначала комментирую ваши слова.

"Абсолютно любые правители и аристократия, неважно, местные они или пришлые завоеватели, существуют за счет своих подданных, друг без друга они не могут, как тело без головы" - Всё верно. Но это отношения социальные и экономические, а не правовые и политические. В политике пришлая знать может веками не замечать присутствие местного населения, надеясь на силу армии. Чем были индейцы для испанцев. Ведь известно, что самому папе римскому пришлось организовать специальное совещание, на котором представители церкви очень долго и мучительно искали ответ на очень трудный вопрос: индейцы - люди или нет. Ведь о них ничего не написано в Библии. К счастью всё же решили считать людьми. А ведь могли к овцам приравнять. Таких примеров множество.

"Неужели и последний крестьянин в империи Селевкидов считал себя македонянином?" - естественно нет. А что белорусы в 1942 г. считали себя немцами? Хм-м.

Теперь мои доводы. Начну с примеров. Если следовать вашей логике, получается, что Кордовский халифат был государством вестготов, в лучшем случае иберов. Ведь основная масса населения романизированные иберы, а предыдущее государственное образование относилось к вестготскому королевству. Как бы ни так, всем известно, что это было АРАБСКОЕ государство. В котором власть принадлежала арабам, армия состояла в основном из арабов, культура получила значительные влияния из Аравии.

Дальше. Халифат Аббасидов, которые располагался в Багдаде. Наверное это было персидское царство, а может быть даже преемник древней Ассирии. А почему бы нет. Но - мечтать не вредно. Это тоже АРАБСКОЕ государство.

Сменим эпоху. Государства крестоносцев, например иерусалимское государство. Основная часть жителей - арабы. Вывод - это настоящее арабское государство. Ах чёрт. Ознакомление с его нормативно-правовой базой говорит о его принадлежности к скорее французской государственности. Опять не получилось. А ведь как бы звучало. Арабский халиф, тьфу ты чёрт, хотел сказать король, Балдуин...

Я думаю этих примеров достаточно. В истории есть тьма случаев, когда государство имеет нормативно-политическое отношение не к местной нации, а нации завоевателей. И всегда это считается нормальным. Кроме тех случаев, когда разговор заходит о македонянах. Признаюсь, мне за них обидно. Поэтому очень прошу объяснить на фактах, чем македоняне-завоеватели оказались примитивнее завоевателей арабов, крестоносцев и т.д. и т.п. Большинство новых государств, созданных на завоёванной территории, являлись преемниками государства-завоевателя. Этот принцип относится и к государствам эллинистическим. Если нет, докажите! Простая ссылка на бедного крестьянина здесь не пройдёт.

[Idot]

во время столетней войны завоеватели-норманы стали ассоциировать себя с метсным наслением и перестали говорить на французском

более того они даже назвали Великим Королём Луция Артория Каста который с завоевателями боролся

а Диалохи между собой поболее сотни лет воевали

 

как насчёт таких рассуждений?

[Marc Romiliy]

2 Idot

Не соглашусь с примером. не подходит. Завоевание Англии норманнами в 1066 г. происходило по другому сценарию. Вильгельм доказывал своё право на английский престол, ссылаясь на распоряжения Эдуарда Исповедника и клятвы, данные ему Гарольдом (а не на право завоевания). Произошла только смена элит. Не было изменения государственного устройства. Новая династия всячески доказывала свою преемственность. Всё просто и логично. После разгрома Гарольда Вильгельм сразу объявил себя английским королём. А не нормандским королём. В последующий период владения Вильгельма и его потомков делились на две части не только в национально-культурном, но и в юридическом отношении. В Англии потомки Рольфа действовали как местные суверенные короли, а в Нормандии они оставались вассалами короля Франции. Ничего общего с ситуацией в македонском государстве Селевкидов.

Как насчёт таких рассуждений?

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем Marc Romiliy

[VikBig]

Забыли о главном - религии - главное соотношение подданные - властители здесь. Думаю надо рассуждать отсюда - уживались ли македонцы с верованиями местного-завоеванного населения. Были ли конфликты?