Империя Селевкидов

[Idot]

ну древние греки были веротерпимы

а точнее каждому чужому божетсву давали греческий перевод

- отождествляли его с греческим божеством

 

так например главное божествое Тира в переводе оказалось предком Александра Македонского

но его не пустили в храм на что он обиделся и сжёг город

 

то есть считалось что грек/македонец в праве зайти в любой храм и помолиться в нё на греческий манер

и конфликты былив тех случаях когда местные такое поведение считали святотатсвом

 

PS очень сомневаюсь что после инциндентас Александром кто-то мог посметь непустить Селевка или Птолемея в Храм

Изменено 12 сентября, 2006 пользователем Idot

[Marc Romiliy]

Полностью согласен с Idotом по поводу веротерпимости греков. А вот с мнением VikBigа согласиться не могу. Религия играла огромную роль прежде всего в культурной жизни страны. В этом отношении религией масс оставались местные культы, религией властьимущих, в том числе царского рода, была греческая, воспринявшая часть восточных верований, как уже было замечено, через приравнивание. В государственно-политическом отношении религия играет заметно второстепенную роль. Её наиболее важным политическим аспектом было определённое нововведение, которое практически отсутствовало в религии эллинов - имею в виду обожествление царя и его супруги. Вот этот момент помогла утвердить легитимность власти царя-македонца над местным населением. Ведь нельзя же не подчиняться богу. Тем не менее, в вопросе происхождения селевкидских институтов власти, духовный аспект малозначителен.

Сам по себе вопрос религия и Селевкиды очень интересен. вспомним, попытку АЛЕКСАНДРА объявить себя богом греки в большей степени подвергли осмеянию. Не считая только греков Малой Азии. Эти после долгого проживания в составе восточной монархии восприняли данный факт как нечто естественное. Однако проходит всего несколько десятилетий, и все греко-македонцы, проживающие в Египте и владениях Селевкидов, вполне искренне соглашаются с божественностью царей. Что в принципе только подтверждает реалистичность идей АЛЕКСАНДРА, который с помощью обожествления хотел добиться единого подхода к его власти со стороны европейских и азиатских подданных. Мы видим очередной пример того, как Македонец предугадал требования времени.

[Marc Romiliy]

Хочу спросить уважаемых камрадов.

Корнелий Тацит во второй книге своих «Анналов» написал следующие строки: 47. «В том же году были разрушены землетрясением двенадцать густо населённых городов Азии… Было принято постановление освободить на тот же срок от уплаты податей жителей Темна, Филадельфии, Эги, Аполлониды, тех, кого называют мостенцами или македонскими гирканами»…

Больше всего меня интересует в этой цитате термин мостенцы. Откуда он взялся? Нигде более я его не встречал. По Тациту мостенцы являются македонскими гирканами. В книге Бикермана «Государство Селевкидов» о малоазийских Macedones Hyrcanii, живших на некоей Гирканской равнине. Там же приводится надпись, в которой упоминается «полис македонян гирканов», а также монеты «гирканов македонян».

Я долгое время воспринимал македонян-гирканов как македонских поселенцев в Гиркании. Видно спутал из-за сходства в названии. Значит это поселенцы в Лидии. Кстати, у Страбона написано о Сардах: «вокруг живут лидяне, мисяне и македоняне». Для Бикермана македонцы – гирканы представляют собой не военное, а простое сельское поселение, заселённое этническими македонцами. Из которых возможно набиралась македонская фаланга Селевкидов.

Возвращаюсь к Тациту. Понятие македонских гирканов у него надо понимать только в отношении неких мостенцев, или в отношении жителей Темна, Филадельфии, Эги, Аполлониды также? Слово мостенцы обозначает жителей какого-то конкретного города (так считает А. С. Бобович, который составлял указатель к изданию Тацита), или это название жителей всех этих городов?

Короче, буду рад любым размышлениям или подсказкам по этому вопросу.

[Недобитый Скальд]

The people of Temnus, Philadelpheia, Aegae, Apollonis, the Mostenians, and Hyrcanian Macedonians, as they were called, with the towns of Hierocaesarea, Myrina, Cyme, and Tmolus, were; it was decided, to be exempted from tribute for the same time

 

Temnios, Philadelphenos, Aegeatas, Apollonidenses, quique Mosteni aut Macedones Hyrcani vocantur, et Hierocaesariam, Myrinam, Cymen, Tmolum levari idem in tempus tributis mittique ex senatu placuit, qui praesentia spectaret refoveretque

 

MOSTENI, the common name of the people and their town on the river

Hermus, in Lydia.

 

Сами иранцы появились здесь при Ахеменидах. Ксенофонт сообщает о наделении союзников Кира II землей и домами, «которыми и поныне еще владеют потомки оставшихся тогда с Киром воинов, а были это по большей части мидяне и гирканцы» (Cyr., VIII.4.28). Но этот пассаж скорее можно отнести к надельной системе Вавилонии. Правда, Страбон упоминает о Гирканской долине (вдоль реки Фригий), «название которой дано персами, доставившими сюда колонистов [эпойков]» (Strab., XIII.4.13; ср.: Plin. NH, V.31.120; Tac. Ann., II.47.4). А в 334 на Гранике сражалась «конница гирканцев» (Diod., XVII.9.4). Но в 400 в Мисии действовали 80 гирканских всадников, состоявших на царском жалованье (Xen. An., VII.8.15), и Н. Хэммонд полагает, что наличие гирканских поселенцев в Лидии при Дарии III не означает, что они выставляли отряд «гирканской конницы». Впрочем, наличие бактрийцев (возможно, в Лидии было основано и военное поселение известных своей конницей бактрийцев, о чем косвенно сообщает Афиней – XV.636a- и мидян при Гранике, на мой взгляд, подтверждает мнение о широких возможностях набора в здешних военных колониях. В селевкидской надписи из Смирны даруется статус горожан «Оману и персам под началом Омана» (имя иранское) из гарнизона Палемагнезии. Перс-наемник по имени Блост служил в атталидском гарнизоне Тралл.

Иранское присутствие подтверждают такие названия мест, как «равнина Кира» и «деревня Дария» (близ Магнесии), иранские имена жителей («персо-лидийцы») святилища Гипайпы (другое зороастрийское святилище находилось в Гиерокомах), а в эллинистическую эпоху упоминается отряд воинов-иранцев в Магнесии на Сипиле. Власть лидийского правителя распространялась также на Карию, Ликию и греческие полисы побережья. Иранская колонизация сосредотачивалась в районе Сард (Strab., XIII.4.13), но поместья и поселения встречались и в других областях (Xen. An., VII.8.25; Hell., III.2.12).

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Информация интересная, но посвящена-то она иранцам. А мне-то в данном случае интересны македоняне. Несмотря на сходство в названии, селевкидские мостенцы (македонские гирканы) не могут быть потомками иранцев эпохи Ахеменидов.

Всё же, кто такие Mosteni? В приведенном тобою тексте, они перечисляются наряду с македонскими гирканами (Mosteni aut Macedones Hyrcani), а не как их синоним. И были ли македонскими гирканами жители Темна, Филадельфии, Эги, Аполлониды?

[Недобитый Скальд]

Несмотря на сходство в названии, селевкидские мостенцы (македонские гирканы) не могут быть потомками иранцев эпохи Ахеменидов.

 

Почему? Иранцы-колонисты (клерухи) благополучно жили при Птолемеях еще в 3 веке - это именно потомки ахеменидских колонистов. В Малой Азии тоже самое. Македоняне, как показывает тот же Бикерман, далеко не всегда этникон.

 

Всё же, кто такие Mosteni?

 

Для шибко понятливых цитата по английски: жители и их город на реке Герм, в Лидии.

 

они перечисляются наряду с македонскими гирканами (Mosteni aut Macedones Hyrcani), а не как их синоним.

 

Правильно, "мостены или македоняне-гирканцы".

 

И были ли македонскими гирканами жители Темна, Филадельфии, Эги, Аполлониды?

 

Не были.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Да, с клерухами, точнее с их этническим происхождением, запутанного очень много. Если твоя версия верна, что вполне возможно, то получается прикольная мешанина. Жители Лидии, называвшиеся гирканами, происходившие вероятно от смешения разных колонистов, по своему статусу являвшиеся «македонянами» и служившие Селевкидам, македонским царям Азии. Вот тебе и мостены.

[Недобитый Скальд]

А такая система везде была.

Армейские части подразделялись на войска гарнизонные, подчинявшиеся непосредственно царю (хотя продовольствием снабжал их сатрап) и не являвшиеся на сборы войск, и провинциальные, включавшие в себя военных колонистов и ополченцев сатрапии – пехотинцы, всадники, колесницы.

 

Гарнизоны состояли из чужеземцев, «царских наемников» – или греков, или иных воинственных подданных либо соседей империи.

 

Система набора ополченцев была различной в разных провинциях. Это связано с тем, что в сатрапиях персы оставляли местные государственные, в том числе и военные, институты, добавляя к ним некоторые общеимперские элементы, а также частично раздавая земли побежденных своим вельможам и тем же военным колонистам. Поэтому в военной структуре провинции необходимо учитывать конное феодальное ополчение из иранцев, а также отряд гвардии сатрапа, «персидские войска, которым случилось быть под рукой» (Xen. Hell., III.2.15), конница или копьеносцы, которые тоже могли получать земельные владения. Храмы также должны были поставлять воинов царю.

 

Египет:

1. У египетского сатрапа Аршамы (конец V в.) имелся свой военный отряд, размещенный в его имениях, командир которого, Арамапия, был, вероятно, ликиец.

 

2. как сообщает Геродот (III.91), Египет должен был ежегодно доставлять для персидских воинов и вспомогательных войск, стоявших в Белой крепости в Мемфисе, 120000 мер зерна (что говорит о 10-12000 воинов). Там, очевидно, находился самый крупный гарнизон в стране.

 

3. В Мемфисе было обнаружено множество статуэток персидских всадников, в том числе саков и прочих восточных иранцев. Очевидно, им жаловались земельные наделы. Указанием на наличие военных поселенцев в Египте являются упоминания в эллинистических документах III-I вв. в числе клерухов (военных поселенцев, обычно с 80-100 арурами, т.е. до 20 га земли у каждого; арур=100 кв. локтей) многочисленных «персов-эпигонов» – потомков военных колонистов иранского происхождения в ахеменидском Египте.

Среди них сразу можно выделить личностей, иранские имена которых подтверждают «персидский» этникон: Даипат, клерух Терридат, Митробат, Перс, Дарий, Фарнак, Митробандак («служитель Митры»?), перс Хроб, сын Арсака, а также «сын Арея перса», всадника-наемника из Патириды, и всадник-катек Артабаз. В эту ономастическую группу следует включить семью Артапатов из персидской колонии в Ликии, смешавшейся с местным населением перед эмиграцией в Египет в III в. Представители этой семьи с именами Тлеполем и Артапат (=Артабаз) занимали в стране Птолемидов высокие посты, и один из них, Артапат, известен как стратег.* Другая группа «персов» в армии выделяется уже эллинизированным ономастиконом: так, клерух-всадник из Тубиаса, перс, но «сын Агафона» (имя стерто в документе, составленном в 259). Пердикка, сын Полиарха, перс из эпигонов. Его сослуживец «перс» и вовсе сын Анании (семитский патроним). В 252/1 упомянут таксиарх (очевидно, звание командира пехотного полка) Теофил, перс, из отряда Филина, а перс Дионисий служил в гвардии. В III в. сообщается о «персах» Менониде, Полемоне, Калликрате, Парменионе, еще одном Менониде из отрядов Зоила, Андриска, Птолемея, Филона, стоявших в Оксиринхе, Крокодилополе, Арсиноите.

Известны 1-ая гиппархия из персов в Арсиноите при Птолемее III и 2-ая гиппархия персов в Гиеранесосе (клерух Гермон из отряда Птолемея этой гиппархии, в 222) и Филадельфии (Сопатр, из отряда Галеста этой гиппархии, в 154/3). Существовала еще одна (или та же 1-ая?) «из персов гиппархия» в Арсиноите в 20-е гг. III века. До нас дошел даже декрет конца III-начала II в. в честь Боида (Деметрия), перса, гимнасиарха и космета, который если и относился к армии, то лишь на словах. Как полагает М.Лоней, ликийцы, лидийцы, памфилийцы, семиты, эллины и представители других народностей, переселившиеся в Египет, могли получать персидский этникон и статус «персов» при поступлении на службу в эти гиппархии. Таким образом, и в Египте ряды владельцев «надела коня» и, возможно, «надела лука» со времен Ахеменидов пополнялись за счет представителей самых различных национальностей.

 

4. При Ахеменидах остались без изменения и гарнизонные части, которые получили вавилонских или персидских командиров. Египетские и арамейские документы сообщают о гарнизонах в Египте, как вдоль границ – Дафны (в Пелусийской области), Марея (на границе с Ливией), Магдол (близ Пелусия), Элефантина (граница с Нубией), так и внутри страны (в Фивах, Абидосе, Западном Гермополе и т.д.). Там служили обычно воины-чужеземцы, которых поддерживали отряды, набранные из этнических египтян (как в гарнизоне крепости Сиене, где состояли также персы, финикийцы, арамеи, иудеи, хорасмии, мидяне, ассирийцы и вавилоняне). Военачальник Амасис на одной из своих стел (Мемфис) сообщает о том, что он внушал уважение к богу Апису «в сердцах народа, а также чужеземцев изо всех стран, которые пребывали в Египте».

Из военных поселений лучше всего известна иудейская колония (основанная примерно в 80-х гг. VI в. и единственная в Египте до времен Птолемидов) на большом нильском острове Элефантине (египетское название Ibw, арамейское Yb, «страна слонов»), напротив другой колонии-гарнизона в крепости Сиене (Swn, «рынок», нынешний Асуан). Элефантинская крепость контролировала первый порог Нила и являлась главным пограничным постом на пути в Нубию. В период Ахеменидской оккупации Египта (525-около 404, 342-332) там находился военный гарнизон (haila). Военачальнику в Сиене (rab haila) подчинялись все войска Верхнего Египта вплоть до Мемфиса. В городе Элефантине, как уже сказано, стояла военная колония иудеев (haila yhwdya) с храмом Яхве. Впервые она упоминается в 495, но известно, что их храм существовал еще до персидского завоевания и был уничтожен около 410/8 египтянами с попустительства командира гарнизона Сиене, когда сатрап Аршама отлучился в Сузы. Иудеи Элефантины, вероятно, участвовали в походах на эфиопов Псамметиха II (около 589) и Камбиза, хотя они не поддержали персов во время их вторжения в Египет (525). Когда в Египте в 411/10 началось восстание, «штандарт» из местных жителей присоединился к мятежникам, но элефантинский гарнизон остался верным персидскому царю. В 390 письмо из Мемфиса в Элефантину в последний раз упоминает об иудейской колонии.

Гарнизон/колония делилась на «штандарты» (dgl – тысяча), не менее четырех, каждый с rab dgl во главе, состоявшие из «сотен» (mata). В реальности, в состав сиенско-элефантинского «дегела» входило 500-600 человек, а в арадском «штандарте» состояло и того меньше, более 100 человек. «Сотня», соответственно, около 50 (Элефантина) или 30-40 (Арад) воинов. Командирами были персы – Видранг (=Гидарн), сначала командующий гарнизона Сиене, а потом наместник округа Элефантины, его сын Нифайна, сменивший отца на посту гарнизонного начальника. «Штандарты» и «сотни» назывались по именам их командиров. В большинстве случаев это были иранцы (Артабан, Хаумадата, Атурпаран, возможно Равака, Вариязат/Варийзат) или вавилоняне (Иддин-Набу, Набу-Кудурри, Хадад-нури, Набу-шум-ишкун, Набу-шаллиу). Известен хорезмиец Даргаман, сын Харшина, из отряда Артабана, а также финикийцы, мидиец Атарпаран, каспиец Багазушт, иранец Митрадат, вавилонянин Адад-нури.

Но основную часть колонистов Элефантины составляли «иудеи», «иудейское войско» (т.е. исповедующие иудаизм). Но родной язык они утратили и говорили только по-арамейски, почему их иногда называли и «арамеями». Семитское происхождение их подтверждают имена в папирусах – Анания и Менахем, сыновья Мешуллама бен Шеломена (Соломона); Урия, сын Махсея; Йедония бен Хошайа (Иосия) бен Урия. Из арамеев-неиудеев можно назвать Шамаш-гирийю (вавилонскому богу Шамашу поклонялись также финикийцы, арамеи и иудеи, жившие в Египте). Известны в Сиене и египетские имена. Возможно, их носители служили во вспомогательном персонале при гарнизоне крепости, как «Псаметик [=Псамметих] и его сотоварищи, лодочники укреплений». Семьи колонистов тоже считались в составе дегела.

За счет государства (из «царского дома», «сокровищницы царя» на Элефантине) гарнизон ежемесячно получал жалованье серебром и натурой. В рацион входили ячмень, пшеница, полба, чечевица (всего 1,98 л в среднем на каждого), масло и, возможно, вино. Как и в Мемфисе, продовольствие поставляло местное население. Некоторые документы упоминают о выдаче одежды (в одном случае полосатый кафтан, шерстяной кафтан, крашеный плащ и, возможно, штаны), но неясно, входило ли это в состав жалованья или было родом однообразной воинской одежды. Также воинам жаловался надел земли, освобожденный от уплаты податей, размером, вероятно, в 12 аруров.

Военные колонии, подобные элефантинской, также существовали в Мемфисе (финикийцы, «лагерь тирийцев», и прочие семиты, «сиро-персидский квартал», «квартал карийцев»), Фивах и других городах.

 

5. Наконец, при необходимости собиралось местное ополчение. В Египте со времен Нового царства существовала особая каста воинов (махимы, египетское Мешвеш, Msws), пехота, всадники почти не упоминаются (Diod., XV.42.2). Пехота состояла из военных поселенцев (на 12 арурах) – гермотибиев (якобы 160000) и каласириев (египетское kr-srj; их было 250000), как их называет Геродот (II.164-166; 168; Diod., I.73; 77-78; Plut. Lyc., IV). Мятежный Египет в 351 г. выставил 60000 махимов, не считая 20000 греков-наемников и примерно такого же числа ливийцев (Diod., XVI.47.6). Махимам было дозволено заниматься только военным ремеслом. Каласирии были поселены в Фивах, Бубастисе, Афтисе, Мендесе, Себенните, Атрибисе, Фарбете, Тмуисе, Онофисе, Анисисе и Миекфорисе. Гермотибии обитали в округах: Бусирис, Саис, Хеммис, Папремис, о-в Проспитида и Нафо. Именно из представителей воинской касты Ксеркс набрал эпибатов (морскую пехоту) для 200 египетских кораблей при походе на Грецию (Hdt., VII.89). В пешем строю гермотибии и каласирии сражались при Платеях (IX.32). Эти воины сохранились и в период господства Лагидов. Кроме того, Плутарх сообщает о египтянах как ополчении ремесленников (Plut. Ages., XXXVIII).

 

6. Цари Египта для борьбы с персами набирали тысячи эллинских наемников – 20000 у Нектанеба II (Diod., XVI.47.6), столько же (согласно Непоту, 12000) у Нектанеба I (Diod., XV.29.1; Nep., XI.2). Также пользовались военной помощью Эллады Тах и Инар.

 

Военное устройство Египетской сатрапии (персидский гарнизон, военные колонисты-чужеземцы и местное ополчение) типично и для других областей империи.

О Малой Азии см. мою статью: «Анатолийские армии Ахеменидов» // Актуальные проблемы всеобщей истории. Вып. 2. Ростов н/Д, 2003. С. 3-12.

[Marc Romiliy]

Целую главу о «персах» в Египте времён Птолемеев нашёл в книге Мишеля Шово «Повседневная жизнь Египта во времена Клеопатры. Большинство «персов» имели греко-македонские имена.

[xcb]

2Marc Romiliy

Как книга? а то скачать скачал, а прочитать все время нету.

[Marc Romiliy]

2xcb

В целом книжка ничего. Не даёт полной картины, но приводится много интересных фактов и размышлений. Особенно заинтересовали целые главы, посвящённые судьбам конкретных не очень значимых людей.

[sertunic]

Мне кажется, ответы или хотя бы мнения относительно многих исторических вопросов можно найти в работах Тацита, хотя многое так и не доказано и правды не узнаем. Читая Анналы – http://www.rekomenda.ru/shop/all/tacit_annaly/ (отзывы более подробно об авторе и книге) то и дело натыкаешься на различные описания жизни и быта разных народов (евреев, о германцев, армян). К тому же данное произведение относят к источникам, свидетельствующим о достоверности личности Христа.

[Chelger Nagare]

А я читал, что Селевкиды слишком сильно занимались вопросами борьбы с птолемейским Египтом и слишком мало внимания уделяли Востоку. По этому парфяне их и победили. Не надо было "зад империи" оставлять без прикрытия.

[еремей зонов]

Армянскую тему переместил в псевдоисторики.

[Недобитый Скальд]

2Chelger Nagare

По этому парфяне их и победили.

 

Угу, Вы еще скажите, что парфяне или римляне их завоевали...

[Chelger Nagare]

to Недобитый Скальд

Все таки парфяне добили остатки империи Селевкидов, а это о чем то говорит, по моему.

 

Интересная информация: 19 царей из династии Селевкидов, начиная с Антиоха V, умерло насильственной смертью, став жертвами династических распрей. По моему это одна из причин ослабления Сирийского царства.

[Недобитый Скальд]

2Chelger Nagare

Все таки парфяне добили остатки империи Селевкидов

 

Да ну?

[Chelger Nagare]

to Недобитый Скальд

Я что должен ответить, на этот вопрос? Или это так мысли в слух...

[Chernish]

2Chelger Nagare

19 царей из династии Селевкидов, начиная с Антиоха V, умерло насильственной смертью, став жертвами династических распрей. По моему это одна из причин ослабления Сирийского царства. 

Это неверная информация. 14 селевкидов погибло в бою - вот это на самом деле интересно, в сравнении с педиками-Птолемеями.

[vergen]

2Chernish

в сравнении с педиками-Птолемеями.

прям педики? а дети откуда брались?

[Недобитый Скальд]

2vergen

Совмещали. И скока раз говорить, что система ценностей и морали тогда была совершенно иной. Посему - любить мальчиков (кстати, совсем не обязательно буквально - вот это, кстати, далеко не всегда приветствовалось; проститутки мужского пола, понятно, не относятся) было совершенно нормально.

 

2Chelger Nagare

Я что должен ответить, на этот вопрос?

 

А сможете? Потому что покончили с Селевкидами не парфяне и не армяне, а римляне.

[Chernish]

2vergen

В данном случае я воспользовался современным негативным отношением к педерастии чтобы коротко обрисовать вырождение Птолемеев в результате кровосмешения практиковавшегося в их династии. Только первые три Птолемея - ничего ребята (причем по убывающей), а потом чем дальше тем чудесатее. А у Селевкидов храбрецы и герои почти дло самого конца встречались.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

вырождение Птолемеев в результате кровосмешения практиковавшегося в их династии

 

Профессор, скажем откровенно - если кровосмешение и влияло на качества и развитие Лагидов, то крайне незначительно. Примеров деградации ПОЛНЫМ-ПОЛНО и в тех династиях, которые не имели традиции жениться на сестрах (те же Селевкиды, чья империя рухнула именно из-за того, что ее разорвали на клочья сами потомки Никатора); в то же время, и у Лагидов до последнего дня существования династии встречались люди, весьма активные и деятельные.

[vergen]

2Недобитый Скальд

2Chernish

это называется бисексуалы и отношение к ним сейчас всё-же лучше чем к педикам.

И скока раз говорить, что система ценностей и морали тогда была совершенно иной

а я что против?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Примеров деградации ПОЛНЫМ-ПОЛНО и в тех династиях, которые не имели традиции жениться на сестрах (те же Селевкиды, чья империя рухнула именно из-за того, что ее разорвали на клочья сами потомки Никатора

Э, нет, Селевкидам раздрай и падение принесли пошлые девки Птолемеев на которых они начали жениццуа после какого-то антиоха.. причем - только на Птолемейках. Начиная с "войны Лаодики" от птолемеек одни неприятности были.

 

И никаких деятельных птолемеев после третьего не было. Одни уроды. Разве Клеопатра VII но во всяком правиле есть исключения - и потом, может ее прижили от какого-нить раба?

2vergen

это называется бисексуалы и отношение к ним сейчас всё-же лучше чем к педикам.

Да без разницы. Птолемеи - выродки омерзительные, только это я и хотел сказать