Империя Селевкидов

[Онагр]

Я почитал кое-что из рекомендованного,в частности монографию Бикермана поэтому по названию государства вопросов нет.Когда речь заходит о борьбе диадохов непосредственно за Македонию и прилежащие области тут я пас,мало что знаю,если порекомендуют что-то,обязательно почитаю.Но из известных мне сведений могу сказать,что не считаю их(диадохов и их государства кроме Селевкидов пожалуй) прямыми наследниками империи Александра\македонцами-собственно Македония разумеется не в счет.Ведь чем больше они(диадохи) находились за пределами Македонии тем больше переставали быть собственно македонцами и все больше сливались с Востоком.Да и в устройстве своих государств они перенимали очень много элементов типичных для восточных монархий,сами признавали что являются завоевателями и сидят на завоеванных землях по праву сильного.Разумеется они опирались на общины греко-македонских колонистов,на города ими же и основанные(в Египте разве что была иная ситуация),но это лишь элемент власти.

Хотя если подумать и сам Александр когда разрушил империю Ахеменидов уже не был македонцем-он стал отличным их преемником,не случайно столицей своей империи он выбрал не Пеллу а Вавилон.Так что только Селевкиды реально могли называться потомками того "достойнейшего",который ,как сказал Александр на смертном одре, должен быть его преемником на престоле

 

"Македонской державой" называли?Читал,только в какой именно временной период?Я Юстина не читал,источников у меня маловато.Если в царствование Антиоха III то понятно,тогда Селевкиды были пожалуй единственной силой способным сплотить эллинов против Рима.

 

Если честно,то об этом государстве толком я услышал когда начал играть в РТВ.Потом заинтересовался его историей вот и...до сих пор интересуюсь.

Изменено 3 сентября, 2006 пользователем Онагр

[Marc Romiliy]

Хорошее представление о войнах диадохов дают два труда: второй том Истории эллинизма Дройзена, и "Распад империи Александра Македонского" Шофмана А. С.

 

Значит вы со мной не согласны и не считаете, новые государства прямым продолжением Македонии и империи АЛЕКСАНДРА. Тогда для начала спрошу: юридически наследниками какого государства или государств выступили эллинистические царства? Моё-то мнение определённо говорит о македонском происхождении.

Ещё несколько аргументов на эту тему. Вы говорите про длительное нахождение вне Македонии. Но это несущественно. Представители рода Селевкидов до самой гибели государства продолжали считать себя македонцами. И их подданные думали о них также.

Вы говорите о том, что Селевкиды опирались на право завоевания. Это так. Но не много не о том. То есть - на право завоевания опиралось обоснование их прав на завоёванную территорию. Но этот аргумент не объясняет самой сущности государства, не говорит об факте создания государства. Я считаю, что государство Селевкидов было прямым продолжением древнемакедонского государства. На чём было основано начало власти Селевка и других диадохов. На том, что в 306 г. их армии провозгласили их царями. Акт провозглашения нового царя общевойсковым собранием ближе именно к македонским государственным традициям, нежели восточным, где царь царей стоял выше всех жителей страны, а не был лишь первым среди равных. Так что тут я с Бикерманом не согласен.

Вновь задаю вопрос - царями чего, каких территорий, какого государства были провозглашены диадохи? Особенно Селевк. Он же не был провозглашён царём Персии, или Вавилона. Нет, я думаю, что именно македонским царём, пускай и только на части владений македонян (надежда объединить земли македонян так и не исчезала, ведь мечты Селевка Никатора и Антиоха Великого были одни, несмотря на прошедшее время.

До 306 г. кто был царём. После смерти АЛЕКСАНДРА царей было двое одновременно: Арридей и маленький Александр. К 308 г. были убиты все мужчины из рода Аргеадов. Но государство продолжает формально, то есть чисто юридически оставаться единым. Это доказывают надписи из Египта. Даже после фактического распада империи и отделения Птолемея от центрального правительства, легитимным царём Верхнего и Нижнего Египта считался Александр IV. Вплоть до 312-311 гг. Птолемей выпускает монеты с именем молодого Александра. Так называемая "эра Лагидов", употреблявшаяся при датировке птолемеевских монет,имеет своей точкой отсчёта 311-310 гг.

Последние факты взяты из статьи Ладынина: "К датировке "Стелы сатрапа" и интерпретации её исторической части". Все они доказывают, что не только грекомакедонские, но и египетские подданные продолжали считать легальным царём Египта представителя рода Аргеадов, то есть македонской правящей династии. Следовательно, несмотря на фактический распад македонской империи, для всех жителей ставших независимыми сатрапов было истиной, что они живут в единой македонской империи, временно распавшейся. Период 311-306 гг. очень странен. Аргеады уже истреблены, а нового царя или царей ещё нет. Поэтому зачастую даже датировка монет продолжается по годам правления уже убитого Александра IV. И только в 306 г. отдельные части империи обретают своих царей, каждый из которых считал именно себя легальным правителем македонской империи, а остальных принимал за самозванцев.

Последним из диадохов попытку объединить куски македонского государства совершил Селевк Никатор в 281 г. Ему почти удалось, но он был убит и его владения распались но собственно македонскую и азиатскую половины. Тем не менее, его сын Антиох продолжал выказывать виды на корону Македонии. Тоже делали и Птолемеи. Ведь именно представитель их рода - Птолемей Керавн - стал новым македонским царём. А после его смерти ещё несколько Лагидов пытались там воцариться. Брат Керавна Мелеагр недолго правил Македонией в 279 г. Но он был вскоре низложен, а трон ненадолго вернулся в руки семьи Антипатра. Тогда же претендентом на македонский престол продолжал являться Антигон Гонат. Знаете такого. Сын Деметрия Полиоркета и внук Антигона Одноглазого. Ему в конце концов удалось воцариться. Однако долгое время ему подчинялись только несколько городов Греции. Интересно, а он был правителем какого государства?

Получается очень длинно, но слишком скользкая и в тоже время интересная тема. Попытаюсь подвести итоги. Новые государства были естественными продолжениями древнемакедонского государства. Их права на принадлежащие земли опирались на право завоевания. Однако само право на власть, на царскую диадему, опиралось на провозглашение конкретных диадохов царями их общевойсковыми собраниями, и произошло это только после гибели настоящей царской династии Аргеадов, так как только тогда они могли стать легальными владыками македонян, чтивших свою вековую династию. Потомки диадохов получали власть по наследству, постепенно она включила в своё обоснование восточные нормы, опирающиеся на божественное происхождение абсолютной власти правителя государства. Тем не менее изначальные корни государственными до конца эпохи эллинизма понимались как македонские. Недаром даже в 60-е гг. 1 века нашей эры знать Коммагены, маленького осколка селевкидского государства продолжала называть себя именем македонян, а цари этого государства носить имя Антиоха.

[vergen]

А я вот о чем.

Возможно существование подобной империи тогда - не реально.

Всё же Римская империя, существовало во многом благодоря морю.

А Персидская (и далее) - сухопутная. Связи между частями страны очень низки. И когда эти части достигвают определенного развития их уже не удержать

[Онагр]

2Marc Romiliy

Вот-вот,тема скользкая...С юридической точки зрения вообще судить трудно,ведь не было ни завещания,законный наследник вместе с матерью был умервщлен,дело темное что ни говори.

Я не считаю все осколки империи Александра юридически прямым продолжением Македонии ,так как общего у них не так уж и много...А вот царство Селевкидов признать можно наследником империи Александра,но никак не Македонского царства.Александр,как уже кто-то на форуме точно выразился,строил не Македонскую империю,а империю Александра Македонского .Македония была ее составной частью.Другое дело что его полководцы aka диадохи так не считали...Кстати вы считаете империю Александра и Македонию одним государством,а я вот считаю что это не так.С одной стороны, все царства диадохов,те,первые самые,можно считать сепаратистами,растащившими на куски империю Александра а не Македонскую империю.А с другой стороны, каждый из диадохов считал так же как вы говорите,что именно его царство прямой наследник именно Македонской империи,и именно он должен быть на ее престоле...Кто сильный тот и прав...

Монеты это как-то...Когда СССР распался, у нас до конца 1993 года ходили советские деньги с наклееными приднестровскими марками-номинал на них новый был,например на 100р-1000,и т.д.Но это же не значит,что СССР существовал до конца 1993 года...Как правило после распада больших государств или отделения каких-то частей от них на их территории всегда некоторое время имеют хождение старые деньги.Ну сейчас при развитии печатной техники этот процесс быстрее заканчивается,а хотя бы лет 100-200 назад,не говоря о 2-х тыс, несколько лет занимал...

 

vergen

Я тоже так считаю.Где-то на форуме читал,что в эпоху империи из Остии до Александрии можно было за 9-14 дней добраться по морю,да и по карте посмотрел где-то так и получается,а сушей это наверно полгода.А тут связь не та,пока до Бактрии из Селевкии или наоборот послание дойдет,уже другое надо посылать.Управление империей дело такое,если скорость реагирования на события будет низкая то сепаратисты только так поднимут голову и начнут регионы только так отпадать,в истории Римской империи примеров таких достаточно.

Изменено 4 сентября, 2006 пользователем Онагр

[Marc Romiliy]

2Онагр, хочу прокомменировать ряд ваших высказываний в двух последних сообщениях.

Вы пишете, АЛЕКСАНДР к моменту падения Ахеменидов уже не был македонцем. Надеюсь это не конкретное, а поэтическое высказывание. Он не мог перестать быть македонцем, так же как я не перстану быть русским, даже перехав в Ирландию, и согласившись с тамошей ситемой ценностей. Думать то я буду всё равно по русски. Так же и АЛЕКСАНДР. Благодаря своему гению он чуть ли не на века ушёл в своем политическом развитии от своего окружения. Созданная им империя и вправду со временем переставала быть Македонией, а преращалась в некое интернациональное государство. Если бы эта ситуация имела прямое продоложение, я бы с вами согласился, и не считал бы государство Селевкидов продолжением Македонии. Однако как известно македонские полководцы сразу после смерти царя переиграли ситуацию. Восточные элементы были отодвинуты от двора, семья АЛЕКСАНДРА была отправлена в Македонию, а его сыну тоже Александру планировали дать именно македонское воспитание. Столицей государства снова стала Пелла (кстати, а Вавилон никогда столций империи и не был, просто в нём был временно сосредоточен ряд управленческих функций - на время отсутствия царя, а потом АЛЕКСАНДР временно находился в этом городе, пока готовился к аравийско экспедиции. Столица империи АЛЕКСАНДРА была там, где в тот момент находился АЛЕКСАНДР, это давно признанный историками факт). Идеология государства и мировоззрение её правителей (Антипатра, Полисперхонта, Олимпиады) также от интернациональной вернулись к македонской. То есть, делаю вывод - государство, существовашее в 323-306 гг. было Македонией, значительно расширившей свои границы благодаря завоеваниям. Не хочу быть голословным и приведу похожий пример. Как известно мелкий персидский царёк Куруш благодаря своим талантам и особенностям политической ситуации в окружающем мире смог раздвинуть владения персов от просто Персиды до Эгейского моря на Западе и Согдианы на Востоке. Своему сыну Камбизу он передал огромную империю, и даже знать, окружающая этих царей, уже не была чисто персидской, там были мидийцы, вавилоняне, позднее греки и евреи. Основная часть владений новой Персидской державы состояла из регионов, ранее входивших либо в Мидию, либо в Вавилонию. Однако я НИ РАЗУ не слышал, чтобы это новое территориальное государство называли как либо иначе, нежели персидское царство. Спрашивается, почему расширившаяся благодаря таким же завоеваниям, такакя же изначально маленькая и довольно отсталая Македония, должна потерять своё этническое и политическое определение.

В 306 г. это единое македонское государство распалось, однако его части продолжали быть македонскими. Первостепенно положение в государствах Селевкидов и Птолемеев принадлежало данным двум македонским родам, а также большому числу македонской знати. На втором месте по влиянию находились эллины, приехавшие жить и служить новым правителям за деньги и земли. Только на третьем месте находились представители местных национальностей. Тогда почему я должен воспринимать эти государства например персидским и египетским, если извиняюсь персы и египтяне оказались в полном дерьме.

Огромная просьба, отвечать на поставленные вопросы, а не просто указывать на несогласие, я пишу эти слова с искренним желанием никак не задеть собеседников, а просто сделать дискуссию более насыщенной.

Наконец. То, что государство Селевкидов продолжали называть "Македонской империей" разве не является одним из главных доказательств македонской сущности этого государства. Приведу цитату из Юстина, описывающего возникновение парфянского государства: "Administratio gentis post defectionem Macedonici imperii sub regibus fuit". Что значит: "После того как [парфяне] отпали от македонской державы, этим народом управляли цари". И это говориться о событиях примерно 245-235 гг., о временах правнука Селевка Никатора - Селевка II. А писал человек, живший при Августе - как известно Юстин пересказал историка Помпея Трога. И для всех этих людей государство Селевкидов было "македонской державой". Попробуйте опровергнуть все изложенные факты.

Ну а то, что не было завещания (в 306 г.), никак не влиятет на легальность появления новых царей. В древней Македонии власть очень редко переходила от отца к сыну просто по наследству. Почитайте что-нибудь о её до филипповском периоде. Одни убийства и перевороты. Да сам Филипп был убит и никаких завещаний не оставил. Для македонян юридически так сказать важным было провозглашение нового царя общевойсковым собранием. То есть власть переходила к тому, кого поддерживает наиболее весомая в политическом смысле часть македонского народа. Так царём стал и сам АЛЕКСАНДР. Вспомните как происходили события после смерти великого царя. Македонцы разошлись во мнениях, а царей было провозглашено сразу двое. Тем не менее и это произошло не по решению офицеров и сатрапов, а по решению общего собрания. В 306 г. ситуация повторилась, но с некоторым осложнением. Не было единого царского македонского войска, а его отдельные части провозгласили несколько царей. Такое в Македонии тоже было. Например Филипп II ещё не будучи царём, а только регентом, воевал с претендентами на престол. Был какой-то Аргей, которого поддерживали афиняне. Не будь Филипп талантливым правителем, власть в Македонии перешла бы к Аргею и его потомкам. Тоже и с диадохами. Если бы одному из них, прежде всего Антигону или Селевку, удалось объединить другие владения, для македонян и других жителей государства это означало бы восстановление единой Македонии. Опять же прошу или согласиться с изложенными фактами или опровергнуть на фактах.

О монетах. Я имел в виду, что монеты с именем Александра IV не продолжали хождение, а продолжали печататься, так как не было новой легальной власти. В любом случае ваши слова о монетах некоим образом не опровергают македонской сущности, к которой вернулось государство после смерти АЛЕКСАНДРА.

Вы говорите "Кстати вы считаете империю Александра и Македонию одним государством,а я вот считаю что это не так". Ну так пожалуйста аргументируйте своё мнение фактами, с которыми можно согласиться.

2vergen Возьмём к примеру 512 г. до н. э. Объясните мне пожалуйста, каким образом Дарию Великому удавалось управлять действиями Мегабаза и Бубары, которые подчиняли ему Македонию и Фракию, и в тоже время контролировать своих сатрапов в Согдиане и Бактрии. После этого скажите мне пожалуйста, почему более продвинутый АЛЕКСАНДР, а также его потенциальные наследники, обладавшие большими (с ударением на "о"), чем у персов возможностями, не смогли бы справиться с подобными задачами. Вы что серьёзно считает, что персидское государство было более организовано, чем то, что создал АЛЕКСАНДР. Прошу объяснить свою точку зрения.

И заранее извиняюсь за то, что всё спорю и спорю, такой уж вредный характер.

[гостья]

2vergen

2Онагр

 

Связь между частями державы Ахеменидов поддерживалась благодаря великолепной сети дорог. Как и Римской империи - о роли дорог там и говорить не приходится.

 

2Marc Romiliy

 

Разве национальность определяется языком, на котором человек думает? Александр был космополитом, и Македония была частью его империи, о чем говорит хотя бы то, что он официально провозгласил себя фараоном Египта, царем царей и т. д. , а не аннексировал Египет, Персию и прочие завоеванные земли. Даже печати были разные - одна для Македонии, другая для бывших владений Ахеменидов.

[Dimetrius]

Мне кажется падение государства Селевкидов связано с одной простой вещью:

Население этой страны привыкло быть подчиненным иноземцам, и населению этому было абсолютно все равно кому подчиняться - эллинам или римлянам, у него не было стимула сражаться против Рима, оно и не сражалось.

[Marc Romiliy]

Жаль, что разносторонние доказательства македонской сущности государства Селевкидов пока остались без внимания и ответа...

2Dimetrius Мне тоже кажется, что это было одной из важнейших причин внутренней слабости селевкидской державы, её постепенного распада и разгрома.

2гостья Ну я бы сказал, что осознание человеком какого-либо языка как своего родного является одним из основных признаков его национальности. Но конечно не самым главным. Тем не менее... Вы считаете, что АЛЕКСАНДР не воспринимал себя македонцем, пусть даже в 324 г. Понятно, что создаваемая им империя носила интернациональный характер. Это можно оценивать только как плюс. И то, что эта интернациональность была отброшена диадохами, и обусловило изначальную слабость их государств. Однако, политические взгляды и уровень военно-политической гениальности АЛЕКСАНДРА никоим образом не меняли его внутреннего осознания своей национальности. Вспомните сцену в Описе, когда он помирился с ветеранами и сказал, что отныне все они его "родственники". Когда я пытаюсь представить себе этот момент в живую - меня пробирает, мурашки по коже бегут. Сколько эмоций, сколько близости... Ведь после ссоры "он стремительно соскочил с трибуны и ушёл в царский дворец; забросил всякую заботу о себе и не показался на глаза никому из друзей. Не показался и на следующий день". Когда на 3 день македонцы пришли к дворцу, побросали оружие и умоляли о встрече... "Когда АЛЕКСАНДРУ сообщили об этом, он поспешно вышел из дворца; видя, как они смирились, слыша их крики и рыдания, он сам заплакал. Он порывался что-то спросить; они продолжали стоять в позе просителей... АЛЕКСАНДР прервал его: "всех вас я считаю своими родственниками и отныне так и буду вас называть". Тогда Каллин подошёл и поцеловал его, то же сделал каждый желающий..."

Уж до чего я не очень эмоциональный человек, но такой эпизод пробирает до самой глубины души. И неужели можно представить что-либо подобное, произошедшее между АЛЕКСАНДРОМ и представителями любого другого народа: греков, персов, индов... Конечно же нет. До самой смерти АЛЕКСАНДР оставался македонцем и только македонцем. Это показывают не только события в Описе, но многие примеры из разных периодов его жизни. Пожалуйста, подумайте об этом.

[Онагр]

Ходил в университетскую библиотеку,искал источники-по этой теме ничего нет.Придется как-то логически построить ответ,исключительно на основе умозаключений и имеющейся у меня информации.

О македонской сущности.Да, генетически Александр оставался македонцем, но как личность он превратился в восточного монарха,если точнее-в человека облеченного неограниченной властью над людьми и обширными землями.Власть развращает,а неограниченная -еще больше,вспомним как легко он признал свое божественное происхождение и вел себя соответственно.Да,диадохи сначала вели себя как македонцы а потом быстро перестали афишировать сей факт и тоже объявляли о своем божественном происхождении.Восточные элементы-вы имеете в виду людей-действительно были убраны,а элементы восточной манеры царствования-еще больше усилились.Насчет Вавилона как столицы-ну читал я что нравился Александру этот город и он хотел сделать его столицей империи и в принципе она ею и была(империя сама-то недолго просуществовала).

Персия-в данном случае не совсем верный пример.Ведь по сути у завоевателей-персов и покоренных скажем бактрийцев больше общего чем с покоренными греками Малой Азии,этнос знаете ли влияет...В Малой Азии греки никогда не были лояльны к персам,результаты думаю известны,да и Египет от них отпадал и надолго...

Если царство Селевкидов называли "Македонским",то скорее из за привычки что ли...По генам цари македоняне,но ведь ассимиляцию никуда не денешь...Ну были колонисты,согласен.Но они же тоже смешивались,македонян к...ну хотя бы 200 году до н.э. во всем царстве было 0.00...%.Локально-да,в некоторых районах их было много,но по сравнению со всем населением...Ну вот пример-после 4 крестового похода на территории Византии образовалось несколько государств,но в данном случае я приведу в пример Латинскую империю.Существовала она если мне не изменяет память около 70-100 лет.Как назвать это государство?Государством латинян?Иноземные захватчики тоже составляли тысячные если не меньше доли процента населения и были успешно выгнаны или ассимилированы.(в последнем сомневаюсь).

Что же касается варианта воцарения на троне Селевка или Антиоха...Честно,тут я затрудняюсь ответить.Возможно все было бы так как вы утверждаете.С другой стороны,Антиох III перейдя Геллеспонт и обосновавшись в Лисимахии мечтал сделать ее столицей будущих западных владений где правил бы его сын,не Пеллу,а другой город...

Т.е. скажем Селевк I и мог действовать по вашему варианту,тут я согласен,а вот его наследники-вряд ли...Они бы расширяли царство Селевкидов,а не Македонию.

Про монеты-все же я думал что передал правильно свою мысль-после распада больших империй на ее территории\новых государствах образовавшихся при этом процессе всегда некоторое время имеют хождение старые деньги.Это общее правило и в данном случае неприемлемо для доказательства македонской сущности государств.

Про дифференциацию Македонии и империи Александра Македонского.Вы сами говорили об этом да и из имеющейся у меня информации можно сказать что АМ строил интернациональное государство,которое должно было соединить в себе элементы Запада и Востока и еще при жизни,особенно после взятия Вавилона,он не делал разницы между македонцами и своими новыми подданными,чем вызывал недовольство первых,а особенно военачальников

[Mobydick]

искал источники-по этой теме ничего нет

 

подкиньте ссылок по эпохе Александра и последующим царствам, а то кроме античных авторов ничего найти немогу. А хотелось бы почитать побольше.

 

Хочу высказать своё ИМХО, прошу сильно не

 

2Marc Romiliy

Ну я бы сказал, что осознание человеком какого-либо языка как своего родного является одним из основных признаков его национальности

 

Ну это сильно упрощённо. Язык несамый ключевой момент в осознании себя представителем данной национальности, только один из ключевых элементов, один из множдества.

 

Вспомните сцену в Описе, когда он помирился с ветеранами и сказал, что отныне все они его "родственники".

 

Вот здесь как мне кажется вы излишне идеализируете Александра и достаточно однобоко смотрите. Человек с такими амбициями, политической волей и с очень неплохими учителями мог очень тонко манипулировать людьми.

 

До самой смерти АЛЕКСАНДР оставался македонцем и только македонцем

 

Не мог он им оставатся. Если бы он им оставался спокойно бы нагрузился бы барахлом и ломанулся бы обратно на родину. По-моему скромному мнению Александр был в меру космополитичен и политически гибок чтобы оставатся внутри последовательным твёрдым македонцем, он перерос как лидер себя , да и многих до и после него.

 

А вот его "наследники" растащившие империю на части как раз и проявляли себя как македонцы , более или менее гибкой оказалась династия Птоломеев.

 

2Онагр

 

во многом сходные у нас взгляды.

 

Насчет Вавилона как столицы-ну читал я что нравился Александру этот город и он хотел сделать его столицей империи

 

Да наверное дело было нетолько в "нравится - ненравится", для Мегаса мелковат такой образ мысли.

[Marc Romiliy]

Мы принимаем бой, закричал Маугли...

 

2Онагр Римский император Калигула или Нерон или Диоклетиан или ещё сотня другая (шучу) тоже правили скорее по-восточному, однако из-за этого их никто персами не называл. А АЛЕКСАНДРА за то же самое значит уже можно называть. Ну-ну. Вы же сами вполне правильно пишете, что он получил неограниченную власть. Помните выражение "абсолютная власть и развращает абсолютно". Вот и он в своей степени развратился. Только к этому добавился его гений, но слишком скорай смерть всё свела на нет. Короче, уровень власти на национальность уж точно влияет слабо. Что, мы может Сталина будем считать русским. Абсурд. Он родился грузином и грузином же умер. Будете оспаривать этот факт. Если нет, то объясните, а чем отличается ситуация с АЛЕКСАНДРОМ от сталинской. Да таких примеров тьма.

"Он признал своё божественное происхождение" И что, ловкая политическая акция. Диадохов в отличие от АЛЕКСАНДРА считают македонцами (Mobydick). А ведь и Селевк и даже Птолемей были прижизненно богами для своих подчинённых. Да и не было в обожествлении чего-то совершенно невозможного для представителя эллинской культуры. Ведь они в своих богов и героев верили как в реально живших и участвовавших в их истории. Своих детей воспитывали на мифах, в которых говорилось такой то герой был сыном такого бога... АЛЕКСАНДР изначально знал, что он происходит от Зевса, через Геракла.

Зато в политике обожествление дало великолепный результат, особенно на востоке. Зная АЛЕКСАНДРА, скорее поверю как раз в политические корни данного факта.

О Вавилоне вы ошибаетесь совершенно. У этого города было важнейшее стратегическое положение во время дальнейшего похода на восток. После начала Аравийской экспедиции АЛЕКСАНДР вряд ли бы в него вернулся. Он бы отправился в Александрию и некоторое время провёл бы там, готовясь к войне с Карфагеном и укрепляя своё государство. Поэтому на какое-то время столицей стла бы Александрия. Потом ещё какой-нибудь город. Какой смысл перечислять все города, где он останавливался. Ведь известно же, что царская канцелярия и всё управление державой перемещалось вместе с АЛЕКСАНДРОМ. В его отсутствие никто никаких общегосударственных распоряжений не давал. Только он указывал и приказывал. Так что Вавилон - да столица, на время зимовки.

Вы говорите со временем всё больше восточных элементов проникало в македонские государства. Вполне естественный процесс. Однако. Рим тоже со временем изменялся. Давайте вспомним его восточную половину в конце 3 и в 4 веках н. э. Зачастую она оказывалась независима от запада. Распологалась не на традиционных италийских землях, а на греческих и восточных. Наиболее распространённый язык там был греческий. культура тоже. Религия - христианство, а не римский политеизм. И что? Как мы называем это государство - правильно Восточная Римская империя. Или может это было государство греков. Да не коим образом. Хотя образ мыслей правителей этого государства был уже далеко не тот, что у императоров из династии Юлиев-Клавдиев.

Вывод: постепенное проникновение новых влияний ни каким образом не может отменить исторического происхождения конкретного государственного института. Поэтому повторяю - государство Селевкидов возникло как македонское, хотя со временем обретало всё более восточную форму. Но даже при этом по прошествии нескольких сотен лет его правителя знали, что они македонцы, и гордились этим. Если не верите, познакомтесь хотя бы с жизнью маленького сирийского городска Дура-Европос. Археологические находки показали, что грекомакедонская община Эвропоса не сливалась с местным населением и осознавала свою западную сущность даже в начале 3 века нашей эры. То есть уже после нескольких веков парфянского владычества. Что уж говорить про селевкидских македонян 3 и 2 веков до н. э. У них вообще никаких сомнений не было в своей национальной принадлежности.

Персы пример очень даже удачный. всем известно, что это государство держалось только на силе военного и административного принуждения. И то что часть народов была близкородственной, ничего не меняет. Когда АЛЕКСАНДР захватил это царство, то его западная половина уже в достаточной степени была эллинизирована. Факт. Да, восточную половину персидского царства по идее удержать было бы труднее. Но только не АЛЕКСАНДРУ. Я уже раза три писал про верность его восточной политики. Каждый более менее значительный восточный народ вопринимал его своим национальным царём: египетским фараоном, вавилонским царём, персидским царём. А бактрийцы, так они и против персов восставали, когда их правители вели себя недостойно.

"Если царство Селевкидов называли "Македонским",то скорее из за привычки что ли..." Вот это высказывание просто детское. Римляне называют это государство македонским, подчинённые города славят своего правителя македонца Антиоха. А мы называем это привычкой. Ну-ну, серьёзнейшая аргументация началась. А на счёт ассимиляции, которая вовсе не обязательна, - снова отправляю к истории городка Дура-Европос. ПЯТЬСОТ ЛЕТ, ещё раз повторяю пятьсот лет, македонцы этого города старались по минимума смешиваться с местным населением и гордиться своим македонским происхождением. Да язык они сменили, на близкородственный но более развитый греческий. Найденные надписи 2 века нашей эры удивляют своей чистейшей грамотностью. В Греции уже так правильно не говорили по гречески, как это делали грекомакедонцы в Сирии. Вспомните, про отношение их к варварам. Большая часть селевкидских жён была грекомакедонками, либо дочерями восточных царей-отцов и таких же царевен гречанок. Уровень ассимиляции был минимален. Почитайте Бикермана. Он хорошо пишет про политику Селевкидов по сохранению македонян в своём государстве, так как именно они были главным поставщиком фалангитов.Да и не 0,00% было их. Известно, что Македония и в какой-то степени Греция обезлюдили из-за оттока на восток. Вспомните хотя бы город Селевкия в Междуречье. Его население составляло почти 600 тысяч человек. Древние авторы писали, что треть их была греки, и немало македонян кроме их. Так что на востоке жили сотни тысяч греко-македонян. Жили отдельно от аборигенов. Либо в полисах, либо в военных колониях. Забудьте про ассимиляцию. Наоборот. Именно греческий язык стал подавляющим в государстве Селевкидов. Не буду голословным. М.М. Дандамаева "Некоторые аспекты истории эллинизма в Вавилонии". "...самым ярким свидетельством широкого использования греческого языка негреками служит найденный в Дура-Эвропосе фрагмент личного письма, условно датируемый концом 2 - началом 3 века н. э. Письмо написано уверенной рукой на вполне правильном греческом языке. Лишь три последние строчки текста, нацарапанные тоже погречески, но справа налево, выдают в авторе человека, привыкшего писать по арамейски. Отправитель носит семитское имя Барсаббат, адресат назван Гелиодором, имя его отца иранского происхождения - Ортонофат. Таким образом, два негрека переписываются по гречески. Трудно найти более убедительное доказательство того, что именно греческий язык стал лингва франка поздней Месопотамии". Там же про грекомакедонян. Тоже процитирую: "... есть целый комплекс надписей, в которых фигурируют персонажи с грекомакедонскими именами, часто связанные родственными и брачными узами и представляющие компактное ядро грекомакедонских семей города, восходящих вероятно к первым поселенцам Эвропоса. Эти люди, называющие себя гражданами Эвропоса, всячески подчёркивают свою родовитость, перечисляя имена обязательно двоих, а то и троих предков, тем самым выделяя себя среди арамеев или персов с греческими именами, которых в то время в Дура-Эвропосе было немало... Среди представителей грекомакедонских родов Дура-Эвропоса явно существовала тенденция заключать браки в своём кругу, нередко между кровными родственниками, что было вероятно вызвано не влиянием "варварских" обычаев, а желанием сохранить "чистоту" своего рода".

Ну так уважаемый Онагр, скажите, кто кого ассимилировал. И если так вели себя македонцы во 2 веке НАШЕЙ ЭРЫ, то чем были хуже Селевкиды в 3 веке до н. э? Пожалуйста, НА ФАКТАХ, ответьте.

Дальше. Наследники Селевка расширяли не Македонию только потому, что в 281 г. они Македонию проворонили, а вернуть больше не смогли.

"Про дифференциацию Македонии и империи Александра Македонского.Вы сами говорили об этом да и из имеющейся у меня информации можно сказать что АМ строил интернациональное государство" Да. Я так говорил. Но прошу быть внимательнее. Я же не раз сказал, что диадохи отвергли политику АЛЕКСАНДРУ ещё до его похорон. Они единогласно вернули государство к македонским корням. Я уже устал перечислять эти факты: семью АЛЕКСАНДРА отправили в Македонию. Регент Антипатр, а затем Полисперхонт правили из Македонии, иранцы от власти были отстранены... Если бы не умер так рано АЛЕКСАНДР это государство бы стало интернациональным. Но он умер, а наследники низвергли его путь, чем обрекли эллинистичекую цивилизацию на довольно быстрое поражение.

2Mobydick С радостью бы подкинул вам ссылки, только вот у меня все мои источники в печатном варианте. А теперь можно я вас побью.

Вы говорите "Вот здесь как мне кажется вы излишне идеализируете Александра и достаточно однобоко смотрите. Человек с такими амбициями, политической волей и с очень неплохими учителями мог очень тонко манипулировать людьми". Зачем же демонизировать образ АЛЕКСАНДРА. Вы отреагировали на мои слова так, буд то он не человек был, а какой-то монстр. Почитайте Арриана и Плутарха. Ничто человеческое и ему было не чуждо. Он любил своих друзей, интересовался новинками растительного мира Востока. Почему вы отказываете ему в человеческих чувствах. Я например в наших источниках нахожу очень много примеров тому, что зачастую он действавал не как политик, а как человек, с его слабостями. Помните, когда македонцы отказались идти за Гифасис. Как он аргументировал им. Не только политическими воззваниями. Самым сильным в его словах было: "Что совершили бы мы великого и прекрасного, если бы сидели в Македонии и считали, что с нас хватит жить спокойно: охранять свою землю, отгонять от неё соседей". Это слова человека. И это слова македонца. Просто очень гениального македонца, но до самых костей - македонца.

"Не мог он им оставатся. Если бы он им оставался спокойно бы нагрузился бы барахлом и ломанулся бы обратно на родину. По-моему скромному мнению Александр был в меру космополитичен и политически гибок чтобы оставатся внутри последовательным твёрдым македонцем, он перерос как лидер себя , да и многих до и после него". Сказано неплохо. Но неверно. Он перерос, и значительно, политический уровень своих земляков. Но сохранил свою национальную самоидентификацию. Согласитесь - это разные вещи. Я могу оставаться русским - но приветствовать западную демократию. Хоть я и не столь талантлив, но если скажут мне за демократию (или что-либо другое) что не русский - меня это обидит.

[vergen]

2Marc Romiliy

 

Так персидская и империя и рухнула во многом из-за самовольства сатрапов.

 

Просто в более ранний период, окраины и их элиты менее осозновали себя, и хуже могли противостоять более крутым персам (ну этоя несколько утрирую)

Да и нельзя говорить что Александр и диадохи - обладали большими возможностями. Незабудем, у греков небыло умения и знаний - управления большим государством. Т.е. это люди с другим мировоззрением, чем персидская элита. Так что возможно и правда они могли управляться - хуже.

[Mobydick]

2Marc Romiliy

 

Эх жаль что у вас все источники бумажные, а то времени чтолибо искать по библиотекам нету совсем.

 

Он хорошо пишет про политику Селевкидов по сохранению македонян в своём государстве, так как именно они были главным поставщиком фалангитов

 

Вот оно прекрасное проявления македонского мышления, вместо того чтобы усиливать армию путём обучения местного населения , мы будем хранить верность традиции.

НепоАлександровски как-то. Как говорится - почуствуйте разницу.

 

готовясь к войне с Карфагеном

чтото гдето я упустил. можно подробнее.

буд то он не человек был, а какой-то монстр

нет-нет, не монстр. Просто мы его рассматриваем под разными углами, вы как человека прежде всего, я как правителя государства. Там где вы видите человеческий поступок, я пытаюсь усмотреть политический шаг.Истина гдето рядом.

 

Самым сильным в его словах было: "Что совершили бы мы великого и прекрасного, если бы сидели в Македонии и считали, что с нас хватит жить спокойно: охранять свою землю, отгонять от неё соседей".

Чем не политическое воззвание. "Власть рабочим, землю крестьянам" и на бронированном слоне с бронзовой кепочкой " Все за Гифасис"

 

Я склоняюсь к тому что всётаки он небыл уже македонцем в своих политических решениях, его стремления были далеки от македонности одолевавшей костяк его армии и диадохов и вот в этом его уже сложно назвать истинным македонцем.

 

Но Александра обсуждали много где и не раз и не два. И боюсь мы компромиса не найдём.

 

 

А вот что меня больше всего интересно так это упёртость Селевков в Македонию, в чём причина в банальной упёртости или надо глубже копать?. Может ресурсы минеральные или человеческие ?

[Marc Romiliy]

2Mobydick"

Вот оно прекрасное проявления македонского мышления, вместо того чтобы усиливать армию путём обучения местного населения , мы будем хранить верность традиции". - Полностью согласен, не по александровски, и глупо.

"Просто мы его рассматриваем под разными углами, вы как человека прежде всего, я как правителя государства. Там где вы видите человеческий поступок, я пытаюсь усмотреть политический шаг" - Немного не правильно меня поняли. Описанием эпизода в Описе и некоторых других я только хотел показать, что АЛЕКСАНДР был не только политик, не спорю - талантливо манипулирующий другими, но и человек. Конечно же истина по середине. Поэтому и говорю - ничего человеческое и ему не чуждо было, и иногда заметно проявление обычных человеческих эмоций.

"Чем не политическое воззвание. "Власть рабочим, землю крестьянам" - Так то оно так. Просто чаще он находит аргументы из политической плоскости. Это нам нужно для того, чтобы там народы не восстали, закрепить власть, исчерпать опаность для Македонии. А здесь совсем другое. Любой поэт или романтичный писатель должен восхититься этими словами: "что бы мы совершили великого и прекрасного" Здесь ведь кроется ещё и оценка. АЛЕКСАНДР называет то, что они совершили великим, это понятно, но ещё и прерасным. А вот это уже не обычная оценка для политических изменений. Это оценка подвигам, открытиям, увиденному и вечной славе, которая стала неизбежной. Недаром один из греков в те времена сказал, что несчастны греки недожившие до того времени, когда АЛЕКСАНДР покорил персов и отомстил им за все ранее содеянное. Это тоже не политическое отношение к царю, а идеологическое.

Короче, примеров "человечности" АЛЕКСАНДРА - полно. Но это не есть моё однобокое к нему отношение, как вы упрекнули. Любому отлично видна и другая сторона его личности, в которой он обращается с людьми, как с манекенами. Возьмите свадьбу в Сузах. Чего стоят только 90 браков офицеров с персиянками. Напоминает времена Петра Великого. "Нука стали по парам, и под венец. Кто тут сказал, что не хочу".

"Я склоняюсь к тому что всётаки он небыл уже македонцем в своих политических решениях" - Абсолютно с вами согласен, могу перечислять десятки фактов, доказывающие что он перерос македонян в смысле политической зрелости. Но ведь вы не будете отрицать, что он перерос не только македонян, но и политический уровень мышления любой тогдашней нации. В то время ещё не было государства, соответствующего его планам. Только Рим через несколько веков при Цезаре и Октавиане дорастёт до АЛЕКСАНДРА. То есть ушёл по политической зрелости не от македонян, а от своей эпохи. Доказательств много. Возьмём греков. Их полисные традиции привели к очень болезненному восприятию александровских новшеств. Однако прошло некоторое время, и они поняли, что эпоха полисов прошла. Включение полисов в состав огромных территориальных держав стало реальностью. Но позже. И уж тем более македоняне оказались не готовы к изменениям в политическом мышлении своего национального царя. Снова обращусь к истории нашего Петра. Его что ли немецким подмёнышем не называли, за его образ правления и некоторые особенно непонятные действия. Но ведь это нисколько не меняет отношение нас к нему, как к русскому царю. Не правда ли.

"А вот что меня больше всего интересно так это упёртость Селевков в Македонию, в чём причина в банальной упёртости или надо глубже копать?. Может ресурсы минеральные или человеческие" - Понятно, что дело не в минеральных ресурсах, их в Азии больше было. Вопрос кадровый думается был более важен. Ведь государство Селевкидов было македонским, а из-за большого и важного участия выходцев из Греции его можно назвать грекомакедонским (правильнее было бы македоногреческим, но не звучит). Поэтому важность контроля Македонии и Греции, как основного поставщика кадров вероятно ими понималась. К тому же это позволяло бы снизить поток этих кадров к конкурентам, тем же Птолемеям. Но главная причина наверное идеологическая. Во время войн диадохов, которые шли чаще за право объединить распавшиеся македонские владения, Севку удалось осуществить мечту, разгромить тогдашнего правителя Македонии Лисимаха. С этого момента он получил легальные обоснования своих претензий на власть в Македонии. Но не повезло. Насколько известно, Селевк перед смертью назначил Антиоха своим соправителем, контролирующим владения в Азии. А сам хотел править и жить в Македонии. И тут кинжал Керавна. Он прервал жизнь Селевка. Однако претензии Селевкидов на Македонию оставались всегда. И основывались они чаще как раз уже на победе Селевка. Ливий, 3 том его истории, слова Антиоха Великого представителям римлян, которым не понравилось заниятие им Лисимахии в проливах: "то, что было некогда царством Лисимаха, он считает своим, ибо после поражения и гибели этого царя всё, ему принадлежавшее, по праву войны перешло к Селевку. Предки Антиоха были заняты другими заботами, и поэтому некоторые из этих владений захватил сначала Птолемей, а потом Филипп - оба они присвоили себе чужое. А кому же, как не Лисимаху, принадлежали Херсонес и те фракийские окрестности, что вокруг Лисимахии. Антиох и явился туда, чтобы воспользоваться давним правом и заново основать Лисимахию, дабы его сын Селевк сел здесь царствовать " Книга 33, 40. 1-6. Хочу сразу отметить - Селевк был старшим сыном Антиоха и его наследником. Поэтому Антиох прямо говорит о переносе центра государства в эти владения, откуда можно было снова пытаться занять Македонию.

"Но Александра обсуждали много где и не раз и не два. И боюсь мы компромиса не найдём" - Может быть и не найдём. Но ведь вся прелесть в самой дискуссии. Мне например она нравится уже тем, что заставляет вновь и вновь шерстить литературу об АЛЕКСАНДРЕ и Селевкидах, задумываться, анализировать чужие мнения. В моём городке нет ни одного человека, увлечённого Македонией или эллинизмом. Поэтому рад буду общаться и дальше, и простите за склонность к оспариванию.

[vergen]

2гостья

Связь между частями державы Ахеменидов поддерживалась благодаря великолепной сети дорог. Как и Римской империи - о роли дорог там и говорить не приходится.

 

ну всё же сеть дорог это вы черезчур.

Что была дорога от Вавилона до Арала???

Да царская была, плюс ещё, но с римом не сравнить, да и даже по дорогам - доооолго!

Следующая подобная сухопутная империя возникла только веке в 16 (думаю все поняли какая). Кочевые империи не считаю, там всё же все несколько иначе, хотяяя...

Т.е. такую империю делали когда те кто империю создал, на голову превосходили соседей и своих окраинных подданных. И могли либо легко замесить их, либо привлечь окраинную элиту чем-либо, включить её в состав элиты Империи.

[xcb]

2vergen

Следующая подобная сухопутная империя возникла только веке в 16 (думаю все поняли какая).

А если подумать и глобус покрутить?

[гостья]

...А вот царство Селевкидов признать можно наследником империи Александра,но никак не Македонского царства.Александр,как уже кто-то на форуме точно выразился,строил не Македонскую империю,а империю Александра Македонского  .Македония была ее составной частью.

 

Согласна с Онагр. Фактически оно (и остальные царства диадохов) действительно было наследником империи АМ, хотя сами Селевкиды, отошедшие от интернациональной политики Александра, и считали свои владения (как и империю АМ) Македонской державой.

 

2Marc Romiliy

То, что государство Селевкидов продолжали называть "Македонской империей" разве не является одним из главных доказательств македонской сущности этого государства.

 

То, как позиционируют национальную принадлежность государства его правители, и каким воспринимают его соседи, вовсе не является определением его сущности. Если считать царство Селевкидов Македонией, потому что его правители по своему происхождению были македонянами, а эллинизировавшаяся восточная элита говорила и писала по-гречески, тогда Российскую империю следует считать Германией, поскольку в Романовых, особено последних, немецкой крови было куда больше русской (а СССР времен Сталина - Грузией), или Францией, язык которой многие представители русской аристократии знали лучше родного. Также неправомочно и называть державу Ахеменидов Персией, потому что Кир Великий и его потомки были персами.

Понятно, что Селевкиды хотели быть наследниками Македонии - желающих "записаться" в наследники к великому предку всегда и везде было предостаточно. Да, сами они и генетически и по своим убеждениям оставались македонянами, но это еще не означает, что их царство тоже было македонским. Эллинистические государства уже не были ни македонскими, ни восточными, а представляли собой оригинальные политические субъекты.

 

Теперь о национальном самоопределении АМ. Считать себя македонянином ему было бы затруднительно уже потому, что генетически он был им только наполовину. Мать Александра была эпиркой, воспитывался он в греческом духе, его идеалом правителя был перс Кир Великий - более пдоодящей почвы для космополитизма трудно представить. Свидетельства этого начали проявляться еще задолго до покорения державы Ахеменидов. Достаточно вспомнить, что из друзей Александра чистокровным македонцем был только Гефестион, остальные либо выходцы из окраинных областей (эордеец Птолемей, элимиот Гарпал), либо греки (Неарх, Эригий). Александр раздает все имущество перед восточным походом - он явно не собирается возвращаться на родину, где ему не найти себе применения, Филипп не зря говорил, что Македония слишком мала для него. Реакция на мятеж в Описе тоже не доказательство - конечно же, Александр был глубоко оскорблен поведением воинов, и я уверена, что он был искренен, но ведь это были его боевые товарищи, с которыми он вот уже 15 лет сражался бок о бок, многих из которых знал лично, так что это было разногласие полководца и армии, а не соотечествеников.

 

2Mobydick

 

Источники

Изменено 6 сентября, 2006 пользователем гостья

[Онагр]

Но тем не менее:

То, как позиционируют национальную принадлежность государства его правители, и каким воспринимают его соседи, вовсе не является определением его сущности. Если считать царство Селевкидов Македонией, потому что его правители по своему происхождению были македонянами, а эллинизировавшаяся восточная элита говорила и писала по-гречески, тогда Российскую империю следует считать Германией, поскольку в Романовых, особено последних, немецкой крови было куда больше русской (а СССР времен Сталина - Грузией), или Францией, язык которой многие представители русской аристократии знали лучше родного. Также неправомочно и называть державу Ахеменидов Персией, потому что Кир Великий и его потомки были персами.

Понятно, что Селевкиды хотели быть наследниками Македонии - желающих "записаться" в наследники к великому предку всегда и везде было предостаточно. Да, сами они и генетически и по своим убеждениям оставались македонянами, но это еще не означает, что их царство тоже было македонским. Эллинистические государства уже не были ни македонскими, ни восточными, а представляли собой оригинальные политические субъекты.

Вот именно то,что я имел в виду !Полностью согласен с автором.Точнее тут не скажешь.Кстати спасибо за источники.

Про столицу-ну тут вообще сложно сказать,империя АМ просуществовала не так долго.

Кстати о Византии.Раздобыл в сети пару работ по истории оной так там как раз пишут что дескать в этом и парадокс мышления византийцев:они,будучи генетически не римлянами все равно продолжали себя считать ими а свое государство-наследником Римской империи,даже когда государственным языком стал греческий.Но я отвлекся,это так для примера.По-моему в государстве Селевкидов среди если можно так сказать патрициев имело место нечто похожее.

[Marc Romiliy]

2 гостья Ни разу не слышал, чтобы Романовы 19 века считали себя немцами. После Павла этого кажется уже не было. Так же не слышал, чтобы Россию в 19 веке называли Германией или Францией. Вот Советский Союз Россией весь 20 век называли. И мне кажется никто спорить не будет, что именно из российского государства появился этот Союз. Политическая и социальная сущность нового государства была совершенно другой, но оно всё равно из России выросло.

Так же и с Селевкидами. Почему вы так легко отбрасываете мнение современников. Легко говорить, что мол не "Македонское" и всё, а что там современники писали и думали, так это не важно. А я считаю, что очень даже важно. И не только соседи считали это государство македонским, но и подданые также.

Тем не менее, спрошу вас так. Если вы не считаете его македонским по происхождению, то не могли бы назвать, из какого конкретно государственного института вырос селевкидский государственный институт. Даже самые азы политологии могут показать, что не бывает новых государств, взявшихся из ниоткуда. Так что институциональная так сказать метрополия у Селевкидов всё равно была. Персия, Вавилония, Сирия? Я сам с собой попытался обдумать эти варианты и сам себе объяснил, что так быть не могло. Персидское государство как политический институт погиб в 330-328 гг. Его элементы могли быть включены в состав новой империи, только вот диадохи так не думали. И уж точно Селевк не считал себя преемником Ахеменидов, и никто так не думал. Вот Митридаты потом объявят Понт наследием персов и верю им.

Первоначальным владением Селевка была Вавилония, однако государственный институт вавилонян уже несколько веков как исчез. Сирия тем более не может претендовать на роль праматери государства Селевкидов.

А вот Македония может. Я вовсе не хочу сказать, что у Селевкидов не было примеров восточного влияния. Конечно же были, и не мало. С каждым веком всё больше и больше наверное. Но в самом начале, в 306 г. до н. э. оно отделилось от Македонии, как часть Македонии, причём его правитель Селевк до самой своей смерти лелеял объединить куски и стать царём объединённой Македонии. Доказательств этого процесс выделения из македонского государственного института я привёл много в прошлых своих постах. К сожалению, из них выдёргивались некоторые сомнительные и подвергались критике. Полноценного опровержения главных аргументов я не увидел. Просто не согласие, основанное на фактах из других эпох.

1. Сравнение с Восточным Римом оставили без внимания.

2. Примеры о жизни грекомакедонян на Востоке, без ассимилляции, не заметили.

3. То, что столица государства АЛЕКСАНДРА была перенесена македонцами обратно в Македонию при Антипатре - не заметили.

4. То, что создание государства Селевкидов в 306 г. произошло по традициям и нормам македонского права - пропустили.

5. То, что иранцы были полностью оттеснены от власти македонской и греческой верхушкой (прочитайте Полибия, книга 5, как он описывает окружение Антиоха и Птолемея перед битвой при Рафии. Абсолютно все шишки - македонцы и греки, в обоих царствах. Хороший пример, чтобы считать эти государства например персидским и египетским?)

И это ещё не всё. Но было бы приятно услышать критику моих взглядов хотя бы по этим пяти пунктам. Если её не будет, или она будет основана на выводах вроде "мне кажется" и при отсутствии аргументации на исторические факты - я буду считать, что был прав.

Уже после отправки поста прочитал мнение Онагра. В Византии не только патрициями считали себя ромеями, то есть римлянами. А основное население государства. И неужели вы будете говорить о неримском происхождении этого государства. Если вы это докажите, я тогда признаю, что Селевкиды не из Мкедонии произошли, как государство конечно.

Изменено 6 сентября, 2006 пользователем Marc Romiliy

[Mobydick]

2 гостья

 

спасибо за ссылки

 

2Marc Romiliy

 

Ну всётаки наверно стоит немного сместить акцент с "македонского государства" на "грекомакедонское" о чём впрочем упоминалось.

[Онагр]

Историка бы на мою сторону...Ну нет у меня источников чтобы на основании конкретных цитат опровергать ваше мнение.Ну если по пунктам:

1)Византия.На первый взгляд ситуация схожа,но надо вспомнить что она образовалась после распада государства,просуществовавшего куда как больше чем империя АМ.Да и там общность между национальностями была та еще...

2)Эти общины были ма-а-ленькими островками среди населения,отнюдь не доброжелательного к ним.К слову сказать,большой ли след они оставили?Они растворились или были вырезаны в ходе войн и восстаний.Да и если можно выразиться "ареал" обитания этих общин ограничивался по большому счету Междуречьем-все что дальше не в счет,парфяне и иже с ними сделали свое дело(ну Сирия и все что до Евфрата не в счет,там они и при римлянах жили).

3)Это знаете ли игры с трупом-куда столицу не переноси,государство уже не существует ибо создатель его мертв,а то что оно держалось именно на его личности думаю доказывать не надо.Диадохи сначала хотели действительно поступить как вы говорите-обосноваться в Македонии и управлять землями до Индии,да вот беда,не вышло и поняли что лучше синица в руках-Птолемей это понял сразу,остальные позже.

4)Государство Селевкидов основано по традициям македонцев -так а по каким же еще,я же говорил что Селевк,Птолемей,Антигон,Лисимах и остальные были македонцами по сути в отличие от Александра.Я же и написал об этом раньше,наверно не заметили.А остальные цари,уже их преемники так не думали-пример с Антиохом III.

5)Местное население оттеснено-согласен,о чем и речь.А во что это Селевкидам вылилось помните?Да и Птолемеям не всегда сладко жилось,восстания у них хоть и реже но были.Я приводил в пример Латинскую империю да и в истории можно вспомнить еще примеры государств,созданных иноземными захватчиками на завоеванных землях и просуществовавших небольшой срок из-за категорического неприятия захватчиков местным населением.

 

Строго говоря я и не пытался заставлять Вас менять свое мнение,а просто хотел высказать свое и выслушать иные,даже если бы они сводились к версии инопланетного происхождения данного государства.

[Idot]

а что было у Потолмеев?

просто Клеопатру изображуют в египестких одеждах

а во что на самом деле что она носила?

[Marc Romiliy]

2Онагр

1. Византия. Меня интересует не года и сроки, а сущность вопроса. Византийская империя - название современно, также как и государство Селевкидов. В древности их так не называли, а называли Римская империя и Македонская империя. Что бы потом об этом не говорили. Факт. Длительность или не длительность существования государства важны для его истории, мы же с вами дискутируем о появлении нового государственного института. Так вот, как восточная Римская империя окончательно сформировалась в 395 г., после разделения единого Рима на две абсолютно независимые половины, так же и Селевкидская Македонская империя появилась в 306 г. после распада единого македонского государства и после провозглашения Селевка царём, которое было проведено по македонским государственным традициям. В последствии селевкидское государство трансформировалось, вбирая в себя всё больше восточных влияний. Так же и восточный Рим был не очень похож на западный: по территории, культуре, господствующему языку и т.д. Это частности, важные для последующих событий. Любой политолог скажет, что в данном случае восточный Рим выделился из римского государственного института, а селевкидское государство выделилось из македонского государственного института.

2. Согласен, греко-македонские общины были маленькими островками. Только вот загвоздка в том, что по своему значению в данном государстве эти островки имели не просто первое, а практически единственное важное положение. Основа армии набиралась из них, весь административно-чиновничий аппарат из них, абсолютно все важные посты в государстве у них. Понятно, что ситуация вытекает из факта завоевания. Но это только доказывает, что селевкидское государство было македонское, и держалось только на аппарате принуждения. Последнее плохо отразилось на судьбе государства, но чётко определяет сущность его: как македонского.

3. Важность переноса столицы в 321 г. обратно в Македонию имеет следующее значение: при АЛЕКСАНДРЕ формирование новой империи пошло не по-македонскому национальному пути, а по интернациональному. Продолжение александровского курса означало бы растворение македонского государственного института в новом, подобного которому ещё не было. Однако после смерти АЛЕКСАНДРА этот путь был единогласно отвергнут почти всеми слоями македонского общества. Они свернули александровскую политику и вернули становлению государства его преобладающую македонскую составляющую. Что и выразилось: а) в переносе столицы пока ещё единого государства обратно в Пеллу, б) переезд туда будущего царя Александра IV, в) факт правления регентов молодого царя из Македонии, г) да и сама принадлежность регентов Антипатра и Полисперхонта к группе офицеров ещё филипповской, а значит ярковыраженной старомакедонской школы. По целому комплексу политических причин единое государство не смогло продержаться и быстро начало разваливаться. Повторюсь: единое македонское государство начало разваливаться. Есть две даты окончательного развала. А) Провозглашение в 306 г. Антигона с Деметрием, Селевка, Птолемея, Кассандра и Лисимаха царями, что означало появление новых македонских государств ма месте одного старого. Однако эти государства осуществляли чрезиерно энергичные действия ради восстановления единства македонского государства, прежде всего это относится сначала к Антигону, позже к Селевку. Б) Вторым этапом обособления новых царств можно смело считать 281 г. Селевку почти удается объединить в рамках одного государства абсолютно преобладающую часть македонских владений, однако с его гибелью всё возвращается на свои места. В дальнейшем подобного уже не происходило. Именно с 281 г. можно говорить об окончательном формировании системы трёх македонских держав: Антигонидов, Селевкидов, Птолемеев. В каждом из них степень македонского начала в дальнейшем имела разное значение, у Антигонидов больше (в связи с расположением их владений), у Селевкидов и Птолемеев меньше. Но это уже последствия разделения единого македонского государства на три части.

4. Три предыдущих пункта в принципе можно было бы уже и не аргументировать, так как оказывается, что мы с вами согласны в главном: "Государство Селевкидов основано по традициям македонцев". Поэтому его и надо считать македонским.

5. Подошли к финалу: тоже вроде все думают одинакого, захватническая политика селевкидского македонского государства, не поддержавшего александровского курса на стирание отличий эллинов и варваров, и придерживавшегося курса на эксплуататарское использование местного бесправного населения. А итог и вправду мог быть только один. Вопрос был в те времена наврное такой: эти владения будут захвачены другим ещё более агрессивным государством или погибнут в результате восстания народов и восстановления местных государств. Произошло что-то среднее, часть владений захватил Рим, часть Парфия.

 

Уважаемый Онагр, по этому вопросу мы уже столько копий наломали. Я тут попытался пройтись по истории Селевкидов, чтобы ещё какую-нибудь тему для дальнейшего обсуждения выбрать, но пока не определился. Если такая есть у вас - предлагайте.

 

2Idot Пока очень кратко, всё же тема не про Птолемеев. В египетских одеждах Клеопатру изображают где, в американских фильмах. Качество их приближённости к истории оставляет желать лучшего. Государство Птолемев было ещё более эллинизированно, чем селевкидское, благодаря более компактному размещению на территории в основном Египта. Плюс добавьте значительны владения Птолемеев на Кипре, на заселенном греками побережье Малой Азии, и многих островов Эгеиды. Таким образом у Птолемеев было куда более значительное число грекомакедонян, проживающих в государстве. Соответственно, процесс ассимилляции шёл ещё медленнее. Примеров культурного облика Птолемеев много. Возьмите Александрийскую библиотеку или знаменитый мусейон или как он там пишется, в котором работали лучшие умы эллинской цивилизации.

 

2Mobydick Логика в ваших словах есть. В какой-то степени государство Селевкидов надо называть грекомакедонским, хотя я бы использовал термин македоно-греческим. Он более правилен, но менее благозвучен, почему я думаю и не используется. Однако при всём уважении к роли греков в истории существования селевкидской державы, к созданию и началу её деятельности они имеют самое отдалённое положение. Сами понимаете: и в походе АЛЕКСАНДРА, и в эпоху диадохов, отношение македонян к грекам было полупрезрительное, полуподозрительное. Вспомним пример Эвмена. Этого деятеля я ставлю на второе место после самого АЛЕКСАНДРА. Однако как же ему доставалось из-за немакедонского происхождения. Только в последствии, уже в 3 веке, когда эллинистические государства окончательно сформируются, их правители поймут, что македонцы и качественно и количественно не смогут составить кадровый резерв империи. Вот тогда-то начинаются благословенные времена для греков, они начинают занимать самые лучшие посты в государствах.

[vergen]

2xcb

А если подумать и глобус покрутить?

 

Долго вертел глобус. И что? Византия не катит, Рим тоже. Кочевые империи я упомянул. Китай может иной раз подходит. И всё.

Думаю понятно, что колониальные империи не подходят.

Можно конечно вспомнить арабов. Но ведь они довольно быстро разделились на несколько государств.

Как не крутите, а устойчивых сухопуьных огромных государств - мало было.

[Marc Romiliy]

2vergen В принципе вы правы, крупных сухопутных империй было не много. Но вот за арабов не соглашусь. Примерно 100 лет их империя существовала будучи единой. Причём из них последние 45, с 711 - 756, она простиралась от Пиреней до Инда. Вполне авторитетне достижение. В 756 г. отпал только небольшой кусок в виде Испании. В 788 г. отпало Марокко и Алжир. Но арабский халифат всё ещё оставался по размерам больше, чем было государство Ахеменидов (или такое же). Только после потери в в 872 г. Египта, а в 873 г. Ирана с Афганистаном, произошло значительное сокращение владений, можно говорить о распаде и превращении во второстепенную державу. Таким образом, в течении двухсот с лишним лет халифат распространялся на земли от Гибралтара до Кабула. Я бы сказал, что это вполне существенные период и территория.