Империя Селевкидов

[Онагр]

Собственно хотелось бы узнать об этом государстве побольше, а если точнее-был ли у них шанс объединить народы Востока и Запада, остановить римскую экспансию и вообще существовать на протяжении более длительного времени?

Да и источников об устройстве их армии,экономике да и подробной истории явно маловато, может кто-то укажет на них?Я пользовался поисковыми системами,но с определенного момента ссылки начинают поголовно переходить на тему восстания Маккавеев.

[Sashok]

2Онагр

Да и источников об устройстве их армии,экономике да и подробной истории явно маловато, может кто-то укажет на них?

Есть книги издательства Монтверт, там 2 части. Одна по Селевкам, другая по Птолемеям. Рассматриваеться в основном военная сторона вопроса.

[Marc Romiliy]

Тема государства Селевкидов очень интересна и широка. Начнём обсуждение?

Могло ли это государство объединить территории, входившие в империю АЛЕКСАНДРА? Вероятно могло. Большая часть этих территорий веками худо бедно подчинялась Персии и поэтому для многих народов было привычным вхождение в состав крупного государства. АЛЕКСАНДР добавил Балканский полуостров и северо-западный кусок Индии. Даже если бы он прожил дольше, сохранить власть над Индией впоследствии было бы довольно сложно. А вот скрепить единство Балкан и бывших земель персов было возможно. После победы при Курупедии в 281 г. этот шанс был велик как никогда. Селевк в тот момент уже объединил весь Восток, за исключением владений Птолемея. После разгрома армии Лисимаха, в Македонии и Греции не было силы, которая посмела бы выступить против него. И как неудачно всё закончилось из-за действий Птолемея Керавна. Если бы не он, Селевк без проблем вошёл бы в Македонию, надел на себя её корону, прогулялся бы по Греции, подчинив её своей власти.

Представим, что это произошло. Что дальше? Война с Птолемеями? Наверное. Но вождём Селевкидов в этой войне был бы уже Антиох I. Селевк и так был уже слишком стар. Он либо умер вскоре после завоевания Балкан, либо просто не смог бы оперативно возглавлять такую масштабную войну. А Антиох уже обладал необходимым опытом. Ресурсы Селевкидов значительно превысилы бы возможности Птолемеев. Как по финансам, так и по количеству потенциальных солдат. Владение Грецией ограничило бы поток греков и македонян, до того тысячами отправлявшихся в процветающий Египет.

Представим, что Антиох победил и завоевал Сирию, Кипр и Египет с Киренаикой. И вот она - единая империя АЛЕКСАНДРА восстановлена. Не факт, что так бы и произошло, но возможность была.

Теперь другой вопрос: возможность длительного существования такой империи и отражение римской экспансии. Даже изучение административно-политического устройства государства Селевкидов в том виде, в котором оно существовало в реальности говорит о чрезмерной рыхлости государства. Из трёх великих эллинистических государств (Селевкидов, Птолемеев и Антигонидов) оно было самым неустойчивым. И вот результат. Уже в 3 веке до н. э. от него начинают отваливаться значительные куски: Парфия, Бактрия, Пергам, Вифиния, Пафлагония, Понт, Армения. Весьма значительный список, не правда ли. А если бы империя Селевкидов распространилась бы в начале существования на Балканы и Египет - это вряд ли бы укрепило и так слабую структуру.

Спрашивается почему так произошло, ведь персидское царство было ещё более рыхлым, но всё же продержалось несколько веков. Дело вероятно в том, что преемники АЛЕКСАНДРА не пошли по предложенному им пути. АЛЕКСАНДР строил десятки городов, но не превращал их в автономные полисы, а делал их в виде колоний, с назначенным гипархом. В итоге эти города не только распространяли эллинистическую культуру, но и помогали держать контроль над ключевыми пунктами государства. Плюс: и грекомакедонцы, и местные жители, поселённые в этих городах, имели равные права. Это относилось и к многочисленным массам простого населения, получавшего возможность спокойного и стабильного существования без гражданских войн и мятежей, а также к местной знати, не только не потерявшей при македонском завоевании своих богатств, но и получившей возможность участвовать в высшем политическом и административном управлении.

Диадохи к сожалению оказались не столь умны. Они пошли на поводу греков и сделали основанные города полисами, чем создали оплоты независимости против своей же власти. Местная знать была оттеснена от двора и и потеряла своё значение. Местное население воспринималось как варварское и использовалось довольно жестоко. Эллинистические цари редко заботились о положении аборигенов. В итоге вместо поддержки, они получили всегда мятежные массы, которые легко восставали или переходили на сторону противника.

Можно перечислять ещё многие факты и аргументы. Смысл их один. Проживи АЛЕКСАНДР дольше, и утверди свои взгляды на будущее империи, и тогда она могла бы стать долговечной (как это доказывает история римской империи). Однако диадохи и их наследники всё испортили. Раздробленные и рыхлые эллинистические державы не смогли противостоять римской экспансии. Даже наличе единого, но разваливающегося изнутри государства Селевкидов ситуацию не исправило бы. Просто завоевание Римом Балкан и Востока происходило бы несколько поиному. Не три македонских войны, война с Антиохом Великим и более позднее покорение Египта, а череда римско-селевкидских войн, закончившихся бы победой Рима, и ещё более быстрым покорением эллинистических территорий.

 

Об источниках информации о государстве Селевкидов. Лучше одноимённой монографии Бикермана : "Государство Селевкидов", я не встречал. В ней рассмотрено практически всё. Жаль только то, что политическая история этого государства не изложена в отдельной главе в хронологическом порядке, автор сразу перешёл к рассмотрению отдельных вопросов социально-политического устройства.

 

Я бы с радостью обсудил ещё многие темы, связанные с историей Селевкидов.

[Kapitan]

2Marc Romiliy

У диадохов не было той власти и авторитета, чтобы проводить политику Александра. К тому же, этой политикой македонцы были очень недовольны. Не умри А-др сам, ему наверняка бы помогли... К тому же не стоит забывать о разнице между Западом и Востоком.

[Недобитый Скальд]

Э. Бикерман. Государство Селевкидов.

Книга старая (1938), но не устаревшая! и отличная!

[Онагр]

К сожалению я пока не владею значительными источниками по теме,но более-менее в истории вопроса познания имею.Я читал краткий обзор эллинистических государств,образовавшихся после развала империи Александра-Египта Лагидов,государства Селевкидов,Пергама Атталидов-Македония не в счет,масштабы не те-так да,империя Селевкидов действительно не самая устойчивая в плане гос.устройства.И захват дополнительных территорий вероятно не способствовал бы увеличению устойчивостиНо ведь в принципе-зачем им Греция с Македонией?Египет-понятно,ресурсы-веками сложившаяся система земледелия дававшая неплохие доходы плюс минеральные богатства на юге,за это все однозначно стоило воевать.Тогда бы наверное и греко-македонским колонистам альтернативы "куда ехать" не было бы.В перспективе Селевкиды мне кажется могли не удержать только восточные отдаленные территории где население было откровенно враждебным,но Междуречье,Малую Азию,Сирию и Египет(если б он им принадлежал) они бы удержали.

 

2sashok А она в печатном виде только,или имеется электронная версия в сети?

[Marc Romiliy]

2Kapitan

Частично с вами согласен. Политика АЛЕКСАНДРА вызвала весьма широкое недовольство и у греков и у македонян. Однако надо отдать должное разнообразным талантам великого македонца. На момент его смерти Македония и Греция уже не занимали первенствующее место ни в военном отношении, ни в политическом. Уже в 329-328 гг. АЛЕКСАНДР отдаёт приказ обучать 30000 иранских юношей: греческой культуре и македонскому военному искусству. Кроме того, свои элитные подразделения гетайров он уже тогда начинает разбавлять греками (которые шли служить к нему не по идеологическим убеждениям, а скорее из жажды сделать карьеру, получить власть и богатства), а также иранцами-аристократами. В 324 г. он ещё больше уделяет внимание политике ассимиляции высших слоёв империи. Вспомним знаменитую свадьбу в Сузах. К сожалению уже через год царь умер, поэтому мы можем только предполагать о последствиях политики сращивания знати. Тем не менее мы знаем о том, что ряд браков оказался крепкими. Лучший пример: как раз брак Селевка и дочери Спитамена Апамы, который породил вполне достойного правителя Антиоха I.

Ещё один элемент: отпуская на родину македонских ветеранов, АЛЕКСАНДР оставил в Азии их многочисленных детей. Счёт здесь наверное должен идти на тысячи. Когда бы они выросли, то стали бы ещё одной опорой интернациональной империи. Ведь они были бы не македонцами, в чистом виде, но и не азиатами.

Теперь объединим изложенные аргументы. По количеству населения азиатские провинции в империи АЛЕКСАНДРА значительно преобладали. Мудрая политика сумела привязать большую часть населения к верховному правителю и его наследникам. Восточная знать стала бы второй (вместе с грекомакедонской) опорой новой империи.

Дальше. Армия была опорой любого древнего государства. АЛЕКСАНДР первоначально встретился с недовольством части командного состава, а затем основной части ветеранов. Да, в Индии он отступил, но в Описе, имея под рукой "антитагму", вторую, восточную армию, он оказался независим от настроения македонян. Наоборот, те признали своё политическое поражение и согласились и на дальнейшую службу (небольшая часть была оставлена - около 5-6 тысяч), и на уход в Македонию основной части, как этого пожелал царь. Если бы с Антипатром пришли новые подразделения молодых македонян, они бы встретили новую реальность - необходимость быть частью имперской армии, с преобладающим восточным элементом.

Таким образом, армия не смогла бы стать источником беспокойства и противостояния основному политическому курсу. Наоборот, новая армия подкрепила бы этот курс, даже стала бы символом влияния Запада и Востока.

Недовольство политикой АЛЕКСАНДРА высказывали греческие наёмники, невольно оказавшиеся жителями колоний. Это особенно доказывается восстанием 323 г. Однако даже у диадохов хватило ресурсов подавить восстание. При живом АЛЕКСАНДРЕ оно могло вообще не возникнуть, либо было бы ещё легче подавлено правителем совершенно иного уровня, нежели Пердикка или Пифон. На место истребленных мятежников АЛЕКСАНДР отправил бы сходное или большее количество других греков, которые добровольно захотели бы отправиться на поселение по самым разным причинам. Прежде всего это были бы бедняки, которые были бы рады получить новый дом и хороший участок земли, да ещё и жалование война гарнизона. Ну а идеология знатных греков позволяла им не обращать внимания на традиционные установки. К примеру, осознали эллинские олигархи преимущества македонского завоевания, и забыли про легендарную эллинскую любовь к свободе. Почувствовали запах власти и денег, идущий с македонского Востока, и тысячами отправились на покорение военно-административных должностей и богатств безграничных владений империи.

Поэтому считаю существование синкретизированного государства АЛЕКСАНДРА вполне возможным.

Теперь вернёмся к диадохам. Kapitan, вы говорите, что "У диадохов не было той власти и авторитета, чтобы проводить политику Александра". Вот тут я с вами не соглашусь. Прошу: укажите пожалуйста на принципиальные различия власти АЛЕКСАНДРА и диадохов. Я их мало нахожу. Наоборот, эллинистические правители, особенно Селевкиды и Антигониды, пошли ещё дальше например в вопросе обожествления личности монарха. В их империях не только сирийцы и египтяне считали своих царей богами. Вовсе нет. Именно из греков и македонян набирался основной штат жрецов, отправлявших службы богам АЛЕКСАНДРУ, многим Селевкидам и Птолемеям. Авторитет диадохов и их наследников был таким же как у АЛЕКСАНДРА. Этот авторитет одинакого воспринимался и восточными подданными и выходцами с Балкан. Власть эллинистических царей была пратически абсолютной. В одной интересной статье было проанализировано соотношение "друзей" АЛЕКСАНДРА и "друзей" диадохов, прежде всего Антигона Одноглазового. Известно, что сверстники АЛЕКСАНДРА росли в обществе, где царь считался только первым среди равных. Поэтому таким персонам, как Филота, было трудно подчиниться абсолютной власти царя. К концу правления АЛЕКСАНДРА положение начинает меняться, и на вершину власти выходят те личности, что признали и приняли свершившиеся изменения: Птолемей, Гефестион, Пердикка, Певкест, Селевк... Во времена диадохов эта ситуация развивается. Приведу цитату из статьи Самохиной. "Присутствие таких различных по своему происхождению и положению людей среди ближайшего окружения Антигона позволяет по-новому взглянуть на взаимоотношение их с правителем. Знатные македонцы в из среде, пожалуй, могут рассматриваться как личная партия Антигона, но с известными оговорками. С течением времени по мере роста власти правителя эта связь приобретала черты несомненного подчинения и зависимости от воли монарха. С другой стороны, считать наёмное офицерство личными друзьями Антигона и Деметрия невозможно. Их зависимое положение выступает яснее, в этом случае с самого начала взаимоотношения с владыкой Азии строились на принципе подчинения. Относительно этой группы лиц, можно, пожалуй, с большим правом сделать вывод, что по своему положению в раннеэллинистическом государстве они приближаются к статусу чиновника».

В 3 веке этот процесс продолжился и по-настоящему закрепился. Самохина говорит о том, что не смотря на совещательные функции совета друзей во времена диадохов, об абсолютном характере власти раннеэллинистического правителя ещё нельзя говорить. Но сыновья и внуки диадохов уже были абсолютными монархами. В подтверждение приведу цитату из монографии Бикермана: «Селевкидский посол в 193 г. изложил эту доктрину [право победителя] перед римским сенатом следующим образом: «Когда победитель предписывает свои законы побеждённым, он превращается в абсолютного господина тех, кому изменило военное счастье; он решает по собственному усмотрению, что ему угодно отнять у них или им оставить». Мы читаем в одном тексте эллинистического периода» «Вся Азия стала достоянием царя, и все эфесяне были частью его добычи». Царь мог уступить, продать завоёванный город, подарить другому. Он мог изменить конституцию города, назвать его своим именем… Он меняет по своему усмотрению границы территорий, может перенести город в другое место, даже уничтожить его. Примечательно при этом, что такой факт считали жестоким, но никогда не рассматривали его как незаконный… Правительство осуществляло достаточно мелочную опеку над администрацией вольных городов [автономных полисов]. Хотя его пожелания высказывались в форме рекомендаций, они были тем не менее обязательными… Города считались автономными, но царь посылал своих эмиссаров для контроля над тем, как города управляют своими делами».

Из всего вышесказанного делаю два вывода:

1. Путь, предложенный АЛЕКСАНДРОМ, был наиболее жизнеустойчив и вполне реализуем.

2. Диадохи и их наследники имели авторитет и власть, подобные АЛЕКСАНДРовским, однако использовали они эту власть не самым лучшим образом, что привело сначала к распаду единого государства, а затем и полному порабощению эллинистических государств Римом и Парфией.

[Marc Romiliy]

2Онагр

Селевк I очень хорошо ответил на вопрос, а зачем он идёт в Македонию. Он сказал, что давно на родине не был. Хочется на старости лет ещё разок увидеть.

Я думаю, желание завоевать Македонию и контролировать Элладу было развито у диадохов и эллинистических царей, особенно Селевкидов, где-то на подсознательном уровне. Они не объясняли зачем им она нужна, они просто традиционно хотели этого, мечта жизни не одного поколения. К тому же реальные причины тоже были. Македония постоянно пыталась покорить Грецию. Будучи объединёнными в единую державу, они представляли собой очень опасную силу, постоянную угрозу для существования других царств. Ладно там Пирру не удались его планы, да и по расположению Эпира он сильно мечтал о Западе. А если бы такой авантюрист родился в семье Антигонидов, где-нибудь в середине 3 века. Он уж точно начал бы осуществлять по новой поход Деметрия. Помните, когда тот собрал аж 110 тысяч солдат, но вскоре потерял сам македонский престол.

Да и контролировать грекомакедонский потенциал лучше владея Балканами, а не только принимая оттуда переселенцев. Здесь вопрос не только кадровый. Балканы были источником огромных доходов. Ресурсы (полезные ископаемые) Македонии и обложение пошлинами греческой торговли.

Теперь о возможности удержать восточные сатрапии. Здесь я вынужден повториться. Селевкиды сами оттолкнули от себя местное население и знать. Антиох III даже в конце 3 века смог частично восстановить контроль над востоком. Если бы Селевкиды продолжили политику АЛЕКСАНДРА, восточные сатрапии можно было удерживать веками, как это было при вовсе не самых успешных персах. Не хватило гибкости и таланта.

[Онагр]

Ностальгия-страшная сила .Но в общем вопрос скользкий,уже в ходе войны диадохов да и в дальнейшем было видно,что хозяйничать в Афинах из Селевкии или Александрии как-то несподручно, хотя конечно можно,римляне и не такими далями управляли,дело в организации.

Насчет восточных сатрапий-тоже вопрос...Ведь население там было враждебно настроено к Селевкидам,читал что зачастую города служили в тех районах скорее опорными пунктами,крепостями-Экбатаны,Гекатомпил например.У парфян или Сасанидов размеры империй были немногим меньше,однако ж держали,и долго,и во многом благодаря лояльности местного населения.Просто запросы у потомков Селевка были одновременно в Индии и Македонии,а на 2-х стульях как-то мне кажется не усидишь, да и транспортная теорема что ни говори роль играет...Римлянам море помогало контролировать империю,а тут...

[Marc Romiliy]

2Онагр, сами же себя правильно поправляете, что дело в том, насколько талантливо выстроена система управления, административная и политическая структура. Антиох I без труда управлял владениями в Ионии и сатрапиями в Бактрии и Согдиане. А стоило государству ослабнуть, и уже откололся Пергам, отделились греки Бактрии. Тоже и с Римом. И он впоследствии рассыпался на кусочки.

Насчёт восточных сатрапий. Вы говорите транспортная система, трудно мол сразу и Македонию и Индию держать. Во-первых, потомки Селевка никогда Индией не грезили. Наоборот, в отличие от АЛЕКСАНДРА им на неё наплевать было. Уже Селевк показал, какие земли они ценят - Запад. Почему и обменял все индийские владения на 500 слонов. И великолепно воспользовался этими слонами в битве при Ипсе. Так что он оказался в выигрыше и покорил большую часть западных территорий.

Во-вторых, скажите мне, если в 4 веке отсталый транспорт делал невозможным управленией империей от Дарданелл до Инда, то как тогда в 5 веке персы владели землями от Дуная до Инда и до Нила? В источниках не находил информации о персидских колесницах на авиационном топливе, и ничего, управляли.

Наоборот, АЛЕКСАНДР привнёс на Восток новые и более прогрессивные законы и нормы жизни. Смотрите, какой произошёл скачок в экономическом развитии, как продвинулись вперёд финансовые операции, прежде всего за счёт того, что АЛЕКСАНДР пустил в оборот огромные запасы золота и серебра, веками пылившиеся в персидских хранилищах. Селевкидам оставалось продолжить этот процесс, но сделали они это крайне неудачно. Вы пишете, что население восточных сатрапий относилось к Селевкидам враждебно. Ещё бы, таких неудачников и я бы не полюбил. Я уже подробно говорил о том, что Селевкиды не выдержали курс АЛЕКСАНДРА по отношению к местному населению. И пожинали плоды своей ограниченности.

Но это не было единственным вариантом развития, всё вполне могло пойти по другому. Ведь дело было не в том, что Селевкиды были македонцами по происхождению. При жизни АЛЕКСАНДРА иранские народы всё более уважительно относились к фигуре и самого царя, и таких его последователей, как Певкест. Потому что они отнеслись к иранцам как равным, чего те так и не дождались от Селевкидов. Ещё один пример, вы говорите, что к парфянам население востока было более лояльно. Но стоило в 3 веке н. э. парфянскому государству ослабнуть, и оно начало разваливаться прямо с селевкидской скоростью. И до чего легко персидские Сасаниды вырвали власть у парфянских Аршакидов. И где хвалёная лояльность? Она появляется только тогда, когда население понимает насколько комфортно оно живёт. Когда в 324 г. против АЛЕКСАНДРА пошло брожение в Мидии, кто его подавил. Не какой-нибудь македонский стратег, а перс Атропат. И я сомневаюсь, что отряды Атропата в основном состояли из греков, скорее это были сами мидийцы. И таких примеров много, даже и после смерти царя. Стоило брату Пердикки Алкете проявить настоящее уважение к народу писидов в Малой Азии, и этот народ сражался за македонца до последнего человека (во время битв с Антигоном).

Вывод: немного политической мудрости и национальной толерантности - и македонская империя Селевкидов могла бы существовать века и быть любимой народом.

[Онагр]

Я согласен с вами в том,что Антиох I и Селевк I могли управлять и Согдианой и Фригией ,но то были личности,а после них(я ознакомился со списком всех царей,правда сведения там не очень обширные,но все же),кроме конечно Антиоха III,мало кто всерьез занимался серьезной нормальной политикой и укреплением единства страны(поправьте если я не прав).Ну про Индию я некорректно выразился,я имел в виду самые дальние сатрапии,типа Бактрии и Согдианы,они тоже не очень близко и откололись потом все же.

Про транспорт.А разве Сасаниды были у Дуная?Я вот видел на карте,кажется из БСЭ ,они при Хосрове I завоевали Египет,Сирию,в общем даже до Малой Азии дошли но всего 20 лет эти земли удерживали.Но в принципе их империя по территории немногим уступала Селевкидам.

Так в плане альтернативной истории,что государство Селевкидов могло бы просуществовать долго при умном руководстве я с вами согласен,собственно я поднял эту тему чтобы выяснить,разделяет ли еще кто-то это же мнение.Но я ведь упоминал причины-недовольство местного населения,транспортные ограничения и т.д.,а вы описали примеры неудачной политики к коренным жителям ,в числе тех причин,которые подтачивали ее изнутри.Ведь их нельзя снимать со счетов.И в принципе при умной организации...Но как ее добиться,в этом и есть главный вопрос.Могли ли они?Или способными были единицы,типа Антиоха III?

 

p.s.Вы не знаете,как звучал титул Антиоха Великого,т.е. Великий?Ну как Сотер-спаситель и т.д.В литературе что-то не нашел...

[vergen]

2Marc Romiliy

 

Ну всеже македония с грецией поставщики фалангистов.

 

2all

 

Селевкам надо было наплевать на восток, и крепить связку сирия-месопотамия. Ну Малая азия если повезед.

Тогда может ещё вытанцовали бы.

[Онагр]

Они и наплевали,только деньги оттуда тянули,ничего не вкладывали.Потом пришли веселые ребята - парфяне и показали кто тут главный...

Изменено 3 сентября, 2006 пользователем Онагр

[vergen]

нее не наплевали, походами ходили и прочее.

Раньше надо было. Как Птолемей - отхапал себе землю - и в ней укрепляйся.

[Онагр]

Да не так уж часто ходили,иначе бы парфяне не смогли ничего у них оттяпать.Ведь даже Антиох III не отвоевывал территорию,занятую парфянами и отколовшуюся Бактрию,а всего лишь заставил признать зависимость от Селевкидов .

[vergen]

Парфяне смогли аттяпать не из-за своей силы, а из-зи чужой слабости.

не надо было стремиться стать самыми самыми, а Селевки стремились.

 

И вобще как показала история, опаснее оказались не парфяне а Рим.

Изменено 3 сентября, 2006 пользователем vergen

[Онагр]

Это точно,из-за слабости...

А стремились или не стремились...Да многие в то время стремились.

[Marc Romiliy]

2vergen Про Балканы согласен. Да и не только фалангиты поставлялись, но и другие важные кадры: чиновники, финансисты, жрецы греческих и эллинистических культов, торговцы, ремесленники и т.д.

В принципе и со вторым утверждением согласен также: про то, что надо было закрепляться на территориях Месопотамии, Сирии и Малой Азии. Просто мне нравится сама идея великой эллинистической империи, основы которой заложил АЛЕКСАНДР. Жаль, что он рано умер, и нам уже не узнать как складывалась бы в дальнейшем его внутренняя политика, насколько он смог бы скрепить государство в единое целое. Государство Селевкидов в принципе было естественным продолжнием этой империи, но пошло не потому пути, и с далеко не сильными правителями.

2Онагр Вы неправильно поняли про персов у Дуная: я же имел в виду (как и написал) 5 век, время династии Ахеменидов, а не Сасанидов. Последних я привёл в пример нелояльности иранского населения к иранским по происхождению и мировоззрению правителям. Согласитесь, продуманная система дорог, крепостей и управления страной вцелом, позволяла править столь обширными владениями в течении нескольких веков. Поэтому империя АЛЕКСАНДРА и государство Селевкидов вполне могли повторить и улучшить персидский опыт.

Также вы пишете, что поднимали несколько иной вопрос: о способах добиться лояльности восточного населения. Если вы более внимательно прочитает мои предыдущие сообщения, то увидите, что большая их часть как раз и посвящена аргументированию того, что это было возможно. Прежде всего, на опыте АЛЕКСАНДРА. Так что существование большого эллинистического государства было ВОЗМОЖНО, так же как и удовлетворение интересов и восточного и грекомакедонского населения. Не хватило способных на это правителей, да и окружение у царей из рода Селевкидов было не самое лучшее.

[Онагр]

М-да,я чего-то подумал 5 век н.э.,вот и напутал...Тем более Сасаниды это иранцы или персы?Или нет принципиальной разницы?

Да,если подумать и время при Ахеменидах другое было,события не с той скоростью происходили.Поэтому может они оперативно и не могли реагировать на обстановку,когда пришел Александр?

Так я к тому и клоню,нашлись бы в государстве Селевкидов в личности-то такие одаренные в большом количестве?Или задача была неразрешима в принципе?

Изменено 3 сентября, 2006 пользователем Онагр

[Kapitan]

2Онагр

Всё-таки никакая личность не справится без госаппарата. Видимо, дело именно в этом.

[Marc Romiliy]

2Онагр

С первым мнением не соглашусь: "и время при Ахеменидах другое было,события не с той скоростью происходили". Как это? Время было тоже самое, и государства на политической карте те же. Только Македония была тогда слабой и раздробленной, Греция была в расцвете сил, а Персия ещё только начинала клониться к упадку. А вот про скорость течения событий это вы зря. Скорость была такой же. Сами подумайте: эпоха греко-персидских войн, а затем пелопоннесская война. Весь 5 век ситуация ежегодно менялась. То в пользу персов, то в пользу греков, то в пользу афинян, то в пользу спартанцев. И стоит отметить, Ахемениды не всегда вели себя глупо. Дарий II был только тенью Дария Великого, но это не мешало ему поочередно помогать разным греческим городам, постепенно ослабляя их. Да даже и не задолго до вторжения македонян персы иногда проявляли примеры инициативности и успеха. Атраксеркс сумел разгромить кучу восстаний, вернуть Кипр, Египет, мятежных сатрапов наказал. Поэтому Ахемениды вполне могли оперативно реагировать на поход АЛЕКСАНДРА. У них всё было под рукой. Всё ещё сильные отряды иранской конницы. Огромное количество денег, позволяющее нанимать десятки тысяч профессиональных греческих наёмников. Мощный флот, с которым даже АЛЕКСАНДРУ не хотелось связываться: сотни кораблей кипрских и финикийских городов. Наличие неплохих командиров (правда чаще наёмных): Мемнон, Харидем. При нужной стратегии эти составляющие могли обеспечить победу, а оборонительные военные действия превратить в наступательные операции с высадкой десанта.

Но не получилось. Не будем выражать презрение проигравшей стороне. Сражаться то ведь ей пришлось с богом войны.

Теперь к главному: было ли в принципе возможно существование эллинистической державы - в прошлом сообщении я уже писал, что возможно. Хватило бы на это одарённых личностей? Конечно, могло бы хватить. Поход АЛЕКСАНДРА показал какое огромное число талантов можно открыть во вроде бы провинциальном народе. Следующие век-два существования государств Птолемеев, Селевкидов и Атталидов также показывают нам немалое число вполне достойных персонажей (среди царей выделю Антиоха Великого, Эвмена Пергамского, Птолемеев II и III). Много то их и не надо. Главное, чтобы верное направление действие было избрано высшими лицами государства, и чтобы своими ближайшими лицами они назначили людей опытных и толковых.

О титуле Антиоха III. Он так и звучал "Великий", то есть на греческом "Мегас". Об этом сообщает Аппиан: "Вторгшись в Мидию и Парфию и в области других народов, отложившихся от него, и совершив много великх подвигов, получила за это прозвище Антиох Мегас". Данная информация подтверждается упоминаниями, найденными при раскопках древних городов. Наряду с другими царями, которых называют "Селевк Теос", "Антиох Теос", Антиох Теос Эпифан", "Деметрий Теос Сотер", есть и тот самый "Антиох Мегас". Так что это был его официальный эпитет.

[Онагр]

Я имел в виду не столько царей,сколько верных,умных и преданных исполнителей воли царя--наместников и т.д.,а с этим,особенно с первым качеством в больших империях всегда проблемы--чуть что не так, сразу независимость объявляем .

 

Вот уж точно нечего мне долго за компом сидеть ,как же можно забыть-Мегас Александрос ,Александр Великий!

Изменено 3 сентября, 2006 пользователем Онагр

[Marc Romiliy]

Может обсудим другие аспекты существования государства Селевкидов. Мне например очень интересно ваше мнение на македонскую составляющую этого государства.

[Онагр]

Тоже верно.Вы о ком хотите поговорить-о колонистах,чиновниках,или о более крупных личностях типа друзей царя?

[Marc Romiliy]

Да я бы обо всём говорил, так как безумно интересуюсь всем, что связано с АЛЕКСАНДРОМ, диадохами и эллинистическими государствами. Но с чего-то надо начать?

Предлагаю начать с самой сущности государства Селевкидов. Опишу своё представление и хотел бы узнать ваше.

Название "государство Селевкидов" является поздним наименованием, придуманным историками (так же как и Византийская империя). В древности такое понятие не употреблялось. Селевкиды относилось только к имени царского рода. В большинстве источников владения Селевкидов называются просто по имени царя. Намного позже, когда владения государства сильно сократились, его всё чаще называют Сирией. Но в годы расцвета его куда чаще называли "Македонской державой", что мне лично очень даже нравится. Это имя есть у Юстина, Аппиана, Иосифа Флавия.

И это логично. Откуда происходит селевкидское правление - из осколков империи АЛЕКСАНДРА, а она в свою очередь была продолжением Македонского государства Аргеадов. После смерти АЛЕКСАНДРА многие его интернациональные идеи были отвергнуты. Поэтому его владения вновь стали восприниматься Македонией с правящей династией Аргеадов. Однако вскоре гражданская война разорвала единое государство на куски, а все представители великого рода были истреблены. В итоге, в 306-305 гг. ряд полководцев объявили себя царями.

Здесь у меня вопрос - царями чего? Судя по всему, каждый из них считал себя царём Македонии (а не Египта, Сирии, Персии). Долгие десятилетия они вели войны за объединение земель, но этого так и не произошло. Поэтому на политической карте мира вместо одной империи возникло несколько государств. И что самое прикольное - все они были в какой-то степени Македониями. Однако за исключением Македонии Антигонидов, остальные были в большей степени владениями конкретного македонского рода. Их власть была основана на праве завоевания.

Согласны ли вы с этими утверждениями и почему, если нет.

А ещё хотелось бы узнать причину вашего интереса к этому государству. В наше время оно в принципе мало кого интересует.