К теме о Мазепе в историческом

[fff]

2Ольгерд

А больше десятилетия этот союзник-вассал мог продержаться?

[SonarMaster]

Только проигрыш Полтавской битвы и смерть Петра, могли привести к локальному успеху похода Карла, но тут вопрос...

Остановился бы Карл и заключил мир с приемником Петра? Или пошел бы таки на Москву (навстречу таки своей гибели)

Читая о Карле, думаю, он бы не остановился...

Имхо, Мазепа сильно ошибся связываясь с таким правителем как Карл...

Опять же мотивы этого поступка мне не ясны, уж кто-то, а Мазепа то всю ситуацию на Украине знал, точнее обязан был знать...

[Ольгерд]

2fff

ИМХО да, даже больше, в реалии Украина "автономией" продержалась около 50 лет.

[Kapitan]

2Ольгерд

Только вот в реале гетман имел столько же власти, сколько и "всесоюзный староста" Михайло Калинин. А то и меньше.

[Ольгерд]

2Kapitan

Эт ты зря, глава автономии он и есть глава автономии, со всеми вытекающеми от сюда в то время, от командования армией до назначения администрации на местном уровне, ну и т.д.

[Kapitan]

2Ольгерд

Это какая армия была у Финляндии? Сколько полков, по скольку штыков?

В Крыму сейчас какая армия? Сколько в ней человек? А ведь тоже автономия...

И конкретно, плиз, какими именно полками командовал гетман Разумовский? Тот самый, брат тайного мужа Елизаветы Петровны?

[Ольгерд]

2Kapitan

Так, вот только не надо перекручивать подтасовывать

(я могу Абхазию и Чечню привести в пример тоже ведь автономии, а вот, Палестина )

Я же говорил в ТО ВРЕМЯ, тема про Мазепу, ну так посмотрите какой армией командывал Мазепа в войнах России за Азов и какие у него были местные полномочия.

P.s. а почему брат? мне казалось он сам и был этим самым мужем тайным

а про Финляндию.. была у неё армия, точнее правильнее сказать милиция, но набранная из финнов

[Kapitan]

2Ольгерд

Только вот намерения Центра явственно шли к урезанию власти гетмана и превращению Гетманщины в часть России с теми же правами. Мазепу это категорически не устраивало.

Где-то тут давали ссылку на статью, где говорилось о переформировании казацких полков в драгунские и подчинении их царю. Гением быть не надо, чтобы понять, что вскорости это уготовлено и остальным полкам гетманского войска.

Ещё немного, и уберут самого гетмана за ненадобностью. А Мазепе хотелось сделать этот выборный пост наследственным и оставить своим родственникам.

P.s. а почему брат?  мне казалось он сам и был этим самым мужем тайным

Именно брат, посмотрите сами. Тем более, что гетман должен быть в Малороссии, а Петербург далеко на севере...

а про Финляндию.. была у неё армия, точнее правильнее сказать милиция, но набранная из финнов

Как правило, Милицию и полицию набирают из местных. Функции то не охранительные, а карательные, условия знают лучше...

[Ольгерд]

2Kapitan

Да, согласен, таки брат, усё попутал

Кстати и полки у него были, и немало, и власть на Украине вполне, так что уж "зиц председателем" он небыл

Тем более, что гетман должен быть в Малороссии, а Петербург далеко на севере...

должен, то должен, но он кажется и Петрбургской Академией Наук рулил и в разных там Петербургских делах замешан, так что он был, то тут то там

Изменено 30 августа, 2006 пользователем Ольгерд

[Kapitan]

2Ольгерд

Кстати и полки у него были, и немало, и власть на Украине вполне, так что уж "зиц председателем" он небыл

Недолго.

В 1750 г. Разумовский был возведен в звание гетмана Малороссии; для него было восстановлено упраздненное перед тем гетманское достоинство.

А уже в 1754 году:

В это время издан был целый ряд указов, ограничивших гетманскую власть: малороссийские дела были переданы из ведения коллегии иностранных дел в ведение Сената; гетману запрещено было собственною властью назначать полковников; при нем назначен был состоять особый резидент из генералитета, для устранения непорядков; ему запрещено было иметь заграничную корреспонденцию.

Так что зицпредседатель полный.

Изменено 30 августа, 2006 пользователем Kapitan

[Ольгерд]

2Kapitan

Не полный не надо , опять преувеличиваете, почитайте дальше там же хотябы, какие реформы он делал значит кое-что мог, но то что после 1754г. власть гетмана была сильно ограничена согласен, да и никто и не спорил, и на счёт недолго тоже , но вроде тема не о Розумовском...

[Kapitan]

2Ольгерд

Не полный не надо

Хорошо, половинный.

Вернёмся к Мазепе. Что вы ещё имеете сказать?

[Ольгерд]

2Kapitan

Что вы ещё имеете сказать? 

Да в общем то, что тут ещё говорить у Вас своё упёртое мнение у меня своё, а так вроде всё ясно... каждому своё...

вот действительно интересно мог ли Карл 12 победить в северной войне Россию или максимум чего можно ему достичь это возвращение статус-кво с Россией и приобритения Шведции за счёт Польши или он мог расчитывать на что-то большее ведя кампанию несколько по другому????

а к чему такой смайлик???

[Kapitan]

2Ольгерд

вот действительно интересно мог ли Карл 12 победить в северной войне Россию

Это обсуждалось в топике про Петра 1.

а к чему такой смайлик???

Сомнения, что вы можете привести новые доводы. Действительно, всё сказано...

[Maxim Suvorov]

2Kapitan

В Крыму сейчас какая армия? Сколько в ней человек? А ведь тоже автономия...

Ну нужно путть АВТОНОМИЯ и Федерация - разные вещщи. К слову автономия Крыма сейчас и автономия гетьманьщины в 17хх - разные вещи. Автономия гетьманщины - скорее федерация по юридическому определению.

[Kapitan]

2Maxim Suvorov

Только вот Россия всячески стремилась сдедать эту автономию обычной частью страны, в том числе, чтобы прекратить самодурство местных властей типа введения новых налогов и пошлин.

Мазепе это очень не нравилось.

[katana]

fff2Kapitan Шведы находят нового Гришку Отрепьева...

Kapitan2fff А кто его поддержит?

1708г., Дон, Булавинское восстание: "..Словом, за Булавина встал почти весь Дон. 99 станиц."

SonarMaster

Что касается интересов Петра и России, то для меня лично, тут все просто...

Берете Россию до Петра и сравниваете с Россией после Петра, и сразу будет ясно, что этот человек для России сделал smile3.gif

Вы правы. К периоду Петра относятся упадок могущества Швеции, утверждение (после Полтавской битвы) российской власти в Украине, конец "донской вольницы"(отобрал грамоту Ивана Грозного на владение землёй донцами) . Проблемка только в том, что всего этого он добился за чужой счёт. Я думаю, никто не будет спорить, что только за счёт такой экспансии Россия получила выход к Балтике, Чёрному морю, предпосылки к последующей победе России над Турцией. А вот останься Россия в своих границах, ни Пётр, ни кто-либо другой ничего столь существенного не добился бы.

2fff

Люди, а как вы думаете что нужно было сделать Мазепе чтоб его восстание было на Украине более популярным?

Мне нравится ход вашей мысли Это ключевой момент во всём вопросе с Мазепой. Он и Карл могли добиться победы в Полтавской битве только при поддержке козацкой старшины! Только старшина его не поддержала бы.. Обстановка была не способствующая (эх, лет бы на 50 назад!). Да и фигура Мазепы не однозначная. Вот был бы второй БХ....

SonarMaster

Имхо, Мазепа сильно ошибся связываясь с таким правителем как Карл...

Имхо, Карл тоже очень сильно ошибся.

[xcb]

2katana

Вы правы. К периоду Петра относятся упадок могущества Швеции, утверждение (после Полтавской битвы) российской власти в Украине, конец "донской вольницы"(отобрал грамоту Ивана Грозного на владение землёй донцами) . Проблемка только в том, что всего этого он добился за чужой счёт. Я думаю, никто не будет спорить, что только за счёт такой экспансии Россия получила выход к Балтике, Чёрному морю, предпосылки к последующей победе России над Турцией. А вот останься Россия в своих границах, ни Пётр, ни кто-либо другой ничего столь существенного не добился бы.

За чужой счет - это за чей?

[fff]

Вот придумал такой вариант развития событий:

Швеция Наносит России локальное поражение. По условиям мирного договора украина становится независимой. Власть Мазепы поддерживают шведские войска.

В результате народного восстания украинцы свергают Мазепу и изгоняют шведские войска из Украины. На Украине власть получает Народный совет и создаётся республика. Совет заключает союз с Россией.

Украина ввязывается в конфликт с Турцией, надеясь на поддержку России и не получает её. Турки оккупируют Украину.

Россия накопив сил после СВ. неожиданно для турок впрягается за братьев славян и даёт Порте прикурить. Освобождённую Украину включают в состав РИ.

[xcb]

2fff

"Это фантастика!" (с).

[vergen]

мой вариант.

Если шведы побеждают под Полтавой.

карл заключает мир с Россией на выгодных для себя условиях. Петр не смог удержаться у власти.

Карл объявляет Украино полунезависимой страной под своей защитой, как противовес Польше, России и Турции.

Шведы уходят из Украины ввязавшись в какую-нибудь очередную. заварушку.

Мазепа умирает от старости. В борьбе за власть украинские верхи обращаются за поддержкой к Польше к России и к Турции.

Россия пытается удержать левобережье Днепра. Турция захватывает правобережную Украину и выходит на коренные польские земли.

Впрочем успехи турции не очень надежны.

Со временем Крым и часть Украины образуют одно государство, но вскоре распадаются на множество мелких (не в силах справиться с релегиозными противоречиями).

Россия не выходит на Ч море. Польша умудряется выползти из кризиса и обходится без разделов.

[Kapitan]

2vergen

За фантазию - 5+, за знание её буйство - 1(кол).

[vergen]

2Kapitan

За фантазию - 5+, за знание её буйство - 1(кол).

 

Почему? Разъясняйте. Я вроде описал почти что события не так давно имевшие место быть. (ну только что без шведов, они до Украины тогда не дошли).

[Kapitan]

2vergen

Если шведы побеждают под Полтавой.

По моему мнению, шведы не могли победить в принципе. Чересчур их было мало, чересчур измотаны, чересчур мало ресурсов. Руская армия была наоборот полна сил, имела в избытке припасов, и, хочется напомнить, что было много резервов и новые силы были на подходе. Большие силы действовали на других направлениях.

Даже если принять версию о победе шведов под Полтавой, вовсе не означает, что русские немедленно соглосятся на мир, даже после гибели Петра. Скорее был бы новый виток ожесточённой войны, которой Карлу всё равно не выграть...

[vergen]

По моему мнению, шведы не могли победить в принципе.

 

а я согласен. Потому и принял "Если шведы побеждают под Полтавой" ка вводную.

 

 

Даже если принять версию о победе шведов под Полтавой, вовсе не означает, что русские немедленно соглосятся на мир, даже после гибели Петра. Скорее был бы новый виток ожесточённой войны, которой Карлу всё равно не выграть..

 

А вот сдесь вряд-ли. Началась бы борьба за власть. Заключилибы очередной мир с Шведцией. Сколько их было и будет.