К теме о Мазепе в историческом

[Svetlako]

2Kapitan

Нет, не приняло бы НИКОГДА. Она и выборного гетмана ограничивала как могла, какое ещё наследственное! Да и старшине такие повороты очень не нравились. Какой-то Мазепа в цари лезет!

 

Извините... А Герцогство Курляндское которое как наследуемое владение вошло в состав Империи и оставалось таким до Бирона. Прецедент есть.

А про старшин я пояснил: половину перебить - половину превратить в наследуемых. И потом устраивать регулярные кровопускания для недовольных. Жестокий и исторически показавший эффективность -способ установления единоличного правления.

 

А дальше как кривая украинской мечты вывезет - чем дольше смогло бы герцогство сохраняться как квази-независимая единица тем большие перспективы получало бы она как будущая дйствительно независимое государство.

[Kapitan]

2Svetlako

А про старшин я пояснил: половину перебить - половину превратить в наследуемых.

Извините, вспомнился анекдот про слона в зоопарке:"Съесть то он съест, так кто ж ему даст?!" Мазепа мог замышлять что угодно, только вот ни собственная старшина, ни русские цари не дали бы его планам осуществиться. Не в их интересах было установление наследственной гетманщины.

И вообще, гетманом Мазепа был лишь благодаря воле царя. Его предшественника убрали по жесту руки Голицина. Вполне возможно, намёки на наследственность поста гетмана и послужили одной мз причин неподдержки Мазепой старшиной.

А герцегство Курляндское разво было самостоятельным государством?

[Svetlako]

2Kapitan

И вообще, гетманом Мазепа был лишь благодаря воле царя. Его предшественника убрали по жесту руки Голицина. Вполне возможно, намёки на наследственность поста гетмана и послужили одной мз причин неподдержки Мазепой старшиной.

А герцегство Курляндское разво было самостоятельным государством?

 

Формально такими наследуемыми квазигосударственными образованиями на территории Российской империи были - Грузинское царство, Финляндское, Польское (позже) и ряд других (кто хочет может дополнить список - из них именно Курляндское не смогло сохраниться - но вина в этом скорее Пруссии, а не России. Дело в том, что даже такие квазигосударственные образования резко повышают "национальное самосознание".

 

Теперь про старшин. А ведь чем купили их потом? Именно наследуемым дворянством! Скольким из них оно было дадено монаршими милостями - особенно Екатериной? Одно дело только гетман -который наследуется. а другое дело когда каждому из них предоставляется такая перспектива - сохранить свой пост и положение для детей и внуков. Игра может стоить свеч. А несогласных - в Днепр покидать казачки найдутся... Они всегда находились... Если бы Мазепа с самого анчала своего гетманства начал "работать в этом направлении - при его достаточно близкиз отношениях с Петром - ИМХО он мог бы его убедить в перспективности ТАКОЙ Украины под боком. Не полноценного государства и не анархической вольницы, но предсказуемого полугосударства.

[SonarMaster]

2Kapitan

 

Что он сделал, об этом говорили в теме про Петра. желаете поговорить - продолжим там. А пока вернёмся к Мазепе.

 

Для меня, камрад, все что говорится об истории на этом форуме есть не постулат, а лишь мнение того или иного участника

А о Петре мы тут говорили, как и об Алексее, как о людях живших в одно время в одном государстве с Мазепой, и влиявших (или могущих повлиять) на судьбу самого Мазепы.

Поэтому и говорить я о них в данном топике право имею полное

[fff]

2SonarMaster

А вы как думаете могли консерваторы используя Алексея и шведские деньги чтобы устроить новую смуту с целью свергнуть Петра свернуть его реформы

[Kapitan]

2SonarMaster

О правах спорьте с модеаторами. Давайте не уклоняться от заданой темы. О личности Петра всё-таки есть отдельный топик.

2Svetlako

Только вот уцелело одно финляндское, и то лишь потому, что и сами не возбухъали, и вообще оно значения не имело.

Если бы Мазепа с самого анчала своего гетманства начал "работать в этом направлении - при его достаточно близкиз отношениях с Петром - ИМХО он мог бы его убедить в перспективности ТАКОЙ Украины под боком. Не полноценного государства и не анархической вольницы, но предсказуемого полугосударства.

Только вот Русскому правительству такое полугосударство не было нужно. Не даром же Пётр, не смотря на дособые отношения, планомерно стал превращать Гетманщину в одну из правинций России.

2fff

НЕТ!!!!

[vergen]

2Kapitan

Советую внимательно почитать про Польшу времён Северной войны. Станислав Лещинский мог держаться у власти лишь при поддержке шведов. Хороша опора, если её поддерживать нужно!

 

именно. Поддержать своего короля, и помочь ему укрепиться. Но не сильно, а то своим не будет - чем не путь для шведов.

А для польского короля, укрепиться за счет шведов, а потом пытаться их кинуть.

Мне кажется таки, не надо впечатление о польше времен её разделов переносить более чем на пол века назад.

[fff]

2vergen

Поляки за всю СВ ни одного поражения шведам не нанесли. Если они от агрессоров толком защитится не могли, какие уж тут территориальные претензии к кому-бы то ни было?

[vergen]

2fff

 

Украинская вехушка пытающаяся ото всех отсоединиться - это подходящая цель даже для поляков.

ИХМО - у поляков был кризис из которого при везении они могли выползти. Уж какой у нас был кризис в Смуту - а вылезли.

Да ещё забываем игрока по фамилии Турция!!!

[Kapitan]

2vergen

У поляков ьыл, что называется, хронический кризис, параличь центральной власти, который позже привёл к гибели государства.

Смута же в России была вызвана природными катаклизмами. Без них до такого не дошло.

[vergen]

2Kapitan

кризисы иногда приводят к положительным изменениям. У нас же альтернатива.

Ну и как на счет Турции7

[Kapitan]

А никак. Ей бы сохранить, что есть, а не за новым гнаться. Хочется заметить, что Прутский поход оказался провальным только из-за самого Петра - поставил нереальные цели.

Так что Турция вне игры.

Про альтернативу: вторжение австрияков в Россию не планируете?

[vergen]

нее, в том куске земли игроки - Россия, Турция, Польша.

Остальные временноприходящие.

пусть Польша в ауте. Но в случае отпадения от нас Мазепы, его могли поддерживать Турция (плюс Крым и всякие ногаи), ошметки польши (из-за гонору и желания пограбить), шведы - т.е. если у петра есть поражения от шведов, товся эта компания может устроить смуту не хуже Смуты. А наши верхи те ещё, приглашение Анны это неплохо показало. Династия и изменения ещё не утверждены!

[SonarMaster]

Правильно камрады заметили, в любом случае создание государственного устроя на Украине невозможно в то время, в первую очередь из-за отстуствия внутренних предпосылок, и внешние факторы тут не помогут. Сознание людей должно было изменится...

[Kapitan]

2vergen

А наши верхи те ещё, приглашение Анны это неплохо показало.

Между прочим, Анна Иоановна - тоже Романова, только она племянница Петра, дочь его брата Ивана. Так что всё путём.

[vergen]

2Kapitan

 

я в смысле игры приглашающих, на ограничение самодержавия.

[jvarg]

2Kapitan

Смута же в России была вызвана природными катаклизмами. Без них до такого не дошло.

Не понял?! Что это еще за землeтрясения, приведшие к смуте?!

Изменено 29 августа, 2006 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Не понял?! Что это еще за землeтрясения, приведшие к смуте?!

Очень сильные холода, в июле в Кремле ездили в санях, урожая просто не было, не успевал созреть, и - голод. И такое несколько лет подряд.

[jvarg]

Ну, это одна из причин. Я, для себя, причины смуты определяю так (в порядке убывания значимости):

1) Подрыв доверия к самой идее неограниченной монархии после царствования Ивана IV;

2) Относительная нелигитимность Годунова в глазах боярства;

3) Отказ Годунова рзаделить властные полномочия с боряской думой;

4) Невезучесть Годунова, на чье правление пришлось куча неприятных случайностей, указанных тобой выше.

[Kapitan]

2jvarg

Всё-таки без природного катаклизма ни о какой Смуте вообще речи быть не могло. А Годунов всё-таки везунчик, умер царём, а не в темнице и не на плахе.

Давай, однако ж, вернёмся во времена Мазепы.

Изменено 29 августа, 2006 пользователем Kapitan

[fff]

2Kapitan

Насчет природных катаклизмов- правильная у вас точка зрения. Монарх ведь избран на правление богом- значит если в стране не урожай или что-то другое, значит за это ответственнен царь. Так что не будь в стране голода- не было бы никаго Гришки Отрепьева.

Люди, а как вы думаете что нужно было сделать Мазепе чтоб его восстание было на Украине более популярным?

[Kapitan]

2fff

что нужно было сделать Мазепе чтоб его восстание было на Украине более популярным?

А ничего он не мог. Развернуть антирусскую пропаганду - в момент бы оказался в остроге. "Доброжелателей" хватало. А отношение малороссов к шведам было известно. Тут никакой пропагандой не исправишь.

Мазепе просто стоило смириться с поглощением Гетманщины Россией. Однако немеренное честолюбие и жажда власти не позволили ему это сделать...

[fff]

2Kapitan

А как такой вариант: Шведы одерживают локальную победу над россией и заключают мирный договор по условиям которого Украина становится независимой. Формальная власть пренадлежит гетману, а фактическая шведскому наместнику. На Украине развивается антишведское народное движение, которое при поддержке России свергает сначала шведского наместника, а потом и марионетку-гетмана. В результате на Украине образутся что-то вроде Республики. Такое гос-во вполне может быть союзником России.

[Kapitan]

2fff

Я писал об этом раньше.

[Ольгерд]

2fff

Независимой в то время Украина быть не могла , это небыло интересно никому, и рано или поздно Россия как самый сильный сосед захватил, присоединил, воссоединил (каждый выбирает то что ему нравится) Украину, и ещё раз говорю для полной независимости внутренних предпосылок небыло, а вот автономией могла бы быть, но тоже непродолжительное время, так как государство "сеньор" пыталось бы ограничить эту автономию, не зависимо кто бы этим государством был...разве что Турция...но это тоже крайне не популярно, и не реально...

В результате на Украине образутся что-то вроде Республики. Такое гос-во вполне может быть союзником России.

не просто союзником, а союзником-вассалом, потом просто вассалом, потом просто территорией империи, примерно тот же путь что и с Грузией