К теме о Мазепе в историческом

[xcb]

2fff

Есть один поворотный момент - поражение в Прутском походе, тогда можно было потребовать - независимость Украине. Хотя со стороны турок - сие полная фантастика, и опять же - что такое независимая Украина - никто не знал.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем xcb

[jvarg]

2SonarMaster

Алексей, имхо, вообще никакой ценности, в качестве царя, не представляет. Более того своего отца боится, обнаруживает безвольность и поддается влиянию противников Петровских реформ.

Ай-яй-яй, такой большой, а в сказки верите. Если бы Алексей был такой безвольный, как его принято изображать в официальной историографии, не было бы никакого резона его казнить. Петр, конечно, обладал изрядными садисткими замашками, но что бы пойти на такой шаг, как убийство собственного сына, Петру нужно было очень испугаться потери трона. Он же отлично понимал, какой урон его имиджу в Европе наносило подобное зверство. Значит, считал своего сына реальным конкурентом в борьбе за власть, а не безвольным сопляком. И считал, что тот имееет все шансы победить, иначе бы оставил сына в живых.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем jvarg

[fff]

2Kapitan

иЗВИНЯЙТЕ ПЕРЕПУТАЛ Всех действительно. Надо бы историю перечитать

Кстати: Алексея казнить никто не успел - его убили когда он ещё был в заключении.

Что бывшую регентшу и бывшую жену перепутал с кем не бывает.

[Kapitan]

2fff

Бывает, конечно...

Кстати: Алексея казнить никто не успел - его убили когда он ещё был в заключении.

Убили по приговору Сената.

"Пётр приказал, сенаторы приговорили"...

[fff]

2jvarg

А Николай 2 был реальным конкурентом Ленина в борьбе за власть после ВОСР?

[Kapitan]

2fff

Сравнение неточное и неверное, другие исторические условия.

Для начала стоит заметить, что Ленин не был претендентом на трон.

[SonarMaster]

2jvarg

 

Ай-яй-яй, такой большой, а в сказки верите. Если бы Алексей был такой безвольный, как его принято изображать в официальной историографии, не было бы никакого резона его казнить. Петр, конечно, обладал изрядными садисткими замашками, но что бы пойти на такой шаг, как убийство собственного сына, Петру нужно было очень испугаться потери трона. Он же отлично понимал, какой урон его имиджу в Европе наносило подобное зверство. Значит, считал своего сына реальным конкурентом в борьбе за власть, а не безвольным сопляком. И считал, что тот имееет все шансы победить, иначе бы оставил сына в живых.

 

Вы тоже немаленький и я думаю, вам известно, такое понятие, как король-марионетка, целиком и полностью зависящий от прихотей фаворитов и людей посадивших его на трон...

Петру не надо было бояться лично Алексея для того, чтобы решится на казнь, ему было достаточно опасаться, что Алексея могут использовать в своих интересах люди, которым Петровские реформы поперек горла встали

Это моя точка зрения

 

2Aleksander

 

Что касается внутренних разногласий. Враг Петра не есть враг России. А несогласие с линией партии не есть предательство своей Родины. Обратное следует доказывать. то что Алексей позже не отказался бы от короны сомнений не вызывает. Но то, что обретя корону случайно он поведет политику противоположную интересам страны для этого надо быть полным отморозком. Не поймут даже самые преданные сторонники. Скорее Алексей бы предпринял меры приобрести собственную славу, чтобы утвердить свои позиции в стране.

 

Очень и очень спорная точка зрения

Понятие Родина и её интересы величина для многих очень размытая...

Особенно у государей

Взгляните чуть дальше и вы увидите, что никакая Родина вместе с её интересами не помешали Петру III, ставшему царем, тут же заключить мир с Фридрихом Прусским, хотя победа, полная победа была очень близка, и щедро кровью русских оплачена...

А вы говорите славу им подавай...

Вообщем, что я бы не стал преувеличивать патриотизм Алексея, сбежавшего от папы, пусть и злого, в Австрию

Уверен, в случае вступления на трон Алексея, многие Петровские реформы были бы повернуты вспять...

[SonarMaster]

2Kapitan

 

Однако на рассматриваемый период 1705-09 годы больших разнагласий между ними не было, Алексей выполнял все задания отца, проявляя талант организатора, между прочим.

 

Хммм...

Не замечал за Алексеем больших талантов, может вы приведете цитаты, подтвеждающие таковое утверждение?!

[xcb]

Взгляните чуть дальше и вы увидите, что никакая Родина вместе с её интересами не помешали Петру III, ставшему царем, тут же заключить мир с Фридрихом Прусским, хотя победа, полная победа была очень близка, и щедро кровью русских оплачена...

А вы говорите славу им подавай...

Дык он как раз и действовал в интересах своей Родины, при чем тут Россия?

[jvarg]

2fff

А Николай 2 был реальным конкурентом Ленина в борьбе за власть после ВОСР?

Насчет убийства Николая до сих пор спорят. Именно потому, что большевикам не было никакого смысла убивать его. Поэтому выдвигаются самые дикие версии - от перешедшей в разряд сумашествия личной неприязни Юрковского к Николаю II до ритального жертвоприношения. Никаких политических причин для убийства не существовало.

 

2SonarMaster

Уверен, в случае вступления на трон Алексея, многие Петровские реформы были бы повернуты вспять...

А они и так многие были свернуты.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем jvarg

[Kapitan]

Вот, выдержка из биографии Алексея:

http://www.hrono.ru/biograf/alexi_pet.html

Осенью 1707 Алексею был поручен надзор за работами по укреплению Москвы на случай нападения Карла XII, в августе 1708 на него же был возложен осмотр продовольственных магазинов в Вязьме. Осенью 1708 Алексей продолжил занятия с возвратившимся из-за границы Гюйссеном. В начале 1709 царевич представил царю в Сумах пять полков, собранных и устроенных им самим, затем присутствовал в Воронеже при спуске кораблей, а осенью отправился в Киев, чтобы находиться при той части армии, которая предназначалась для действий против Станислава Лещинского. В 1709 отправился в заграничное путешествие для продолжения образования, а также выбора невесты

Конечно, при Алексее были грамотные помошники, однако от самого руководителя многое зависит.

По пути в Дрезден Алексей Петрович пробыл три месяца в Кракове. Согласно описанию современника, Алексей Петрович был весьма задумчив и неразговорчив в незнакомом обществе; скорее меланхоличен, чем весел; скрытен, боязлив и подозрителен до мелочности, как будто кто-нибудь хотел покуситься на его жизнь. Вместе с тем царевич был очень любознателен, посещал церкви и монастыри Кракова, присутствовал на диспутах в университетах, покупал много книг, главным образом богословского содержания и отчасти исторического, и ежедневно употреблял по 6-7 часов не только на чтение, но и на выписки из книг, причем никому своих выписок не показывал. По мнению Вильчека, Алексей Петрович «обладает хорошими способностями и может оказать большие успехи, если окружающие не станут делать ему препятствий»

Так что царевич обладал талантами.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем Kapitan

[jvarg]

2fff

А Николай 2 был реальным конкурентом Ленина в борьбе за власть после ВОСР?

И к тому же, сравнение некорректно. Николай Романов был для Ленина никто, и он вполне мог его шлепнуть просто так, без особых причин.

 

А для убийства собственного сына и наследника престола требуются довольно веские основания. Особенно в свете того, что Петр постоянно перед европейцами пытался корчить из себя цивилизованного человека.

[fff]

2jvarg

Я лично думаю что Николай 2 был своего рода символом для белых. Люди уже свыклись с монархией и привыкли уважать царей. Если бы царь бы жив то он бы был символом идеи освобождения России от большевиков. Но если уничтожить символ, то можно уничтожить и идею. Как и произошло во время ВОСР.

А Алексей был бы символом борьбы с Петром. Несмотря на всю свою безвольность и слабость он был наследником престола. Это могло было быть использовано противниками Петра, что мол даже наследник престола против поклятого царя. Поэтому если бы Петр отправил Алексея в пожизненое заключение, то он бы превратился бы в героя страдающего за правое дело. Поэтому его убийство было единственным политическим выходом.

[vergen]

2SonarMaster

Никакой реальной военной силы у Польши в 1709 году не было, не только для захвата Украины, до даже для толковой обороны своей территории на которой продолжали хозяйничать шведы. НЕ забывайте, что Польша, страшно разгромленная Карлом и вынужденная подписать унизительный мир, на тот момент сама находилась в ужасающем состоянии. Не до Украины полякам было это точно...

 

К моменту полтавы, Польша же вроде замирилась со Шведами и даже е их союзников перековалась?! За счет чего шведам удерживаться в вост европе? только с опорой на поляков, для чего можно и поддержать польского круля. А там глядишь чего у Польши и выгорит

[Kapitan]

2vergen

Советую внимательно почитать про Польшу времён Северной войны. Станислав Лещинский мог держаться у власти лишь при поддержке шведов. Хороша опора, если её поддерживать нужно!

[jvarg]

2fff

2jvarg

Я лично думаю что Николай 2 был своего рода символом для белых. Люди уже свыклись с монархией и привыкли уважать царей. Если бы царь бы жив то он бы был символом идеи освобождения России от большевиков.

Да не был Николай никаим символом для белых. После своего позорного отречения даже самые отъявленные монархисты не рассматирвали Николая, как монарха. Вариантов предлагалось много - выбор новой династии, куча родственников Романовых и даже восстановление династии Рюриковичей через какого-то там украинского князька, но Николая не предлагал НИКТО.

 

А Алексей был бы символом борьбы с Петром.

Угу. Только при жизни Алексея про это никто не знал. Сначала убили, а потом решили, что он был бы символом.

[Master]

По теме. ИМХО, начинать необходимо с рассмотрения возможностей поражения России. У Карла действительно не было сил и средств для того, чтобы победить в войне. Как видно из истории, Россию можно победить только изнутри. А ведь время было самое то - реформы держатся на честном слове и воле Петра и кучки новоприближенных "птенцов гнезда", в России недовольных - вагон и маленькая тележка, окраины - так там и после Петра на народ в камзолах да треуголках глядели как на антихристов... Вот туда и надо было бить Карлу, не своими руками конечно, но все же... Пара военных поражений русских (пусть не нужных стратегически, но ГРОМКИХ), устранение Петра - и вот тогда Российский корабль можно повернуть в совсем другую сторону... Вновь пришедшие к власти - изоляционисты - "схлопывают" Россию в самое себя, возвращаются "к старине", "западное" принимается в штыки, запрещается, уничтожается, как виновное во всех бедах "Святой Руси".

 

Что же касается Украины - шансов ИМХО нет даже в таком варианте ни при Мазепе не при ком то ином. Пассионарии выбиты в последней войне. Нового их поколения придется ждать еще лет 80-100, доминанта поведения - моя хата с краю и это не изменить никаким правителям. ИМХО, стань на тот момент Украина независимой - это был бы конец. Народ бы истребил сам себя во внутренних разборках, поддержанных "друзьями" из той же Турции и Франции.

[SonarMaster]

xcb

 

Я к тому упомянул о Петре 3, чтобы показать, что действовать в интересах своего государства царю вовсе не обязательно. На то он и царь, чтобы действовать относительно самостоятельно

 

vergen

 

Кэп вам ответил насчет Польши, тут и повторятся не стоит.

 

jvarg

Kapitan

 

Так мы с вами до того дойдем, что Алексея выставим ангелом небесным

Петра Первого можно как угодно винить в убийстве сына, вот только дураком Петр не был, и действовал так как считал правильным для пользы Отечества (он, как раз и был одним из немногих царей, кто за это Отечество переживал по настоящему)

Имхо, раз казнил Алексея, стало быть так надо.

[jvarg]

2SonarMaster

(он, как раз и был одним из немногих царей, кто за это Отечество переживал по настоящему)

Вот в этом мы никогда с Вами не сойдемся.

[fff]

2jvarg

Монарх обязан жертвовать всем даже родным сыном ради блага своей страны. А Алексей находился под влиянием своей матери Евдокии Лопуховой, которая настраивала его против Петра. Не против Петра политика, а просто против Петра как человека.Люди у которых родители были в разводе поймут меня. Но только обычно и отец во все корки ругает мать, а Петр сыном не занимался и поэтому его влияние на царевича было гораздо меньшим чем влияние Евдокии. Этим воспользовались консерваторы: внушили Алексею ненависть не только к отцу, но и к отцовским реформам. Даже находясь в заключении представлял большую угрозу власти Петра, что вполне могло быть использовано шведами.

Про Николая 2:Вы знаете всех белых монархистов времен РГВ? Нет? Тогда не делайте безапелиционных заявлений.(это не наезд) Кроме того расстреляли не только Николая, но и его сына Алексея, а он вроде никакими проступками себя не замарал.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем fff

[Kapitan]

2SonarMaster

Интересы Петра и интересы России немного различаеются, вы не против? Может быть, в интересах России был именно Алексей, гораздо менее жестокий, более образованный, с большим крузором.

[Svetlako]

А вот такой нюанс.

 

У Мазепы сына не было. У его был племянник Войнаровский. Психология тогдашних "властителей" однозначна - нужно оставить всё наследнику. Наследуемость власти - краеугольный камень. В случае с Сечью такие штучки не проходят. Выборность штука приятная. когда приходишь к власти - и крайне противная когда с ней приходится расстаться. Пусть и в своих потомках.

Известно, что Мазепа хотел сначала женить племяша на дочер князя Меньшикова обеспечив ему титул - и ИМХО наследственную власть над неким образованием на Украине. Меньшиков от этой идеи отказался - говрят сам хотел получить герцогство на территории Украины. В последних переговорах со Станиславом Лещиньским тоже прозвучал наследуемый титул - с владением Витебском и Полоцком. В промежутке - старшины всегда опасались, что Мазепа поставит над ними именно племяша ("квазинаследуемость") - за что потом Войнаровский и был отодвинут в пользу совсем никакого Орлика. И наконец якобы в бумагах оставшихсяпосле Войнаровского в Европе (после его предания себя российскому государю) - найдены проекты гетманской наследуемой монархии.

 

Альтернатива дляукраинской государственности кажется просится. Мазепа и его лпемяш устанавливают наследуемое гетманство, как первый этап к монархии. Аналогично вводится наследуемость сечевого "старшинства".

Вопрос готова ли была Сечь к такому развитию событий. Хватило ли бы сил у сатршин с приближенными удержать такое новообразование от "казацкого бунта". ИМХО за счет рек крови и уничтожения активной части низового казачества - могли. Какой была бы в таком случае ближайшая к этому моменту история такой новой "гетманской монархии". Сразу говорю, что иначе как в союзе с Россией такое образование выжить ИМХО не могло. А вот Россия (читай Петр) - приняла бы она ТАКОЕ развитие событий и такого союзника?

[Kapitan]

2Svetlako

А вот Россия (читай Петр) - приняла бы она ТАКОЕ развитие событий и такого союзника?

Нет, не приняло бы НИКОГДА. Она и выборного гетмана ограничивала как могла, какое ещё наследственное! Да и старшине такие повороты очень не нравились. Какой-то Мазепа в цари лезет!

[SonarMaster]

2Kapitan

 

Интересы Петра и интересы России немного различаеются, вы не против? Может быть, в интересах России был именно Алексей, гораздо менее жестокий, более образованный, с большим крузором.

 

Давайте уж сравнивать царей с царями, а не царей с их сыновьями, до трона не добравшимися, и ничего для государства не сделавшими толком (вне зависимости от причин) Что касается интересов Петра и России, то для меня лично, тут все просто...

Берете Россию до Петра и сравниваете с Россией после Петра, и сразу будет ясно, что этот человек для России сделал

 

P.S. Ах да... Что касается излишней жестокости, то уж не знаю, что тому виной, может мы не такие, может еще что, да только наибольший прогресс и развитие Россия получала только под властью жестокого человека, который никого не щадил...

Изменено 28 августа, 2006 пользователем SonarMaster

[Kapitan]

2SonarMaster

сразу будет ясно, что этот человек для России сделал

Что он сделал, об этом говорили в теме про Петра. желаете поговорить - продолжим там. А пока вернёмся к Мазепе.