К теме о Мазепе в историческом

[fff]

Россия потерпела бы сокрушительное поражение в 1709 году и Украина под руководством Мазепы отделилась бы от России? У Петра нет сил чтобы босроться с могущественным северным покровителем "Самостийной", Польша вот-вот рухнет изнутри, а Турция не станет трогать Протеже дружественной Швеции. Какие в таком случае перспективы у независимой Украины.

П.С Я надеюсь что в этом треде конфликтов на украино-русской почве не будет. Лично я считаю что три братских народа (русские, белорусы, украинцы) должны жить в одном гос-ве, но это мое мнение и я его никому не навязываю. Очень сильно прошу:господа не говорите слов врде:хохол. москаль, кацап и тд.

[Kapitan]

2fff

Россия потерпела бы сокрушительное поражение в 1709 году и Украина под руководством Мазепы отделилась бы от России?

Вопрос сразу: что значит - сокрушительное? То есть, такой удар, после которого надо очень долго зализывать раны? Но для этого нужно была новая Смута. Или оккупация всей России, для чего у шведов не было ни возможностей, ни сил.

Далее, как говорилось в теме про Мазепу, против его планов выступили все слои населения: крестьяне, горожане, церковь. При таких делах даже без поддержки русской армии мятеж Мазепы выглядит если не полной безнадёгой, то авантюрой точно.

[fff]

2Kapitan

Представим что шведы побеждают при Полтаве. Причем побеждают так, как побеждали при Нарве. И в дальнейшем наносят русским поражения такого рода. В результате в России начинаются волнения. Потом шведы находят очередного Гришку Отрепьева или подкупают какого-нибуть особо влиятельного человека из окружения Петра, желающего захватить всю власть. На Украине власть поддерживают шведские войска. В случае открытых беспорядков Карл тихонько убирает Мазепу и объявляет всё случайностью или обвиняет во всём абстрактных врагов "Швеции и Самостийну Украины" и находить более уважаемого в народе человека который при этом должен быть союзником шведов.

Во всем этом много "если", но у нас же альтернативный форум, а не исторический!

Изменено 25 августа, 2006 пользователем fff

[Tempus]

На Украине власть поддерживают шведские войска.

Не реально - посто слишком мало войск - не хватит поддерживать порядок ав случае массовых выступлений против шведов. Но с другой стороны - если шведы выигрывают под Полтавой и дальше наносыт несколько поражений России - Мазепа может получить широкую поддержку - причем в основном от казачей старшины (а смысл поодерживать Петра, если его войска отступают, и перспектив у них вроде как нету). Тогда впоне реален вариант марионеточногог правительства на Украине под "протекторатом" Швеции, но прождержаться долго оно может только в случае полного поражения России. А вот это уже не реально никак.

 

 

ЗЫ - оффтоп полный - како-то мазохизм у нас процветает - кто придумалд показывать в День Независимости Украины фильм "Огнем и Мечем" в качестве главного развлечения??? (Думаю жители Украины меня поймут...)

[Kapitan]

2fff

Представим что шведы побеждают при Полтаве. Причем побеждают так, как побеждали при Нарве. И в дальнейшем наносят русским поражения такого рода.

Ну, придумать можно многое. Например, немцы под Берлином в 45 наносят такое же поражение СА, как в июне 41. Реально? Не более, чем ваше предположение. Форум, конечно, альтернативный, но не фантастический.

[fff]

2Kapitan

В начале войны Карл не идет в Польшу, а идет сразу на Москву. Как вам такой вариант? Вроде не фантастиика. И прошведский режим Мазепы устанавливается ещё раньше - когда шведы будут на подступах к Москве.

П.С Кстати в одной теме(кажется ось против союзников) ставилось одно условие на германо-советской границе находится Гигандский ров через который не могут пройти ни советские ни немецкие войска. Чем не фантастика?

[Aleksander]

Помимо арми сражавшейся под Полтавой у петра было в этом районе не менее 40 тыс. солдат. Еще такая же армия. А если вспомнить ход боя, то шведы даже в случае успеха несли такие потери, что рисковали просто остатся без армии. Я бы предположил в случае успеха боя их отступление в Польшу с возможной попыткой поставить Мазепу, которая немедленно будет пресечена нашими войсками. А так как никаких сил кроме шведов за Мазепой нет искать шансы за него можно только в виде предоставления ему и его казакам мелкого владения в польше и попытках доказать, что это владение не добьют в ближайшем будущем вместе со шведами.

Реально по ходу сржения с учетом численного перевеа нашей армии, сравнимого уровня по качеству подразделений, превосходству в артиллерии и наличию укрпеленного лагеря и невзятых полевых укреплений сами по себе шансы шведов под Полтавой на "просто унести ноги" очень проблематичны. Суть дела в том, что били наверняка и даже толком не использвали вторую линию пехоты.

 

Предлагаю перед уходом в политику и возможный флейм сначала разобратся с Полтавским сражением и выяснить мог ли там Карл Двенадцатый при том уровне руководства боем с обеих сторон найти какие-то шансы уйти о разгрома. Разгром армии Петра Великого судя по имеющейся на данный момент информации из области фантастики.

[fff]

2Aleksander

А если Карл в начале войны идёт на Москву?

[Kapitan]

2fff

А если Карл в начале войны идёт на Москву?

так Карл и перед поворотом на Украину и так шёл на Москву. Только русское командование уклонялось от генерального сражения, а использовало тактику изматывания и уничтожения ресурсов. Главным образом из-за этого Карл с генералами решили повернуть на Украину и там перезимовать, чтобы весной снова пойти на Москву. Только вот русская армия не дала этого шведам.

Генеральное же сражение состоялось там и тогда, когда решило русское командование.

Изменено 26 августа, 2006 пользователем Kapitan

[fff]

2Kapitan

Господа может поставим условие что Швеция победила Россию? А то интересно какое будущее ждёт Украину в случае такого раннего отделения?

[Kapitan]

2fff

Господа может поставим условие что Швеция победила Россию

Можем.

А то интересно какое будущее ждёт Украину в случае такого раннего отделения?

Можно даже представить, что одним из пунктов такого мирного договора будет признание независимости Украины во главе с Мазепой. Только вот Россия очень легко сможет найти достаточно популярного лидера и противопостовить его Мазепе. И помочь ему оружием, порохом и опытными спецами. И плюс полная поддержка населения.

Швеция при таком развитии событий никак помочь Мазепе не сможет. Экспедиционный корпус будет полностью истреблён в партизанской войне. Можно вспомнить про французов веком позже. Истрибили их не столько регулярная армия, сколько партизанские отряды. Можно вспомнить и более раннюю историю. Киевского князя пришёл поддержать польский король, разместил своё войско по разным городам, через несколько месяцев едва унёс ноги с остатками.

Тоже самое будет, если Мазепу поддержат турки или поляки. Тем более они. Что и те, и другие творили на Украине помнили весьма хорошо.

Так что весьма скоро Украина воссоединится с Россией.

Изменено 26 августа, 2006 пользователем Kapitan

[SonarMaster]

Даже поражения России в войне против Швеция мало, я бы еще добавил смерть Петра, прямо в той же Полтавской битве.

[Kapitan]

2SonarMaster

Даже поражения России в войне против Швеция мало, я бы еще добавил смерть Петра, прямо в той же Полтавской битве.

И что это изменит? Драки за власть не будет - у Петра есть наследник царевич Алексей. Он будет проводить свою политику, но, разумеется, российскую, а не прошведскую.

Оторвать Украину от России не получится. Население Малороссии смогло убедиться, что реально защитить эти земли от всячечких завоевателей могла лишь Россия. К тому же не было ни национального, ни религиозного гнёта. Плюс поддержка правящей верхушки всей мощью России и возможность карьеры гораздо выше, чем в незалежной.

Так что поддержки всяческих "самостийников" не было никакой.

[fff]

2Kapitan

А если на Руси начнется новая смута?

[Kapitan]

2fff

Причина?

[vergen]

А что так Польшу скинули со счетов? Тогда она ещё вполне была. И поучаствовать могла в игрищах.

Типа даже захват, независимой украины - мог бы и продлить существование Польши. Ну например через увеличение власти короля в связи с захватом новых земель в его владение

[SonarMaster]

Kapitan

 

И что это изменит? Драки за власть не будет - у Петра есть наследник царевич Алексей. Он будет проводить свою политику, но, разумеется, российскую, а не прошведскую.

 

Я бы не стал преуменьшать роль Петра для жизни и развития России в то время. Алексей, имхо, вообще никакой ценности, в качестве царя, не представляет. Более того своего отца боится, обнаруживает безвольность и поддается влиянию противников Петровских реформ. Это на момент 1705-1709 годов.

Посмотрим позднее, в 1716, Алексей бежал в Вену под защиту австрийского имп. Карла VI. Петр I добился возвращения сына (янв. 1718) и заставил его отречься от прав на престол и выдать сообщников. 24 июня 1718 Верховный суд из генералитета, сенаторов и Синода приговорил Алексея к смертной казни. По существующей версии он был задушен приближенными Петра I в Петропавловской крепости.

И вы считает, что этот человек, вступи он на престол, в случае смерти Петра в 1709 в той же Полтавской битве, смог быть достойным продолжателем дела отца?

И что его приход не вызвал бы величайшей смуты?

Сомневаюсь...

[SonarMaster]

vergen

 

А что так Польшу скинули со счетов? Тогда она ещё вполне была. И поучаствовать могла в игрищах.

Типа даже захват, независимой украины - мог бы и продлить существование Польши. Ну например через увеличение власти короля в связи с захватом новых земель в его владение

 

Никакой реальной военной силы у Польши в 1709 году не было, не только для захвата Украины, до даже для толковой обороны своей территории на которой продолжали хозяйничать шведы. НЕ забывайте, что Польша, страшно разгромленная Карлом и вынужденная подписать унизительный мир, на тот момент сама находилась в ужасающем состоянии. Не до Украины полякам было это точно...

[Kapitan]

2SonarMaster

Мне кажется, что вы преувеличиваете оппозиционность Алексея на тот момент. Он был противником не реформ, а методов отца. Необходимость реформ понимали все, в том числе и царевич Алексей.

Пётр своего сына не любил, видел в нём скорее соперника в борьбе за власть, держал под плотным контролем. Все разногласия между отцом и сыном проявились гораздо позже, когда у Петра появился другой сын, на которого он сделал ставку.

Однако на рассматриваемый период 1705-09 годы больших разнагласий между ними не было, Алексей выполнял все задания отца, проявляя талант организатора, между прочим.

[fff]

2Kapitan

Шведы находят нового Гришку Отрепьева...

[Kapitan]

2fff

А кто его поддержит?

[Aleksander]

Что-то предложения идут одно другого фантастичней. Еще раз генеральное сражение дали тогда когда сочли нужным и били до верного. Причем победа была достигнута частью выставленных в поле сил при том что имелись резервы за пределами досягаемости шведской армии. Строить альтернативу на оновании пули попавшей в крест Петра смысла не вижу. Случайная пуля может прилететь в любую другую голову включая голову Мазепы и альтернативы не будет. По хорошему надо бы разобратся что есть победа за шведов и как ее можно было достигнуть, включая вопрос возможно ли вообще. С переходом русской армии к тактике измора осмысленные перпективы у шведов терялись в принципе. брать города как показал опыт той же Полтавы занятие долгое, дорогое и сомнительное. Вопрос взял бы Москву Карл или нет так же волюнтаризм, а не анализ. Он даже до Новгорода не дошел. Расчет на Смуту также более чем спорен. Бунты в период праления Петра имели место быть. Вопрос решался быстро и радикально, тем более, что связь шведов с очередными смутьянами более чем сомнительна. Думаю даже поход на Петербург для Карла вряд ли бы увенчался упехом. имхо самый невыгодный вариант для россии и самый выгодный для Швеции это подписание мира в ненужный момент, когда росссия получает слишком мало или остается статус-кво. для Петра это неприятно и скорее всего последует война продолжение. Но к Украине и Мазепе это никакого отношения иметь не будет.

[fff]

2Kapitan

 

Насчет Алексея- тот находился под большим влиянием матери Софьи нанавидевшей Петра. Так что это парочка вполне могла возглавит контрпетровские силы и при шведском финанссировании могли нанести вред России.

[Kapitan]

2fff

Насчет Алексея- тот находился под большим влиянием матери Софьи нанавидевшей Петра.

Вы о чём? Какая такая софья?! Мать Алексея и жену петра звали Евдокия. Пётр её сослал в монастырь. Ни малейшей роли в политической жизни она не играла. Конечно, за такие выкидоны любви к отцу у Алексея не прибавилось, однако на момент полтавской битвы их отношения враждебными не были.

И вообще, почитайте историков, чтобы таких перлов не писать...

[Aleksander]

Нда.

2fff

при шведском финанссировании

Их бы самих горемычных кто-нибудь профинансировал.

Что касается внутренних разногласий. Враг Петра не есть враг России. А несогласие с линией партии не есть предательство своей Родины. Обратное следует доказывать. то что Алексей позже не отказался бы от короны сомнений не вызывает. Но то, что обретя корону случайно он поведет политику противоположную интересам страны для этого надо быть полным отморозком. Не поймут даже самые преданные сторонники. Скорее Алексей бы предпринял меры приобрести собственную славу, чтобы утвердить свои позиции в стране. А после случайной пули и победы под Полтавой(иных вариантов не смотря на волю случая для него в этой ситуации не видно) лучший вариант для нового царя это на всех углах говорить о любви к отцу и продолжении его дела- войны со шведами. Выгода этого настолько очевидна, что разъяснять ее не вижу смысла. Возможно несколько изменятся детали и имена нескольких полководцев, но в целом история изменится в деталях. Победа России в войне и присоединение прибалтийских земель.