Иван Мазепа

[Svetlako]

2Bogun

 

Я как Вы надеюсь понимаете - пророссийски настроенная лычность

 

Но ЛЮБОЕ мифотворчество мне претит.

 

Ниже - выжимка из той ссылки, что я Вам давал - про турков.

 

Как Вам понравится, что жалованье для реестровых запорожских казаков из ляхов выколачивает султан? Впорчем, исходя из того, что они его "верные подданые" в тот момент - вполне логично. А казакам - хоть отттуда деньги, хоть отсюда. Главное, чтобы платили?

 

КЫРЫМЛЫ ХАДЖИ МЕХМЕД СЕНАИ

КНИГА ПОХОДОВ

 

....

 

С этой стороны послали вперед йасакчиев, и те привели того самого канцлера.

 

А этот проклятый канцлер был известным и опытным и проницательным гяуром, мастером говорить и вести переговоры-и он, ударив челом, как полагается по законам и обычаям, задал вопрос: «Чего желает от нас Ваша честь?», и стал ждать ответа. Мудрый как Асеф [58] хазрет Сефер Гази ага немного подумав ответил: «Вы спрашиваете о наших желаниях, прося мира. Первое паше условие-пусть все победоносное исламское войско-а их приблизительно дважды по сто тысяч героев-достигнут желаемого взятием из вашей страны ясыря и военной добычи. Второе-на карманные расходы сахибкирану времени доставите два раза но сто тысяч курушей с тем, чтобы все это было в звонкой монете или же в реалах. В третьих- о запорожских казаках, попросивших у нас помощи- ныне все они подданные нашего сахибкирана- сорока тысяч казакам, согласно их желаний будете безупречно платить жалованье и отныне не будете даже косо смотреть на крепости и села и районы, принадлежащие запорожским казакам, да так, что если пожалуется хоть один из них-это будет означать нарушение вами договора и вы будете наказаны. А после того, как примете эти три условия, будете без недостачи и без убавления, ежегодно и своевременно доставлять джизье, которую вы с древних времен платили порогу государства гнезду чингизову, и с сегодняшнего дня будете воздерживаться от действий, противоречащих договору и обету; а если же эти предложения не примете-не будет пощады вашим душам. Перед вами выбор: ваши души или ваши деньги и имущество. Насколько мне известно-условие откупиться деньгами и имуществом есть условие легкое: они ведь не дороже самой жизни. Отныне, если у вас на глазах быстроногие татары будут брать в плен ваших людей и ваших жен и детей, грабить и расхищать вашу страну, сжигая и разрушая все вокруг, а вы окажете сопротивление хоть одному татарину-это будет означать сопротивление всем и мир будет нарушен. До сих пор запорожские казаки были вашими подданными — но отныне боевой и властвующей силой будут они, а вы станете их подчиненными и подданными. Помимо того, что вы будете платить жалованье сорока тысячам реестровых казаков (дефтерлю казак), много раз по сорок тысяч ваших людей должны служить родственникам и родичам этих сорока тысяч казаков-такой должна быть над вами их власть. Если ныне ваш король и ваши гетманы с удивительной спесью владеют целыми [59] областями, пребывая в роли власть имущих-то отныне господами должны стать ваши подданные, а вы должны подчиниться им. Эти два условия не распространяются да честных и благородных людей. Сегодня ты свободен. Иди к своему господину королю и объясни ему положение дел, а завтра утром придешь с ответом сам».

 

Когда Сефер Гази ага отослал проклятого канцлера назад с этими подробно изложенными условиями, то проклятый канцлер лишился речи и чувств, а хазрет сахибкиран похвалил своего подобного Аристотелю визиря, а великие эмиры и аскеры воскликнули: «Велик Аллах! Браво, браво!»

 

Этот канцлер, придя к своему королю, рассказал ему без упущений все, что видел и слышал, и все главари безродных гяуров, собаки, которым уготовлено адское пламя, собрались вместе и услышав из уст канцлера о [выдвинутых] условиях воскликнули: «О горе! Какой позор!», а все войско ахало и охало. А затем говоря друг другу: «Что ж-нам не повезло. Но жизнь одна. Наши желания и труды оказались тщетными, а страна уже давно погибла. Пусть хоть наш король не попадает в плен. Он нежный король, воспитанный в стране немцев. Он не выдержит того, чтоб пахать землю, лепить кизяки, работать серпом и перегонять лошадей в стране татар. Надо согласиться с их условиями. Сейчас не время упорствовать»-на этом они пришли в тот вечер к общему мнению.

 

Утром, в среду, этот канцлер и министры, и другие государственные люди, отделившись от ляшского войска, попросили, чтоб пришел Сефер Гази ага. Тогда с этой стороны вышли государственные люди и установили меж двух войск шатры и палатки и министры злонравного короля сдали наличными тридцать тысяч курушей из двухсот тысяч, а на доплату остального попросили срок-пока король вернется в свою столицу-и в качестве заложника оставили зятя этого канцлера -великого в своей надменности владетеля большой области, а с этой стороны ответственным за получение оставшейся суммы назначили старшего садовника хумаюнова порт а Сулейман агу, и наверное скоро будет рассказано, как эти деньги были привезены, а заложник освобожден. [60]

 

Мы уже говорили об условиях, выдвинутых Сефер Гази агой перед упомянутым канцлером. Об этих условиях ляхи сказали: «Все эти условия мы принимаем. Пусть исламское войско грабит все наши области и берет ясырь; если даже уведут наших людей и наше добро и имущество, мы жаловаться не будем. Если увидим татар, то пройдем мимо, будто никого не видим, и сколько в стране ляхов и в стране русского племени имеется пленных татар-снимем со всех оковы и освободим во здравие счастливого и степенного и славного сахибкирана времени, славного хазрета хана. Теперь мы их свободные тарханы и покорные подданные, от всей души готовые принести покорность, а запорожские казаки пусть будут как бы их (то есть татар) подданными. Будем платить жалованье казакам без убавления, и не вступим на земли, принадлежащие им». На основе этих слов и решений были написаны договоры и оставлены заложники с тем, чтоб каждый год и своевременно платить джизье и казну. Поверх того они сказали: «Пощадите наших отборных воинов и именитых военачальников Вишневского, Хоразна и Фирли и прочих владетельных особ, находящихся в осажденной вами крепости Избараш, и все что хотите взять за них-возьмите от них самих отдельно».

 

....

 

Речь в отрывке, кстати, про гетьмана Мельниски, как называли турки Хмельницкого

[Bogun]

2vergen

Абсолютно не полагаю. Я уже говорил - согласен, зверства были. И с Гоголем согласен - все было, и младенцы на копьях, и женщины в огне. Какой к этому вопрос. Мы погрязли в оффтопе. Зацепаемся за слова и далее и далее...Обещаю - будет время - все пересмотрю.

Найду вам светлый образ запорожцев - такой, каким он есть в народе...

Опять же затронули тему песен - почти во всех народных песнях где есть казаки(99,9%) - запорожцы это гордость нации, это лучшие из нас. Я дам ссылки, но вы будете кричать что это псевдоисторики типа Грушевского.

[Bogun]

Да уж, действительно - мне полсела не перекричать. Извините за метафору. Единомышленников я не вижу здесь, да и не нужно. Как бы вам сказать - вы общаетесь с частью украинского народа, я вам выражаю наше отношение к казакам. Мы их практически идеализируем, я согласен. Но это фактически национальные герои - не надуманные,не списанные - реальные и живые. С ошибками, с влияниями извне, но целостные, своеобразные и уникальные (это к слову о казаках других народностей), горячо любимые всем народом, и не несите чушь вроде они грабили свой народ, я вас просто умоляю.Это было бы зафиксировано,поверьте, не разведчиком-герасимовым а как минимум народной памятью...

[Bogun]

Кстати, о культуре так и не ответили - я позже напомню о чем была речь. Кто там особо просил? Есть живые?

[Svetlako]

2Bogun

Найду вам светлый образ запорожцев - такой, каким он есть в народе...

 

Светлый образ запорожца - союзника ляха? Или светлый образ запорожца - союзника турчина? Или шведа?

 

Вошел ли в народный фольклор Мазепа как героический человек?

 

А вот образ белого православного царя сквозит в нем - несмотря на все зверства, которые его "экспедиции" творили на Слобожанщине и Запорожье. Потому что вопрос защиты веры и единства православной церкви оказывался для тогдашних жителей Украины куда важнее "незалежности"!

 

Кстати, фольклор для современной трактовки истории Украины - штука опасная. Куда вы всунете "былинный цикл", который пещрит единством Новгорода и Киева?

 

ИМХО

[Valdar]

2Bogun

Последний раз отвечу на ворох вашего искрометного юмора.

 

Кто не врет и не ворует - тот не москвин

Все иностранцы, имевшие несчастье жить в Московии с XVІ по XX вв., свидетельствуют о невероятных воровстве, лживости и обмане москвинов от министров до уличных детей.

 

аццкие московиты еще и давали взятки добропорядочным европейцам, татарам и туркам. Эуропейци плакали, кололись, но ели кактус.

 

Государственный герб - двуглавого орла - Московия украла у Византии.

 

незалежным украинцам ведь знать не надо, что Иван Третий женился на племяннице последнего византийского императора и претендовал на герб по праву.

 

Краски национального флага - у Голландии.

 

А незалежная Украина у кого стырила краски ? (уж не у шведов ?). Незамутненым незалежцам ведь знать не обязательно, что гос. флаг - изобретение европейцев и без заимствований не обойтись.

 

Название своей империи (и даже народа) украла у Руси-Украины.

 

Это что за гос. образование "Руси-Украины". Не знаю такого. Есть Русь-Московское государство-Российская империя-СССР-Россия.

 

А на каком этапе Русь стала Украиной ?

 

Наконец, свой язык сложила из заимствований у финнов, татар, украинцев, немцев, французов.

 

Ага. И князь Владимир надо думать на украинской мове балакал.

 

Вплоть до присоединения Украины (востока) к России, ее жители считали себя русскими, но не москалями. (Как белоруссы - русские, но не москали, а литвины). И говорили на языке - русской мове, очень близкому по словарному запасу и речевым оборотам к литературному церковнославянскому (древнерусскому) языку.

 

Далее части местной элиты присоединение не шибко понравилось. Тогда они стали активно искать "корни". В итоге литературным украинским языком стал попросту местный деревенский язык, литературный словарь наполнился деревенскими словами типа "батька", а старые литературные слова типа "отец" стали анахронизмами.

 

Но зато украинский язык по речевым оборотам ближе к старославянскому, чем русский, кот. то же развивался, но в другом направлении - словарь оставался более неизменным.

И русский по словарному запасу ближе к старославянскому, чем украинский.

 

Словацкий литературный язык ближе всех к старославянскому из-за того что очень долго не было собственной государственности и меньшему влиянию других языков. И речевые обороты то же очень близки к старославянским и соответственно к украинским. Именно поэтому пан _Fin понимал словаков. А вот словарный запас и написание слов намного ближе к русскому языку, т.к. повторюсь - украинский это деревенсский говор.

 

Примерно так.

 

остальной народ НЕ ПОДДЕРЖАЛ Мазепу, так как не понял его! Пропаганды не было - народ был неосведомлен. Зато агитационная кампания Петра работала на всю

 

Ну да. Петр Первый возил в обозе телевизоры "Самсунг" и раздавал украинской бедноте. А по ящику злой Доренко порочил "честное" имя Мазепы, борца за Незалежность от московских оккупантов в рабстве у поляков и шведов.

 

У Мазепы не было своего оранжевого канала и он проиграл.

 

ведь демократия у нас была еще до Мазепы, и народ всегда был свободолюбивым.

 

Золотым веком украинской свободы вы видимо искренне считаете период когда украина входила в состав Польши и когда шляхтич имел полное право убить любого своего крестьянина (В Москве кстати такого права местная элита не имела). Свободолюбивый украинский народ, что и говорить с офигительными демократическими корнями.

 

Насчет газа - да при чем тут газ?

Кто не врет и не ворует - тот не москвин

Все иностранцы, имевшие несчастье жить в Московии с XVІ по XX вв., свидетельствуют о невероятных воровстве, лживости и обмане москвинов от министров до уличных детей.

 

Ага. стоит к вопросу об воровстве спросить "А газ ?" на что потомки "честных" эуропэйских козаков делают большие глаза "при чем тут газ ?"

Привет аццкому московиту от аццкого московита.

 

Казаки кстати считали позором убивать безоружных. Хотя случаи несомненно были. Ну взяли Сечь подлостью (что-то не припомню когда это казаки брали таким образом города или крепости - упрашиваниями) Ну молодцы. Трупы повыкидывали.Красавцы. В духе времени. Неандертальского. Еще бы пожрали их. Фу. Это немыслимо было для православных казаков. Жду опровержения.

 

Специально для твердолобых-украинистов (людей защищающих то, чего никогда не было)

 

Понятно, что своевольство козаков не могло укротиться по смерти Батория: собравшись из Канева, Черкас, Переяславля, они явились перед Воронежем, объявив тамошнему воеводе, что пришли стоять заодно против татар с донскими козаками; воевода поверил, давал им корм и поставил их в остроге у посада; но козаки ночью зажгли город и побили много людей.

 

С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. ГЛАВА ТРЕТЬЯ

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЦАРСТВОВАНИЯ ФЕОДОРА ИОАННОВИЧА

 

Украинские козаки.

 

я хоть и в тельняшке

 

Пардон - флот изобретение аццкого Петра Первого. Снимайте тельняшку и носите свитку.

 

Вот мне интересно - вы мой ровесник. Поди успели поучиться в советской школе. Откуда такая ненависть к русским, к своей истории ? К чему это возвеличивание Запада ? Запад много раз показывал свое истиное лицо, логическим завершением которого является немецкий нацизм и отношение (до сих пор -ИМХО) к славянам как к недочеловекам. Нравиться Вам лизать попу США и Западу как поляки ? Вы ведь на них равняетесь. Только помните анекдот про белый цвет на флаге Эстонии, кот. символизирует сибирские снега России куда скоро подобные вам поедут. Учитесь валить деревья заранее - пригодится.

 

Хотя есть мнение, что стоит России обратно получить Украину и подобные вам быстр станут истинными русскими. По всему видно, что не годитесь вы на роль украинского апологета - знаний у вас 0,01%

 

всем

 

пан 2Bogun прочитав книгу "Запорожцы - героицкие герои" и посмотрев передачку "Мазепа - демократ, патриот и эуропейц" по Оранжевому ТВ несет теперь вычитаное и подсмотренное в массы. Ссылок никаких нет. Зато в ходу незалежные штампы. Предлагаю игнорировать его, до тех пор пока не будет ссылок, ибо спорить с таким человеком бесполезно.

Изменено 16 июля, 2007 пользователем Valdar

[13th]

2Bogun

Насчет украинского языка, проблемка (думаю и у белоруссов), что почти ВСЕ термины технического до сих пор на русском языке (только не надо ля-ля, про засилье русского языка), хотя их так пытаются "переделать" оранжевики, что диву даешься, что еще придумают.

Если честно, при СССР существовали украинские школы, при РИ, так же... при Ржечи Посполитой... не припомню, универы да, школы.. может на полулегальной, так же, не надо вспоминать Великую Литву, там совсем другое было.

Так же согласен с Вами на счет, "деревенский" язык, я не изучал досконально, но встречаю его часто, и примеры действительно не радующие, "украинский" (в понятии "оранжевиков"), встречается в обиходе... в специальностях читаешь, просто русские слова переделаные на украинскую грамматику. Также, почему делят русский, украинский, белорусский... вон, посмотришь, до этого всего, были, поляне (украинцы сейчас), русичи (ну, эт понятно) и т.д. у всех были свои наречия, но были единым народом... мы же... делим, находим отличия, вместо того, что бы искать общее.

Изменено 16 июля, 2007 пользователем 13th

[Valdar]

213th

 

Объясните это незамутненому борцу за чистоту языка отфинно-французских названий пану 2Bogun. Я-то с вами согласен.

 

На самом деле, как я отписал до этого, все 3 языка (белорусский, украинский и русский) - наследники некогда единого языка. И один не хуже другого. Другое дело когда начинают выпячивать украинский, кот. не смог стать государственным и начинают ему присваивать первенство, это явно пахнет сепаратизмом и приходится давать окорот.

Изменено 16 июля, 2007 пользователем Valdar

[Kapitan]

2Valdar

всем

 

пан 2Bogun прочитав книгу "Запорожцы - героицкие герои" и посмотрев передачку "Мазепа - демократ, патриот и эуропейц" по Оранжевому ТВ несет теперь вычитаное и подсмотренное в массы. Ссылок никаких нет. Зато в ходу незалежные штампы. Предлагаю игнорировать его, до тех пор пока не будет ссылок, ибо спорить с таким человеком бесполезно.

В игнор!

[jvarg]

Да этот Bogun - старый (по инет-стажу, а по возрасту прыщавый подросток) провокатор с кваказвэба с ником "гот".

[13th]

Сорри за оффтоп

Пришла мысля:

Белоруссы=вост.славяне+"литовцы"

Украинцы=вост.славяне+поляки+турки

Русские=вост.славяне+татары+"викинги"

Посмотришь, вроде правильно, всё... призадумаешься, глупо.

 

З.ы. Это все очень похоже на идиотизм. Куда это всё катится? До чего дошло, мы уже делим Западную Украину и Восточную... скоро будем делить, вот я с этого города, ага... ты не Наш, бей его. грустно всё это.

 

Мазепа же был предателем, не потому, что он русских предал (имею ввиду, не основная причина), а потому, что подумал, что поляки не будут "окаталичивать" (и не только) украинцев. Думал, что слабы они (поляки), отмажется, а народ подумал, что не прав он и вместо, того, чтобы пойти за народом он пошел за шведом, а там и поляки рядом... сколько это все было до него и после...

Изменено 16 июля, 2007 пользователем 13th

[Valdar]

2jvarg

а по возрасту прыщавый подросток

 

Я с ним одногодок . А вот беспочвенные огульные реплики это да...

[Valdar]

213th

мы уже делим Западную Украину и Восточную

 

План ЦРУ отлично выполняется.

[Kapitan]

213th

До чего дошло, мы уже делим Западную Украину и Восточную...

Дык, Галитчина лет 600 ио Польше, то австрии принадлежала, соответственно там менталитет другой, чем на юго-западе. Собственно, можно сказать о двух разных народах...

2Valdar

План ЦРУ отлично выполняется.

Читал о "плане Збруч" о разделе Украины. Кто что знает?

[xcb]

Эхх, молодешь молодешь (не по биологическому, а по ТВОВскому возрасту). Читайте http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=7...indpost&p=25833

Великая тема сломавшая многих.

[Золд]

213th

Украинцы=вост.славяне+поляки+турки

Несовсем так...

Пестрота и многослойность этногенетической основы населения Украины утверждает его антропологический состав, сформированный на базе морфологического типа восточнославянских племен, которые жили на юге Восточной Европы, с включением иноэтнических субстратов. В целом населения Украины принадлежит к большой европейской расе, тяготея к ее южной ветви. Последняя образовалась путем взаимодействия разных антропологических типов. Так, носители ямной культуры, которые жили на Левобережье, принадлежали к восточной ветви индоевропейцев - индоиранцев; носители культуры Закарпатья - к северным фракийцам; марьяновско-бондарихинской - к угро-финнам; в конце концов, носители тшинецко-комаровской культуры, в частности белогрудовской (ее племена населяли лесостепную полосу Правобережной Украины - от Среднего Днепра до Збруча), принадлежали к славянам. Собственно они и составили ядро восточных праславян - протоукраинцев.

На такой пестрой этнорасовой основе формировалась украинская людность, но с определенными региональными вариациями. Антропологический состав населения центральноукраинских областей (Среднее Приднепровье, Подолье, Слобожанщина) ощущал влияние древнего ирано-скифского та сармато-аланского морфологического субстрата, а на южной Киевщине, Черкащине та Полтавщине - определенной монголоидной примеси (прежде всего половецкой). Карпатская область (северные склоны Карпат и Закарпатья) отмечается, так сказать, наиболее европеоидным комплексом черт морфологического строения, близким к соседним славянским и неславянским группам Центральной Европы и Балкан.

В формировании украинского населения ощущается заметное влияние фракийского субстрата. То самое касается нижнеднепровско-прутской области (Буковина, Южная Полтавщина и Днепропетровщина), приобщив сюда и иранский субстрат. Валдайская же, или деснянская, область (северные районы Киевщины и задеснянские районы Черниговщины) обнаруживает давние черты морфологического строения с примесями балтского морфологического компонента, кстати, присутствующего и в некоторых других регионах Украины: на Волыни, Западном Полесье, Прикарпатье. Эти давние черты достигают неолитических пор, что может быть еще одним доказательством тезиса о формировании ядра восточного славянства, в частности, и на этой территории. Все разнообразие антропологического состава населения Украины составляет пять антропологических областей и, собственно, пять антропологических типов: центральноукраинский, карпатский, нижнеднепровский, деснянский, или валдайский, и волынский.

Далее по тексту подробно по регионам:

http://etno.iatp.org.ua/book1/lecture04.html

 

2Valdar

План ЦРУ отлично выполняется.

Да, ещё Крым учитывать стоит, там бомба с татарми ещё плюс к делению схид\захид.

 

2xcb

Великая тема сломавшая многих.

А я помню её :bleh:

 

 

ЗЫ а и про Мазепу (а то пост оффтопный будет иначе) он подвержен анафеме был сразу, а значат проклят всеми православными людьми и анафему ни кто не отменял.

Изменено 16 июля, 2007 пользователем Золд

[Erke]

213th

Белоруссы=вост.славяне+"литовцы" Украинцы=вост.славяне+поляки+турки Русские=вост.славяне+татары+"викинги"

 

Имхо Украинцы=вост.славяне+поляки+турки+татары

[Kapitan]

2Erke

Имхо Украинцы=вост.славяне+поляки+турки+татары

И чуть-чуть венгров.

[Онагр]

пан Bogun прочитав книгу "Запорожцы - героицкие герои" и посмотрев передачку "Мазепа - демократ, патриот и эуропейц" по Оранжевому ТВ несет теперь вычитаное и подсмотренное в массы. Ссылок никаких нет. Зато в ходу незалежные штампы. Предлагаю игнорировать его, до тех пор пока не будет ссылок, ибо спорить с таким человеком бесполезно.

Дык понятно,такой поток ереси несется...Хотел тоже накатать пост с росписью по пунктам где он не прав,так а толку?То что в передаче-святое.Я когда-то не поленился посмотреть программу,с патетическим названием-"УПА-взгляд сквозь года",заметьте-на госудаственном первом канале.Представляю сколько потом было постов на разных форумах,мол в УПА патриоты служили...

 

Хотя нет,хоть пару доводов надо препарировать...Тем более что Мазепа где-то в моем городе прятался,имею право в дискуссии участвовать ...

 

Насчет газа - да при чем тут газ?Как абсолютно разные вещи могут вам друг друга напоминать

Собственно при том что его воруют.И не московиты,как вы изволите русских называть, а самые что ни на есть украинские правители,то есть которые по-вашему не воруют.А привычка это делать видимо растет от привычек казаков,коих вы изобразили борцами за "незалежность".

 

Вы похожи на студента выучившего анатомию блохи...

Я действительно студент,и имею понятие об анатомии многих живых организмов,в особенности человека,и могу предположить что вы подобными не обладаете :bleh: .

но цена на газ должна быть политической, а не экономической. Из-за чего - объясняю - транзит и ЧФРФ - ничего не говорят слова эти? А то цена на газ европейская, цена за транзит - ниже в 2,5 раза европейской. О флоте вообще молчу. Копейки...

Она и есть политическая.Вы знаете,долг Приднестровья перед Газпромом-более 1 мрлд долларов.Но так как у нас русский солдат не враг и оккупант,а друг и защитник от "эуропейцев" из Молдовы,то на это предпочитают закрывать глаза.Политика в чистом виде.Если государство дружественное-и цены пониже будут...

Запорожцы ВЫБИРАЛИ себе командование, и частенько его казнили, это командование если оно было бездарным. Это мелочь? Да нет же - это СВОБОДА, которую русские братья наши чувствовать перестали и уже очень давно...

О да.О боевых качествах и дисциплине лучше помолчим.

они воевали то на одной то на другой стороне гражданской войны, но не в зависимости от оплаты (предвижу последующие вопросы и замечания) - а в зависимости от осознавания в полной мере политической ситуации...

Прям сплошные философы-политологи блин.Наемниками они были,наемниками,раз шли то к тому,то к другому,причем за деньги.

А у меня 1,9 метра и черные глаза - делайте выводы

"А если у них нет часов-значит у них нет часовой бомбы!А если у них нет часовой бомбы-значит это не банда террористов,а всего лишь джаз-банда бас-гитаристов!Логики конечно мало...но почему бы и нет?.."

"Разваливалась" Сечь больше 300 лет... в условиях непрерывных воен. И всегда была для народа детонатором и носителем духа. Это и был народ.

А насчет разброда и шатания - так это обычное дело. НО! У нас выбирали руководство, а не поклонялись идолу-царю, пусть даже тот царь и последний недоумок.

Вижу выборы-это историческая забава украинских пассионариев,сейчас в основном по указке с Запада...Именно потому,что у нас "поклонялись царю"-что означает видимо централизацию и сильную власть -у нас была и есть государственность уже 1000 лет,а вот хоть сколько-нибудь длительного существования украинского государства как-то не наблюдалось.

забирали однозначно без слез, но и не жировали по-моему. Обратите внимание еще раз - еду! Вы бы не забирали? Предвижу ответ - нет! Я честный и благородный! Сдержусь пока и дождусь ответа... ВОПРОС - вы бы не забирали еду?? Только прямой ответ, без встречных вопросов.

Дык понятно что забирал бы,но тот факт,что потом меня за это не поласкают я бы осознавал.И уж патриотом меня точно нельзя было бы назвать

Если так неумело вырывать цитаты как это делаете вы можно дожиться до такого

Ну а если смотреть 5 канал...впрочем я уже вижу что бывает,по вашим постам.

Шухевич тема отдельная и интересная.

Очень интересная.Мне вот все любопытно,когда в той теме такой вот сторонник незалежности после фактов выложенных Svetlako,напишет что мол Шухевич-истинный патриот Украины.

А марш советской армии вместе с фашистской в Польше 39-го?

Тоже есть тема? или в контексте рассматривается?

или надо ссылку

Какой марш?Из города выходили немецкие войска и входили советские.Что тут такого.

и молотов с риббентроппом не целовались?

Лучше про мюнхенский сговор почитайте, и как Чемберлен ломился в гитлеровскую резиденцию по нехилой лестнице(причем в Альпах-бежать тяжело на высоте)чтобы фюрер ему бумажку подписал.А Рузвельт-открытки Гитлеру на день рождения присылал.

А ещё я Россию бы сравнил с блудным сыном Украины, которая забыла свои истоки (Киев) и упорно считает себя "старшим" братом! Хотя на самом деле это Украина старший брат. - сказал не я, но нравится

Мне вот все хочется услышать истоки данного суждения.Первое впечатление об оном(Ох ть,дайте две!)

Изменено 16 июля, 2007 пользователем Онагр

[Bogun]

Господа - игнор так игнор. Это лучшее для вас оружие пролетариата. Про прыщавых это вы не по адресу, хотя смешно конечно, козаки всегда умели над собой смеяться, если переходят на личности-значит чувствуют слабость в аргументах, и не надо сейчас бросаться на это высказывание - типа - "мы вона скока написали - а ты даже сцылочек не приводишь" - вас очень много, и я не могу физически ответить вам, но абсолютно все ваши замечания, повторюсь - все, которые направлены против а)украинского языка, б)украинской государственности, в)козацтва, г)независимости, д)первичности украинской культуры, и мн.др. не имеют лишь одного компонента... Да есть ссылки (на проросийски настроенных историков,герасимовых и т.д.) есть "железные" (по-вашему) аргументы, есть "лестные" эпитеты, без которых настоящему москвину тяжело что-либо доказать оппоненту - нет в них лишь правды. Некоторые из вас чувствуют это,но никогда не признаются.

Да,признаю,нельзя при вас высказывать личное мнение, нельзя отвечать вам тем же что и вы, надо лишь факты. Факты будут.

По-поводу малолетства - мне 26. По поводу неграмотности - можете радоваться, вы общаетесь с одним из умных украинцев - а это может значить только одно - какие же все остальные тупые... Говорю объективно,без самохвальства.Читаю я с 3 лет, школа с золотой медалью, универ - магистратура.Работаю и зарабатываю прилично. Ваш форум для меня как приятная возможность пообщаться с людьми иных взглядов и мировоззрения я бы сказал. Общаюсь в основном на украинском языке, так что за ошибки прошу простить.

Обещаю в дальнейшем общаться лишь фактами, хотя я предупреждал еще в начале беседы, что выскажу лишь точку зрения.Но раз вы так настаиваете, то я покажу вам из чего она сложилась. И еще. Ни одной передачи не смотрел ни про УПА, ни про Мазепу. Даже незнаю где вы её у себя могли увидеть. И странно что у меня совсем нет единомышленников. Здесь вообще есть люди с Украины?

[Tempus]

2Bogun

Здесь есть люди с Украины. Просто большей частью им надоело спорить на эту тему

 

ЗЫ часть ваших оппонентов тоже с Украины

[xcb]

2Bogun

Отпишите кратко с доказательной базой, как и за счет каких ресурсов Украина могла выстоить и сохранить независимость в 18 веке.

[basil13]

2Bogun

Василий, Харьков, 33 года, программист, красный диплом ХИРЭ

[basil13]

2xcb

Отпишите кратко с доказательной базой, как и за счет каких ресурсов Украина могла выстоить и сохранить независимость в 18 веке

Времена тогда были по-проще. Без всяких систем централизованного отопления и автомобилей. По-этому ОСНОВНЫМ ресурсом для формирования и выживания государства была НАЦИОНАЛЬНОЕ сознаяние у большенства населения.

А с этим хек до сих пор. Ну и грець з ним

Изменено 17 июля, 2007 пользователем basil13

[Kapitan]

2basil13

Времена тогда были по-проще. Без всяких систем централизованного отопления и автомобилей

И без газа