Иван Мазепа

[Bogun]

2vergen

думаю не потому. Думаю из-за того что я коротко изложил весь вопрос о Мазепе (но он тем не менее получился очень длинным) Так - как его знаем мы, так, как смотрят на него украинцы, которые хотят быть независимыми. Только и всего. И если вы уважаете это право народа и человека в отдельности - вы поймете.

[Bogun]

2Kapitan

ок. Но за озадачивание - попрошу ссылку на подтверждение того, что русский язык древнее украинского, а значит первородный. Если по этому вопросу возражений нет - какой смысл ссылок (тоесть если признается первенство украинского языка) а если есть - тогда даю ссылку.

[Svetlako]

2Bogun

Казаки кстати считали позором убивать безоружных. Хотя случаи несомненно были. Ну взяли Сечь подлостью (что-то не припомню когда это казаки брали таким образом города или крепости - упрашиваниями) Ну молодцы. Трупы повыкидывали.Красавцы. В духе времени. Неандертальского. Еще бы пожрали их. Фу. Это немыслимо было для православных казаков. Жду опровержения.

 

Не понял. Случаи несомненно были. Поехали...

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Ganover/text1.phtml

 

Хроники Натана Ганновера про православного казака Хмеля

 

И много святых общин, расположенных невдалеке от мест сражения и не могших спастись бегством, как то св. община Переяслав, св. община Борисовка, св. община Пирятин, св. община Борисполь, св. община Лубны, св. община Лохвица с прилегающими, погибли смертью мучеников от различнейших жесточайших и тяжких способов убиения: у некоторых сдирали кожу заживо, а тело бросали собакам, а некоторых — после того, как у них отрубали руки и ноги, бросали на дорогу и проезжали по ним на телегах и топтали лошадьми, а некоторых, подвергнув многим пыткам, недостаточным для того, чтобы убить сразу, бросали, чтобы они долго мучились в смертных муках, до того как испустят дух; многих закапывали живьем, младенцев резали в лоне их матерей, многих детей рубили на куски, как рыбу; у беременных женщин вспарывали живот и плод швыряли им в лицо, а иным в распоротый живот зашивали живую кошку и отрубали им руки, чтобы они не могли извлечь кошку; некоторых детей вешали на грудь матерей; а других, насадив на вертел, жарили на огне, и принуждали матерей есть это мясо; а иногда из еврейских детей сооружали мост и проезжали по нему. Не существует на свете способа мучительного убийства, которого они бы не применили; использовали все четыре вида казни: [95] побивание камнями; сжигание; убиение и удушение 63. А многих татары увели в плен; женщин и девушек насиловали; овладевали женщинами на глазах их мужей, девушек и красивых женщин брали в служанки и поварихи, а иных в жены и наложницы. Так они поступали во всех местах, куда приходили; и то же самое делали с поляками, в особенности с ксендзами. И было убито в Заднепровье много тысяч евреев, а несколько сот их было принуждено изменить вере. Библейские свитки рвали на клочья и делали из них мешки и обувь; а ремнями для тефилин 64 подвязывали сапоги, покрышки же их выбрасывали на улицу; священными книгами мостили улицы или изготовляли из них пыжы для ружей. «У каждого, услышавшего об этом, зазвенит в ушах» 65.

 

И было, когда услышали в св. общине Погребище, св. общине Животов, св. общине Божувка и св. общине Тетиев и в их прикагалках, что сделали в Заднепровье православные с нашими братьями, когда к ним подошли с одной стороны татары, а с другой православные, — они рассудили так: «Если мы будем ждать, пока придут православные в город, они нас уничтожат или заставят — от чего да хранит бог — изменить вере. Лучше будет, если мы пойдем в стан татар и отдадимся в плен; мы знаем, что наши братья, сыны Израиля, в Константинополе и других общинах Турции очень милосердны, и они нас выкупят за деньги». Они так поступили, и четыре упомянутых общины — мужчины, женщины, дети, всего около трех тысяч душ — пошли к татарам. Среди них был кантор по имени р. Гирш из Животова; когда они подошли к татарам, он стал петь громким голосом заупокойную молитву по убиенным нашим братьям из дома Израилева, и весь народ разразился великим плачем. Несомненно, их стенания были услышаны на небесах, и принявшие их преисполнились к ним жалости и стали их утешать добрыми словами. Они сказали им: «Не беспокойтесь, вы не будете иметь недостатка ни в еде, ни в питье. Среди вас есть резники, пусть они зарежут достаточно скота, а скоро мы вас отведем к вашим братьям в Константинополь, и они вас выкупят из плена». Так поступили татары, а наши братья по дому Израилеву в Константинополе (да хранит их господь) выкупили их и других пленных из Польши (всего приблизительно около 20 тысяч душ), истратив на это большие деньги — столько денег, сколько от них требовали, — и кормят и содержат их по сей день. И проявляет по отношению к ним несказанное милосердие вообще вся Турция, а в особенности св. община Салоники, — они [96] выкупили большое число пленных. И в св. общине блистательной Венеции, и св. общине венценосного Рима, в св. общине славного и справедливого Ливорно и в остальных св. общинах Италии собрали много десятков тысяч дукатов на выкуп пленных и послали их в св. общину великого Константинополя. Господь да вознаградит их за все благодеяния, которые они оказали нашим братьям и да хранит их от всякого зла и напасти до пришествия избавителя.

 

Впечатляет? Источник - современен происходившему. Еще раз повторю: жестокий век - жестокие нравы. Гуманизм - еще придет в наши души. Но потом... Может чуть позже, чем в 21 веке...

[Kapitan]

2Bogun

думаю не потому. Думаю из-за того что я коротко изложил весь вопрос о Мазепе (но он тем не менее получился очень длинным) Так - как его знаем мы, так, как смотрят на него украинцы, которые хотят быть независимыми. Только и всего. И если вы уважаете это право народа и человека в отдельности - вы поймете.

Видите ли, хотите быть независимыми - будьте, однако возводить в герои любую мразь только потому, что она выступала против России - не нужно. Дошли до Шухевича, пытаетесь оправдать нациских мерзавцев.

ок. Но за озадачивание - попрошу ссылку на подтверждение того, что русский язык древнее украинского, а значит первородный. Если по этому вопросу возражений нет - какой смысл ссылок (тоесть если признается первенство украинского языка) а если есть - тогда даю ссылку.

Не понял. Объясните более внятно.

[Svetlako]

2Bogun

"Разваливалась" Сечь больше 300 лет... в условиях непрерывных воен. И всегда была для народа детонатором и носителем духа. Это и был народ.

 

Путать Сечь и "народ" - это последнее дело. Сечь - воинская обособленная организация. Народ - пашет, пасет, семьей живет. Холоп, он и для казака - холоп. Это всё равно что викингов называть детонатором норманского народа. Народ как в шхерах жил - так и жил. А пасссионариев выкидывал из своей среды - чтобы жиьт не мешали. У многих народов были такие "отдушины" куда чрезмерно активных - сливали. Америка, ушкуйники, казаки, варяги, крестовые походы и т.д. Сичь - не единственна в своем роде. Скорее - поищите общее в поведении таких вольниц

[Bogun]

2Kapitan

Шухевич тема отдельная и интересная.

 

Объясняю - конкретно на что хотите ссылку - говорите. Если о языке (как было в том вопросе) - согласен, но дайте ответную ссылку. Только и всего.

[vergen]

2Bogun

Но за озадачивание - попрошу ссылку на подтверждение того, что русский язык древнее украинского, а значит первородный.

 

первородный был не украинский и не русский. думаю Вы это знаете.

чего глупости-то спрашивать?

[Недобитый Скальд]

2vergen

первородный был не украинский и не русский. думаю Вы это знаете.

Конечно, знаем! Это был язык племени укров, древнейшего племени планеты Земля!

[Svetlako]

2vergen

2Kapitan

Шухевич тема отдельная и интересная

 

Ласкаво просимо

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4745

 

Только фактов побольше, а эмоций - умеренно

[basil13]

2Bogun

те к кому я обращался - поймут. И вы поймете если прочитаете посты уважаемых относительно образованности как элемента государственности и цивилизованности.

 

Ну вот и ваши ответы- "Ну и что!"

А у меня 1,9 метра и черные глаза - делайте выводы. Может еще размеры черепа снимете?

Так и я понял. Но перечисленные Вами условия являются желательными но не обязательными. Ведь смогли же дикие монголы построить самую великию империю, а украинцы при поголовной грамотности были разменной монетой истории...

А про рост и глаза ... пример в этом напрвлении. О несоответсвии данных и результатов.

Про черные глаза - это круто...

[Kapitan]

2Bogun

Шухевич тема отдельная и интересная.

Уже есть.

Объясняю - конкретно на что хотите ссылку - говорите. Если о языке (как было в том вопросе) - согласен, но дайте ответную ссылку. Только и всего.

Я свои слова ссылками подтверждал. От вас только одни утверждения, ничем не подкреплённые. Вот к примеру про запорожцев и реестовых казаков. Я привёл ссылку, вы нет.

Так что с вас ссылки.

[Bogun]

Натан Ганновер.

Я тот муж, глаза которого узрели жезл гнева, каким разил господь народ израильский своего первородного сына, как он низверг с небес страну своего великолепия, вожделенную Польшу, прелестнейшее украшение вселенной

 

Это пишет Натан. Вы с ним согласны? А что еще мог написать еврей о казаках того времени.Евреев топили в Днепре (тот же "Тарас Бульба"), вешали, резали но они все равно шли к Сечи торговать. Так может не так уж все и страшно было?

 

"взбунтовались православные против королевства польского, уподобясь бешенной корове" - вы и с этим согласны? Тоесть бунтоваться не надо было?

 

"и что в душе он замышлял злое, как вообще в привычках православных" нормально, неправда ли?

 

Это просто чтобы понять коньюктуру того времени для польских летописцев. Но написал значит написал. Надо исследовать.

А то так прямо и вижу Хмельницкого сосредоточенно зашивающего кошку в старую безрукую еврейку...

Изменено 16 июля, 2007 пользователем Bogun

[Bogun]

А марш советской армии вместе с фашистской в Польше 39-го?

Тоже есть тема? или в контексте рассматривается?

или надо ссылку?

Изменено 16 июля, 2007 пользователем Bogun

[Bogun]

А ещё я Россию бы сравнил с блудным сыном Украины, которая забыла свои истоки (Киев) и упорно считает себя "старшим" братом! Хотя на самом деле это Украина старший брат. - сказал не я, но нравится))

[Kapitan]

2Bogun

Мы ему про Ерёму, он нам про Фому. Мы ему про зверства казаков, он нам - бунтавать не надо? Попытка плавного увода дисскусии в сторону.

А марш советской армии вместе с фашистской в Польше 39-го?

Тоже есть тема? или в контексте рассматривается?

или надо ссылку?

Вообще-то это было в Бресте, это Белоруссия.

А ещё я Россию бы сравнил с блудным сыном Украины, которая забыла свои истоки (Киев) и упорно считает себя "старшим" братом! Хотя на самом деле это Украина старший брат. - сказал не я, но нравится))

Украина как независимое государство появилась 16 лет назад. Как и Белоруссия. До того историческая традиция прервана. У России же она непрерывно прослеживается от легендарного Рюрика. Так что...

Нет, ежели хочется считаться старшим братом - ради бога! Только потом не обижайтесь, если вас обхихикают :bleh:

Изменено 16 июля, 2007 пользователем Kapitan

[Bogun]

Нет-нет, не уведу. Просто под впечатлением. Уводить не буду. Зверства были. Про кошку вы представили? Эти же зверства кстати воинам УПА приписывают - точь-в-точь... Наследственное наверное...

[Bogun]

Во-первых, зверства и подонки были везде.Факт. Но если мы говорили о запорожцах!!! то тут речь идет о православных вообще!!! Вы не обратили внимания? я о чем и речь веду. Запорожцев было около 3-4 тысяч поначалу. Армия Хмельницкого исчислялась уже далеко за сотню тысяч. Может и затесались Куклачевы туда.

Изменено 16 июля, 2007 пользователем Bogun

[Kapitan]

2Bogun

Что вас возмущает? Что действия казаков распростроняют на всех православных? Что тут сделаешь7 Ну, напишите опровержение.

[Svetlako]

2Bogun

А что еще мог написать еврей о казаках того времени

 

А равно и лях, а равно и турчин, а в смутное время москаль.

 

Это просто чтобы понять коньюктуру того времени для польских летописцев. Но написал значит написал. Надо исследовать.

 

Дело не толко в конъюктуре ИМХО. Дело в реалиях.

 

Можете почитать, как примерно в то же время запорожских казаков считал своими верными гяурами турецкий хан. И как православне бок о бок бились с ляхами рядом с правоверными. Так что не только под шведа или под ляха или под москаля могли казаки пойти - но и под турка.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Kyrymly/text.phtml?id=767

[Svetlako]

2Bogun

А марш советской армии вместе с фашистской в Польше 39-го?

 

В псевдоисториках

[Bogun]

2Kapitan

читал вашу переписку на одном форуме по поводу "реестровый-нереестровый". Смешно довольно таки. Щас, ищу ссылки - только незнаю на что)))

Что именно вы хотите доказать о "реестровых" - не пойму, хочубейся... Да был реестр, составлял до 60 000 человек, да обещанные условия не выполнялись и реально в реестре не было такого количества народу. Его постоянно пытались урезать. Реестровые как бы без своей воли, запорожцы же всегда были вольными...

Вы там, на том форуме любили употреблять слово - "сброд, шайка". А вспомните эту шайку под Хотыном! Или в походе на Москву. Скажите, по какому вопросу нужна ссылка...

[vergen]

2Bogun

А вспомните эту шайку под Хотыном! Или в походе на Москву

 

в походе на москву? это вы о чем?

[Bogun]

2Kapitan

Смешно. Сами же понимаете и искажаете. Зачем словоблудие. Нет. Возмущает что действие либо кого из православных распространяют на казаков. Переставьте слова в своем предложении - и вы меня поймете. да и не возмущает это меня - спокоен как дохлый лев... другого ожидать от еврея во время еврейского погрома тяжело...

[vergen]

2Bogun

другого ожидать от еврея во время еврейского погрома тяжело

 

ну дык приведите другие воспоминания или исследования.

[Bogun]

Kapitan

Вспомните недавний разговор (здесь же) о Малороссии - вот вам и старший брат...