Иван Мазепа

[xcb]

2Недобитый Скальд

А ваше мнение - кто на самом деле

заложил фундамент независимости и все такое

?

[Kapitan]

2xcb

ваше мнение - кто на самом деле

Цитата

заложил фундамент независимости и все такое

?

ВКП(б), когда образовало СССР.

Тут раньше некто похвалялся "великой" победой под Конотопом.

Почитайте это:

И.Бабулин. "Дикие танцы" на конотопском поле

http://www.reitar-military.ru/mag.php?clause=469

Изменено 19 июля, 2007 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

2xcb

А ваше мнение - кто на самом деле

Если говорить о нынешней карликовой независимости от России - кто там основал незалежную республику Рохляндию? "Съехались три мужичка в дубленках..."

До этого в упор не вижу "украинской независимости".

[Bogun]

2Онагр

Плохо у вас как с логическим,так и с ассоциативным.На карту не поленитесь посмотреть,глядишь аналогия появится,кого можно считать рукой,а кого телом.

 

Вы не перестаете меня удивлять и восхищать своей непосредственностью.Поясню. Из Киева и территории (почти всей) современной Украины произрасла Московская государственность. Тело не может произрастать из руки - иначе это уже урод получается - искусственно выращенный... Первично был Киев - мать городов русских. А те все наросты и опухоли (Чечни и Казани с Ханты-Мансийсками) - то от болезни. Имперской. Или там тоже все поголовно славяне-россияне? А теперь и оцените размеры исконно русских территорий - и сопоставьте с Украиной. А еще можете смело добавить к Украине Курск и Кубань. А можете и не добавлять. Просто так посмотрите и подумайте, откуда произошли...

[Tempus]

2Kapitan

Тут у Богуну были притензии по поводу эмоциональной окраски цитат? Однако классно - смешали в статье Конотоп, газопровод, бандеровцев, СС Галичина, зомбирование, "дикі танці"

[xcb]

2Bogun

Завязывайте, с анатомическими ассоциациями, извольте ответ держать по независимости.

 

2Недобитый Скальд

До этого в упор не вижу "украинской независимости".

а 1917-1919?

 

2Tempus

Ежели карточку стремишься получить, так и отпишись, а так - терпение Модераторское испытаниям не подвергай излишне.

Изменено 19 июля, 2007 пользователем xcb

[Kapitan]

2xcb

а 1917-1919?

Вторая Руина

[basil13]

2xcb

2Недобитый Скальд

А ваше мнение - кто на самом деле

Цитата

заложил фундамент независимости и все такое

 

?

Хмельницкий. Оторвав украинские земли от прямого подчинения Польше и заключив вассальный договор с Россией на таких автономных правах, что понадобилось около 100 лет, чтобы сформировавшаяся к тому времени имперская машина смогла их переворить (Екатерина 2).

Причем сразу после его смерти Правобережнаяч Украина стала фактически независимой, а левобережная - практически на 30 с лишним лет.

[Bogun]

2basil13

...заложил фундамент понимания возможности...

 

может еще и подтвердите свои слова? Где это такое писали... А даже если-бы и было - у вас что - проблемы с пониманием многосложных предложений? Скажите - будем писать односложно...

 

Вижу что с вопросом по Хмельницкому проблем нет - все уважают,достижения неоспоримы, а знаете ли вы что и Б. Хмельницкий заключил договор со шведами через два года после присяги царю? А Андрусовский договор (1667 г.) или Вечный мир (1686 г.), заключенные Россией с Речью Посполитой, тоже можно назвать "изменой" или "предательством" по отношению к Украине и явным и полнейшим нарушением всех договорных статей начиная с Переяславского договора 1654 г. И кто предатель здесь?

[Недобитый Скальд]

И кто предатель здесь?

ну уж точно не Хмельницкий.

Да и вообще он для "патриотов" фигура во многом одиозная - ведь заключил договор с клятыми москалями!

 

2Kapitan

Вторая Руина

В целом согласен.

[Bogun]

2kapitan

 

http://www.reitar-military.ru/mag.php?clause=502

 

А еще лучше это

[basil13]

2Bogun

может еще и подтвердите свои слова

 

поступок Мазепы показал народу еще на раннем этапе его порабощения (или, если выразиться более цивилизованно - приобщения его к строительству империи) что есть иная точка зрения на вопрос единства народов. Для более позднего времени - он оставил напоминание (не всего лишь, а память!) - что не всегда украинцы были частью империи, что возможно существование свободного народа, который сам себя будет защищать, но только если будет единым - как раз в этом и вся историческая миссия поступка Мазепы

 

...заложил фундамент понимания возможности...

это мое краткое изгожение ... неужели в нем нарушена логика Ваших умозаключений? Если да - извените - всетаки не самый умный украинец

Позволю себе не отвечать на личные оскорбления ...

По поводу 13 летней войны и вмешательства в нее шведов - никто не попрекал Х в связях с ними. А ПЕРЕМИРЕ руских с поляками было ВЫНУЖДЕННЫМ и сразу по истечении его ВД продолжились. Но гетьман уже успел перескочить к полякам.

Если камрад будет упорствовать с термином ПРЕДАТЕЛЬСТВО - ему можно напомнить Скоропадского, договоры Петлюры с поляками, связь УПА с немцами и т.п. выкрутасы (вынужденные) его героев.

[Bogun]

2Недобитый Скальд

А если все же вдуматься, чего вы упорно делать не желаете - то и Мазепа, и Хмельницкий заключили договор со шведами!!! Причем Хмельницкий раньше Мазепы - потому что дальновиднее был, что-ли...

[basil13]

2Bogun

http://www.reitar-military.ru/mag.php?clause=502

Замечательный пример. Вы просто еще раз привели уровень доказательной базы своих стронников. На критику, в которой содержались ссылки на документы, опубликованы новые ДОКАЗАННЫЕ сведения ответили агиткой уровне не ДН, а подвыпившего агитатора БЮТ

[Kapitan]

2Bogun

знаете ли вы что и Б. Хмельницкий заключил договор со шведами через два года после присяги царю?

И что это, если не измена?

А Андрусовский договор (1667 г.) или Вечный мир (1686 г.), заключенные Россией с Речью Посполитой, тоже можно назвать "изменой" или "предательством" по отношению к Украине и явным и полнейшим нарушением всех договорных статей начиная с Переяславского договора 1654 г. И кто предатель здесь?

Украинские гетманы, , начиная с Богдана. Один за другим они заключали договора против России. Если это не нарушение "всех договорных статей, начиная с Переяславского договора 1654 г.", то что такое тогда предательство? И не нужно вешать свои грехи на нас.

[Bogun]

2basil13

вы знаете, лично оскорблять не собираюсь - просто краткое изложение действительно логику извращает. Насчет не самого умного - тоже личное оскорбление, так что вы уже ответили. По поводу Хмельницкого и Мазепы - ну и что из того, что никто не попрекал Хмельницкого за союз со шведами? Почему Мазепу попрекают? Может надо его попрекать за слишком долгую и верную службу царю - ведь Хмельницкий раньше все понял...

 

Еще раз - факты:

Хмельницкий - через 2 года - договор со шведами.

Мазепа - через 20 лет - договор со шведами.

 

Москва - Андрусовский договор (1667 г.) - предательство Украины

Вечный мир (1686 г.) - предательство Украины

[kraken]

ЕМНИП, Хмельницкий имел право заключать договора с иностранными державами кроме Турции и Польши

[Tempus]

28 февраля Трубецкой выступил из Севска и 10 марта пришел в Путивль; 26 марта выступил из Путивля, направляясь на местечко Константинов на Суле, стягивая к себе и московских воевод из Лохвицы, и Безпалого из Ромен. 10 апреля Трубецкой вышел из Константинова к Конотопу, где заперся приверженец Выговского, полковник Гуляницкий. 19 апреля Трубецкой подошел к Конотопу и безуспешно осаждал этот город до 27 июня, когда явился туда Выговский вместе с ханом крымским. Оставивши всех татар и половину козаков своих в закрытом месте за речкою Сосновкою, с другою половиною козаков Выговский подкрался под Конотоп, на рассвете ударил на осаждающих, перебил у них много людей, отогнал лошадей и начал отступать. Воеводы, думая, что неприятельского войска только и есть, отрядили для его преследования князя Семена Романовича Пожарского и князя Семена Петровича Львова с конницею. 28 июня Пожарский нагнал черкас, поразил и погнался за отступавшими, все более и более удаляясь от Конотопа; тщетно языки показывали, что впереди много неприятельского войска, и остальная половина козаков, и целая орда с ханом и калгою: передовой воевода ничего не слушал и шел вперед. "Давайте мне ханишку! - кричал он. - Давайте калгу! всех их с войском, таких-то и таких-то... вырубим и выпленим". Но только что успел он перегнать Выговского за болотную речку Сосновку и сам перебрался за нее со всем отрядом, как выступили многочисленные толпы татар и козаков и разгромили совершенно Москву. Пожарский и Львов попались в плен; Пожарского привели к хану, который начал выговаривать ему за его дерзость и презрение сил татарских, но Пожарский был одинаков и на поле битвы и в плену: выбранив хана по московскому обычаю, он плюнул ему в глаза, и тот велел тотчас же отрубить ему голову. Так рассказывает малороссийский летописец, но московский толмач Фролов, бывший очевидцем умерщвления Пожарского, рассказывал, что хан велел убить Пожарского за то, что этот самый воевода в прошлых годах приходил войною под Азов на крымских царевичей. Князь Львов был оставлен в живых, но недели через две умер от болезни.

 

Цвет московской конницы, совершившей счастливые походы 54-го и 55-го годов, сгиб в один день; пленных досталось победителям тысяч пять; несчастных вывели на открытое место и резали как баранов: так уговорились между собою союзники - хан крымский и гетман Войска Запорожского! Никогда после того царь московский не был уже в состоянии вывести в поле такого сильного ополчения. В печальном платье вышел Алексей Михайлович к народу, и ужас напал на Москву. Удар был тем тяжелее, чем неожиданнее; последовал он за такими блестящими успехами! Еще недавно Долгорукий привел в Москву пленного гетмана литовского, недавно слышались радостные разговоры о торжестве Хованского, а теперь Трубецкой, на которого было больше всех надежды, "муж благоговейный и изящный, в воинстве счастливый и недругам страшный", сгубил такое громадное войско! После взятия стольких городов, после взятия столицы литовской царствующий град затрепетал за собственную безопасность: в августе по государеву указу люди всех чинов спешили на земляные работы для укрепления Москвы. Сам царь с боярами часто присутствовал при работах; окрестные жители с семействами, пожитками наполняли Москву, и шел слух, что государь уезжает за Волгу, за Ярославль.

http://www.magister.msk.ru/library/history...ov/solv11p1.htm

Это про Конотоп.

 

Кстати такой вопрос (в принципе по теме ) - есть боле-менее спокойные оценки того, что происходило с пленными в годы Руины? (без упоминания бандеровцев, УПА и проч.) Соловьев вот пишет, что их вырезали (Вот тут не уверен). Под Батогом - скорее всего действительно вырезали пленных, как месть за Берестечко, но было ли это практикой широкой, приносили это с собой татары?

[Bogun]

2Kapitan

Ну тогда и Хмельницкий (оооочень народный гетьман, пользовавшийся широчайшей поддержкой народа,волеизъявитель народа, глас народа, единственный выразитель чаяний и желаний украинского народа) - тоже по-вашему ??

 

А раз так быстро Хмельницкий, вся старшина, все полковники а значит и весь народ поняли свои ошибки - значит это было в сознании народа, и никакого "воссоединения" не было. Был лишь недолгий военный союз, или протекторат. И невыгоден он был.

И не Московский герой тогда Хмельницкий...А Мазепа лишь повторил его путь, просто в условиях уже большей привязки Гетьманщины к России...

[Bogun]

2kraken

А Россия могла? С Польшей. Два раза.

[Kapitan]

2Bogun

А раз так быстро Хмельницкий, вся старшина, все полковники а значит и весь народ поняли свои ошибки - значит это было в сознании народа, и никакого "воссоединения" не было. Был лишь недолгий военный союз, или протекторат. И невыгоден он был.

Я что-то прозевал? Была Переяславская рада, на которой Х., казаки и пр. поклялись в верности России. Разве потом была ещё одна рада, на которой клятва была отменена? Разве Х. спросил народ, когда заключал договор со шведами?

А коли нет, то нечего расписываться за весь народ.

[kraken]

2Bogun

Не понял вопроса. Как суверенное государство Россия могла заключать договора с кем хотела.

[Bogun]

2Kapitan

А вы хоть знаете сколько "народища" было на Переяславской Раде? А знаете как потом приводили население мещан к присяге царю? Может потому и отвращение наступило через два года от порядков царских?

 

 

2kraken

я имею ввиду по итогам Переяславской рады и последующего "воссоединения" - вроде бы Россия должна была защищать целостность Украины (от Польши), сохранять её права и свободы... А не делить с Польшей, причем даже без ведома Украины...

[Bogun]

2Kapitan

 

Несколько блиц-вопросов.Позволю себе ответить на них, а вы меня поправьте.

Была поддержка Хмельницкого всем народом,его абсолютным большинством? - Была

Было несогласие одних из знатнейших полковников с союзом с Москвой? - Было

Был ли Хмельницкий волеизъявителем народа? - Был

Насильно или добровольно приводили к присяге население Украины? - Насильно

Поддерживал ли Мазепу народ во время его НАИВЕРНЕЙШЕГО служения 21 год царю? - Не поддерживал,и ненавидел за это угодничество чужому государству.

[Aleksander]

moderatorial

Bogun

Надоело мне это скакание туда сюда по всей истории за последние пятьсот лет. Предупреждение за нарушение п. 4.5 Кодекса, оффтопик. Предупреждал о возвращении к теме неоднократно так что пеняйте на себя.

All

Первая карточка уже была так что говорите по теме. Во избежание.