Иван Мазепа

[Bogun]

Татары кстати за независимую Украину...

[Онагр]

[

Вы даже не понимаете смысла моего "пафоса" как вы его изволили назвать? Я как раз и говорю - что без борцов за независимость Украины во все времена - Украина была бы колонией - а это ужасно! Так хоть как-то считались с нами...

Украина не была колонией в составе РИ,как впрочем и в составе СССР.Борцы за "независимость"-Мазепа в том числе,если попроще-мутили воду,народ их не поддерживал.Зато если бы мечтания "борцов за независимость" сбылись-точно была бы колонией,Польши или Германии к примеру.Желающих хватало.

Да нет, почему же))) А у вас с логическим как? Нормально говорите? Так кто тогда тело а кто рука? Или организм из руки зарождается? Может слишком уж ассоциативно получается? Слишком уж вы своим довольно-таки неудачным примером кичитесь

Плохо у вас как с логическим,так и с ассоциативным.На карту не поленитесь посмотреть,глядишь аналогия появится,кого можно считать рукой,а кого телом.

 

 

Tempus

Просто вижу как Черновол или Стус приезжают на немецко-аерикансокм танке с польским экипажем

Я написал что все,или часть?

"Ты сказал" (с)

Хорошо,смотрим:

Именно Мазепа и иже с ним

(Выговский,Дорошенко,Хмельницкий,герои Крут,воины УПА, народный РУХ Украины, Гетьманат, Директория, ЦР, диссиденты расстреляного возрождения)

были идейными вдохновителями и катализаторами для последующих поколений свободолюбивой и неспокойной нашей нации.

1)Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:

Выговский Иван, малор. гетман, сторонник автономии Малороссии в союзе с Польшей. В. 1650 ген. писарь малор. войска, избран гетманом 1657 партией казач. старшины и шляхетства, помимо запорожцев и полк. Пушкаря, главы Москов. партии. Снесся с Крымом и Польшей, 1658 заключил с последней Гадячский договор и отделился от Москвы. Победил Пушкаря, взял Полтаву и Лубны, 1659 В. с татарами нанес моск. войску поражение под Конотопом. Но среди казачества взяла верх партия Юрия Хмельницкого. В. ушел в Польшу, сделан сенатором и киевским воеводой. Когда В. опять начал сноситься с запорожцами и искать гетманства, он был казнен 1664.- Костомаров. "Гетманство Выговского".

2)Там же:

Дорошенко, 1) Михаил, предводитель казаков по назначению польск. правительства, после их поражения поляками 1625. Погиб 1628 в походе на крымцев.-2) Его внук, Петри, малор. гетман 1665-1675. После гибели Тетери признанный гетманом правобережной Украины, стремился к объединению и независимости Малороссии; с помощью татар успешно отбивался от поляков, возбудил левобережного гетм. Брюховецкого против Москвы, но последний скоро погиб. Лишившись помощи татар, Д. 1669 передался Турции под условием автономии Малороссии и свободы от податей. Союз с турками уронил власть Д. Ему пришлось сдаться левобережн. гетм. Самойловичу 1676. В 1679 Д. воеводой в Вятке, получил поместье, где и умер в 1698.

3)"Ну про "воинов" УПА вы помните что я писал,не буду повторяться,коротко:пособники нацистов,есть решение Нюрнбергского процесса.

4)Гетьманат Скоропадского имелся в виду?Я так понял(ну первый с Хмельницким,а третий-уже Ющенко приписывают ).Ну с ним вообще понятно.Немцы в феврале 18-го оккупировали Украину,а Скоропадский был их ставленником.Продержался недолго-аж до декабря.Кстати вот отрывок из его письма,история повторяется:«...Узкое украинство исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет.

 

Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже один язык их ясно это отражает, где на пять слов 4 польского и немецкого происхождения (…)

 

Великороссы и наши украинцы создали общими усилиями русскую науку, русскую литературу, музыку и художество, и отказываться от этого своего высокого и хорошего для того, чтобы взять то убожество, которое нам, украинцам, так любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо. Нельзя упрекнуть Шевченко, что он не любил Украины, но пусть мне галичане или кто-нибудь из наших украинских шовинистов скажет по совести, что, если бы он был теперь жив, отказался бы от русской культуры, от Пушкина, Гоголя и тому подобных и признал бы лишь галицийскую культуру: несомненно, что он, ни минуты не задумываясь, сказал бы, что он никогда от русской культуры отказаться не может и не желает, чтобы украинцы от нее отказались. Но одновременно с этим он бы работал над развитием своей собственной, украинской, если бы условия давали бы ему возможность это делать.

 

Насколько я считаю необходимым, чтобы дети дома и в школе говорили на том же самом языке, на котором мать их учила; знали бы подробно историю своей Украины, ее географию, насколько я полагаю необходимым, чтобы украинцы работали над созданием своей собственной культуры, настолько же я считаю бессмысленным и гибельным для Украины оторваться от России, особенно в культурном отношении. При существовании у нас в свободном развитии русской и украинской культуры мы можем расцвести, если же мы теперь откажемся от первой культуры, мы будем лишь подстилкой для других наций и никогда ничего великого создать не сумеем.»

5)Директория-тот же Гетьманат,вид в профиль.О Петлюре, в СВЭ:"ПЕТЛЮРА Симон Васильевич [5(17).5.1879, Полтава,- 26.5.1926, Париж], один из главарей контрреволюционного буржуазно-националистического движения на Украине во время Гражданской войны (см. Петлюровщина). Учился в духовной семинарии, откуда был исключён за участие в украинском националистич. движении. Был лидером Укр. с.-д. рабочей партии, представлявшей интересы укр. городской мелкой буржуазии. Сотрудничал в Киеве в националистич. газетах «Громадьска думка», «Рада», с 1906 редактор газ. «Слово». С 1907 жил в Петербурге, затем в Москве, где участвовал в работе националистич. кружков «Кобзарь» и «Громада». С 1912 редактор газ. «Украинская жизнь». В 1914 мобилизован в армию, с 1915 был пред. Гл. контрольной комиссии Всерос. земского союза по Зап. фронту. В мае 1917 избран во Всеукр. войсковой комитет Центр, рады в Киеве, был его председателем, позже стал секретарём (министром) Ген. секретариата Центр, рады по воен. делам. Во время гетманщины пред. Киевского губ. земства и Всеукр. союза земств. С нояб. 1918 чл. Директории украинской и гл. атаман войск т. н. Укр. нар. республики, а с февр. 1919 пред. Директории. Один из гл. организаторов репрессий националистических банд против трудящихся Украины за их поддержку Сов. власти. После разгрома войск Директории Сов. Армией (конец 1919) бежал в Варшаву. Во время войны с буржуазно-помещичьей Польшей 1920 во главе остатков националистич. формирований участвовал в борьбе против Сов. Армии. С 1924 жил в Париже, где в 1926 убит. "

6)Цетральная Рада.Хронос

Итак,большинство из упомянутых образований или личностей были враждебны России,и связаны с иностранной интервенцией.То есть те кто против России,по логике автора,раз они их привел в пример,"патриоты Украины".Дальше продолжаем?

 

Не прочтет - нету больше там этих постов. Но суть я передам камраду, ОК?

По-моему часть перенесли...Но вы конечно передать можете,если учесть что я спорил именно с вами...

[Онагр]

Bogun

 

Вы пошли от нас, а не мы от вас

Опять...Когда образовался русский народ,украинцев и в помине не было.Название "Украина" применительно к той территории которую она занимает,появилось не так давно,и его придумал не народ,а тогдашние хозяева этих земель(не русские кстати).

Младший превзошел.Пока что.И за счет старшего в том числе, воспользовавшись тем, что старший защищал его от бусурман, а затем воспользовавшись его обессиленостью.

Аффтар жжот!Извиняюсь,но слов других нет.Не изволите ли доказательства привести?А лучше перспективы увеличения размеров и мощи современной Украины?

Там видно будет.Не забывайте о так часто повторяющемся в истории факте - коллосе на глиняных ногах...СССР тоже был могущественным - до поры до времени...

Череп последнего человека,который часто любил повторять про колосс,лежит где-то в ФСБ,в газетах пишут что в коробке от ручек...

Татары кстати за независимую Украину...

Конечно,особенно такую как сейчас,где они могут творить что хотят.Если бы они повторили такие фокусы в России,им бы не поздоровилось. Изменено 18 июля, 2007 пользователем Онагр

[Tempus]

2Онагр

Выговский Иван

Добился подписания Гадячского договора, по которому Королевство Руське становилось равноправным членом Речи Посполитой, возвращались все права православной церкви. Хм - да, независимости не получил - но все же больше, чем Переяславский договор? Хотя да - один из явных виновников Руины. ... Зато славно бил и Польшу и Россию Но не долго

Дорошенко

(тот что с Брюховецким) Постоянно лавировал, с целью получения как раз независимости, и объединения Украины. Поэтому и менял постоянно союзников - опять же - не получилось

Гетьманат Скоропадского имелся в виду

Вообще-то Скоропадских было несколько Уточнили бы у камрада - может он имел ввиду того. что после Мазепы был - чай тоже непоследний гетьман.

Директория-тот же Гетьманат,вид в профиль.

Опа! Петлюра с Винниченко в гробах вертятся.

Кстати очень интересная оценка - Вы назовете Директорию или ЦР контререволюционными правительствами? Как в приведенных источниках? (БСЭ несомненно хорошо - но все таки) Интересно насколько стремились к восстановлению Временного Правительства (или еще лучше МОнархии) Грушевский и Петлюра с Винниченко?

 

И пожалуйста - откомментируйте так же Артема (а войска-то российские пришли - или это как раз нормально?)

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Tempus

[Онагр]

Вообще-то Скоропадских было несколько

Знаю.Но я имел в виду Павла.

Опа! Петлюра с Винниченко в гробах вертятся.

Да пускай себе вертятся .Вы же понимаете,что я имел в виду-Директория тоже опиралась на интервентов,если конкретнее-поляков.

Кстати очень интересная оценка - Вы назовете Директорию или ЦР контререволюционными правительствами?

Да.А у вас есть другие варианты?

Вот мнение Петлюры:" Отношение Петлюры к большевист. России, как и к "единой неделимой" России к-рую стремились восстановить лидеры "белого движения", было отрицательным. "Между царской Россией и современной коммунистической для нас нет разницы, ибо обе они представляют собой только разные формы моек. деспотии и империализма. Идеал государственности украинской не может быть втиснут в узкие рамки федерации, конфедерации, тем более автономии, ни с Россией, ни с кем бы то ни было",- писал позднее Петлюра (цит. по: Лотоцький Олександер, Симон Петлюра, Вдень, 1936, с. 14).

И пожалуйста - откомментируйте так же Артема (а войска-то российские пришли - или это как раз нормально?)

?

[Kapitan]

2Tempus

Про Петлюру:

http://www.peoples.ru/state/criminal/terrorist/petlura/

откомментируйте так же Артема

АРТЁМ (СЕРГЕЕВ ФЁДОР АНДРЕЕВИЧ) а он русский.

Место рождения: с. Глебово Курской губернии,

[Онагр]

А,ну так бы сразу и...А какое он имеет отношение собственно...

 

Kapitan

Ссылка неплохая.Тяжко с героями "незалежной",уже всех записывают в "патриотов Украины".

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Онагр

[Tempus]

2Kapitan

Про Петлюру:

Ну во-первых сами погромы петлюровцев сильно преувеличены - на них списали все, что только можно, и еще добавили. Во-вторых - да, мягко говоря не приятно, что были погромы и антисемиттизм в такой форме

Кстати о цитатах Петлюры:

Дело обретения украинского государства - это дело целой нации украинской, а не какого-то класса ее, партии ли, - вот из-за чего взаимопонимание и согласованность всех факторов общественных и сотрудничество их является условием, без соблюдения которого мы никогда своей цели государственной не достигнем.

      Итак, приоритет государственности над партийностью, общенациональных интересов над классовыми, групповыми, партийными мы должны понять и осознать как категорический императив, как одно из главных условий нашего государственного строительства

АРТЁМ (СЕРГЕЕВ ФЁДОР АНДРЕЕВИЧ) а он русский.

Ну русский - зато автор ДКРР, его вон на Востоке Украины в основатели государственности записывают.

[Alias]

2Онагр

и перестаньте считать украинскую "мову" деревенской и второсортным надуманным суржиком

 

Факты говорят об обратном.Как-то раз обсуждали языковые вопросы,почитайте:Сообщение #268970 - Среда, 22 Ноября 2006, 13:18 .

Если бы суржик! На самом деле - полуграмотная выдумка австрийского генштаба в 1914. )))

[Kapitan]

2Tempus

Ну русский - зато автор ДКРР, его вон на Востоке Украины в основатели государственности записывают.

Ну и что? А на западной эсэсовцами гордятся.

[Danya]

2Kapitan

Татары кстати за независимую Украину...

А вот как татары захотят независимости, как отреагируете? Вроде, как право имеют. Было у них свое Крымское ханство. Будут свои, татрские Мазепы. И будут ли считаться на Украине героями за независимость?

[xcb]

2Bogun

Тільки в Стародубському полку в часи Мазепи існувало дванадцять буд для випалювання поташу(селитры), а на Чернігівщині одинадцять гут виробляли скло, діяло дванадцять паперових фабрик. По всій Гетьманщині поширилося керамічне виробництво , а ткацтво набуло характеру організованого фабричного виробництва полотна, сукна, шовку, килимів. Водяні млини, що були джерелом дешевої енергії, обслуговували паперні, гути, валюші-ступи для биття сукна, керамічні майстерні, лісопильні заводи.

 

http://www.exlibris.org.ua/apanowicz/mazepa.html

 

За часів Мазепи розквітли українське малярство, графіка, друкарське мистецтво, металургія, залізнорудна, скляна, горілчана промисловість , броварство, виробництво зброї.

Перевод приложите, не надо злоупотреблять терпением модераторов.

 

Собственно для доказательства возможности независимости Украины требуется приложить факты сравнения Экономического развития Украины и сопредельных государств на начало 18 века.

Основные показатели - выплавка стали и чугуна, промышленные показатели (среднегодовой оборот), численность населения, численность армии (с росписью по формированиям с указанием степени боеготовности и боеспособности), можно еще и производство оружия добавить.

Цель - показать что Украина могла выставить Армию (не просто призвать под ружье, но вооружить, обмундировать и прокормить длительное время), достаточную для противостояния соседям. Все конечно подтвердить ссылками на источники откуда взяты цифры (желательно на несколько).

И тогда уже будет предметный разговор, а не демагогические лозунги плана "свободолюбие составляло плоть и кровь Украинского народа" (с).

 

Так же интересен вопрос по Запорожской Сече. А собственно за счет каких средств существовало данное образование?

[xcb]

ВСЕМ - народ, тут тема про Мазепу. КТо желает обсудить нынешних героев и "героев" Украины - перебираемся в ОФФТОП. Или поднимаем отдельную тему. не злите Модераторов - не надо.

[vergen]

2Bogun

...говорю себе - товарищ москаль - на Украину ты зубы не скаль..." (с) - весь ответ в этом стихе-равно как и в его названии... далее по теме;

 

да мы и не скалим. Я уже писал, многия только за то чтобы украина стала проводить проукраинскую независимую позицию.

 

 

поступок Мазепы показал народу еще на раннем этапе его порабощения (или, если выразиться более цивилизованно - приобщения его к строительству империи) что есть иная точка зрения на вопрос единства народов.

 

примеры порабощения? концлагеря там какие, дискриминацию к этническим украинцам, запреты занимать посты, служить в армии и прочее?

 

 

 

Для более позднего времени - он оставил напоминание (не всего лишь, а память!) - что не всегда украинцы были частью империи, что возможно существование свободного народа, который сам себя будет защищать, но только если будет единым - как раз в этом и вся историческая миссия поступка Мазепы

 

Нет он оставил память о том, что НЕ возможно существование....

Так как ему это не удалось!

 

 

пусть даже сознательно старый гетман пошел бы на самоубийство - но это событие, этот протест должен был существовать - как выражение воли народа, воли тех, кто постоянно жаловался на притеснения от Москвы Ивану Степановичу, и на чьи жалобы он ответил так поздно.

 

И чего эти жалующиеся его не поддержали? или может они были большей частью из элиты, и их интересовало не благо страны, а собственное?

 

 

Хотя возможно лучшего времени и не было бы...Главное что поступок был. Пусть он и был головой о стену (как и борьба УПА в советское время) - но значение имел важнейшее. Повторюсь и подчеркну - показать народу что он не хуже остальных, что были и среди нас люди славные и независимые, что мы могли и можем быть независимыми и если и заключать договора - то союзные, а не протекторатные.

 

тем не менее все эти борцы заключали именно протекторатные отношения то с поляками, то с шведами то с турками то с поляками.

 

Думаете был бы союз если бы не было Гетьманата,Директории,ЦР и даже украинских большевиков - если бы не было вообще никакого ропота со стороны украинского народа? Нет, была бы колония (или, как вы выражаетесь, уважаемые - "равноправная составляющая империи") - обезличенная, как муравьи - делающая полезное дело для государства,но без корней, без памяти, без истории (вернее с чужой и неправдивой ((возможно!)) историей).

 

Колония и равноправная часть страны - абсолютно разные вещи.

"делающая полезное дело для государства,но без корней, без памяти, без истории (вернее с чужой и неправдивой ((возможно!)) историей). "

 

частью империи были многие - никто особо не обезличился. многие безо всякой особенной борьбы.

 

Именно Мазепа и иже с ним(Выговский,Дорошенко,Хмельницкий,герои Крут,воины УПА, народный РУХ Украины, Гетьманат, Директория, ЦР, диссиденты расстреляного возрождения) были идейными вдохновителями и катализаторами для последующих поколений свободолюбивой и неспокойной нашей нации.

 

привидите доказательства свободолюбивости украинцев. большей чем у других народов. исследования психологов, этнографов, да хоть историческое что-нибудь!

 

 

Незнаю будет ли конец этим дискуссиям, но "затямте" себе уважаемые товарищи - доколе россияне будут "врубать" синдром старшего брата, брать Украину под протекторат либо заключать союзы и не выполнять требований этих "союзных" договоров - дотоле не будет братского единения наших (УЖЕ!) довольно таки разных народов...

 

Ааааа! т.е. нам надо врубить синдром младшего брата, а старшего оставить Украине?

 

 

p.s.:Уже! - это не 16 лет, это различие начинается как минимум с годиков 600-700 тому назад...

 

Не ранее Б.Хмельницкого. И то различайте разницу элит и народа.

 

 

p.p.s.: Но все возможно! Радуемся вместе))) Признайте лишь свои корни, восстановите справедливость, признайте роль своих братьев в построении обеих империй, перенесите центр в Киев (для начала хотя бы в сознании) - поверьте - он достоин того,

 

Мы никогда не отрицали что наши корни в Киевской Руси. Никогда не отрицалась роль украинцев в строительстве империи. какую вторую империю Вы имеете ввиду, я не понял.

 

 

и перестаньте считать украинскую "мову" деревенской и второсортным надуманным суржиком-пусть будут две государственные и т.д. и т.п.

 

Увы это больше мнение филологов. Мова потому и больше похожа на язык Киевской руси, что это язык окраины, которые медленнее развивался, и сохранил более архаичные черты. потом подвергся довольно-таки принудительной полонизации.

 

 

постановите эти пункты нерушимыми - объявите об этом всему миру, и тогда мы вместе восстанем из нашей земли всеобщей силищей, и покажем кто тут на самом деле супердержава...

 

А почему мы должны ложиться под западную украину? коли она даже дружить с нами не желает?

 

 

p.p.p.s.:а до того времени - нам останется лишь выживать и бороться, к чему нам не привыкать...

 

С кем бороться? пока Вы боретесь сами с собой. И с надуманной угрозой Москвы.

 

p.p.p.p.s.: (дабы не мультипостить - до сих пор боюсь Арчи!) - вот стану президентом Украины, тогда и приведем этот грандиозный союзный,полный покаяния и взаимного признания, договор в исполнение.

 

Перечислите за что такое особое мы должны каятся.

Изменено 19 июля, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2xcb

ВСЕМ - народ, тут тема про Мазепу. КТо желает обсудить нынешних героев и "героев" Украины - перебираемся в ОФФТОП. Или поднимаем отдельную тему. не злите Модераторов - не надо.

 

извиняюсь, не дочитал страничку до конца

[VikBig]

2Bogun

Татары кстати за независимую Украину...

 

Какие татары? Крымские, сибирские, казанские? Если первые - то они за независимый Крым, а там и Турция подоспеет...

А я например, за независимую Новороссию. И что?

[13th]

2VikBig

Если первые - то они за независимый Крым,

а вы уверены, что это ТЕ татары общался с греком из Крыма, говорит, что большинство, это НЕ крымские татары

 

З.ы. Я за независимую Слобожанщину

[basil13]

2xcb

Уважаемый еще не понял, что предметного спора о Мазепе и реальности независимости Укоаины в начале 18 века не будет? Это очевидно даже оппонентам. Но демагогический задор преобладает и идут в ход поэтические высказывания типа - ... заложил фундамент понимания возможности ... во заварачивают.

Хотя уж точно не Мазепа заложил - были до него люди боровшиеся с поляками и "москалями". И более удачно... Но тут вопрос принципа - всетаки реч идет о 10 грн символе - тут признать слабость и отступить никак нельзя.

Хотя есть более подходящие для "свидомых" периоды и персонажи, но они сами себя загоняют в угол и начигают оправдывать СС, Шухевича, Мазепу - явления ублюдочные по своим результатам для народа.

[Tempus]

2basil13

Камрад, кажеться я писал, за что именно Мазепа изображен на 10 грн. Отнюдь не за Полтаву.

[Недобитый Скальд]

2jvarg

Основная боевая сила - не означает преобладние в количественном состваве.

 

Вы что всерьез так думаете? Честно, мне Вас жаль... Увы, почтенный Вы мой, зольдатен и именно зольдатен, а не ноубл кэвэлри...

В общем, отпрравлятесь по этому адресу: http://polk.fastbb.ru/?0-9

Только учтите, что заявление о том, что главной боевой силой русской армии до Петра являлось дворянское ополчение - поместная конница, - боюсь, не будет воспринято столь добродушно, как здесь...

 

Да и про стрельцов ответа так и не последовало.

Но это для крайних патриотов украинцев тоже хорошо - они так запросто посчитают все стрелецкие приказы в Киеве и прочих местах типа полицейскими силами злобного москальского режима, а не военными гарнизонами и частями полевой армии...

[Aleksander]

moderatorial

Возвращайтесь к теме. Последнее китайское предупреждение. При продолжении разговора не о Мазепе и связанному с ним и его временем не удивляйтесь увидев предупреждение в свой адрес.

[basil13]

2Tempus

Камрад действительно считает, что Мазепа был бы на денежных знаках, не перейди он на сторону Карла против России или?

Неуж-то самый большой меценат за нашу историю, просветитель и т.п.?

[Tempus]

2basil13

Камрад действительно считает, что Мазепа был бы на денежных знаках, не перейди он на сторону Карла против России или?

Да - а еще его бы до сих пор славили в Киевских храмах, а не только в Михайловском соборе

Неуж-то самый большой меценат за нашу историю, просветитель и т.п.?

Не думаю, что САМЫЙ большой меценат, но один из

Назовите мне еще меценатов (можно российских тоже) которые своей деятельностью стали основателями нового стиля в архитектуре?

[xcb]

2basil13

Уважаемый еще не понял, что предметного спора о Мазепе и реальности независимости Укоаины в начале 18 века не будет? Это очевидно даже оппонентам. Но демагогический задор преобладает и идут в ход поэтические высказывания типа - ... заложил фундамент понимания возможности ... во заварачивают.

Однако, если так пойдет развитие - обращусь к Модераторам на предмет, наказания товарища данного как балабола и болтуна (по иноземному - Флудера).

[Недобитый Скальд]

Вообще-то, высказывания что Мазепа - заложил фундамент независимости и все такое - действительно ахинея.