Иван Мазепа

[Недобитый Скальд]

2jvarg

Ну так просветите меня и докажите, что стрельцы для боя вообще не предназначались. А тот Вы тут уже поведали байку о полном преобладании феодальной конницы в русской армии...

[Недобитый Скальд]

http://militera.lib.ru/research/chernov_av/index.html

 

Нашел! Там даже про Украину есть.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

А тот Вы тут уже поведали байку о полном преобладании феодальной конницы в русской армии...

Основная боевая сила - не означает преобладние в количественном состваве.

[Bogun]

"...говорю себе - товарищ москаль - на Украину ты зубы не скаль..." (с) - весь ответ в этом стихе-равно как и в его названии... далее по теме;

 

поступок Мазепы показал народу еще на раннем этапе его порабощения (или, если выразиться более цивилизованно - приобщения его к строительству империи) что есть иная точка зрения на вопрос единства народов. Для более позднего времени - он оставил напоминание (не всего лишь, а память!) - что не всегда украинцы были частью империи, что возможно существование свободного народа, который сам себя будет защищать, но только если будет единым - как раз в этом и вся историческая миссия поступка Мазепы -

 

пусть даже сознательно старый гетман пошел бы на самоубийство - но это событие, этот протест должен был существовать - как выражение воли народа, воли тех, кто постоянно жаловался на притеснения от Москвы Ивану Степановичу, и на чьи жалобы он ответил так поздно. Хотя возможно лучшего времени и не было бы...Главное что поступок был. Пусть он и был головой о стену (как и борьба УПА в советское время) - но значение имел важнейшее. Повторюсь и подчеркну - показать народу что он не хуже остальных, что были и среди нас люди славные и независимые, что мы могли и можем быть независимыми и если и заключать договора - то союзные, а не протекторатные.

 

Думаете был бы союз если бы не было Гетьманата,Директории,ЦР и даже украинских большевиков - если бы не было вообще никакого ропота со стороны украинского народа? Нет, была бы колония (или, как вы выражаетесь, уважаемые - "равноправная составляющая империи") - обезличенная, как муравьи - делающая полезное дело для государства,но без корней, без памяти, без истории (вернее с чужой и неправдивой ((возможно!)) историей). Именно Мазепа и иже с ним

(Выговский,Дорошенко,Хмельницкий,герои Крут,воины УПА, народный РУХ Украины, Гетьманат, Директория, ЦР, диссиденты расстреляного возрождения)

были идейными вдохновителями и катализаторами для последующих поколений свободолюбивой и неспокойной нашей нации.

 

Незнаю будет ли конец этим дискуссиям, но "затямте" себе уважаемые товарищи - доколе россияне будут "врубать" синдром старшего брата, брать Украину под протекторат либо заключать союзы и не выполнять требований этих "союзных" договоров - дотоле не будет братского единения наших (УЖЕ!) довольно таки разных народов...

 

p.s.:Уже! - это не 16 лет, это различие начинается как минимум с годиков 600-700 тому назад...

 

p.p.s.: Но все возможно! Радуемся вместе))) Признайте лишь свои корни, восстановите справедливость, признайте роль своих братьев в построении обеих империй, перенесите центр в Киев (для начала хотя бы в сознании) - поверьте - он достоин того,и перестаньте считать украинскую "мову" деревенской и второсортным надуманным суржиком-пусть будут две государственные и т.д. и т.п.- постановите эти пункты нерушимыми - объявите об этом всему миру, и тогда мы вместе восстанем из нашей земли всеобщей силищей, и покажем кто тут на самом деле супердержава...

 

p.p.p.s.:а до того времени - нам останется лишь выживать и бороться, к чему нам не привыкать...

 

p.p.p.p.s.: (дабы не мультипостить - до сих пор боюсь Арчи!) - вот стану президентом Украины, тогда и приведем этот грандиозный союзный,полный покаяния и взаимного признания, договор в исполнение.

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Bogun

[Kapitan]

2Bogun

Выговский,Дорошенко,Хмельницкий,герои Крут,воины УПА, народный РУХ Украины, Гетьманат, Директория, ЦР, диссиденты расстреляного возрождения

Забыл вставить дивизию Сс "Галитчина".

[Bogun]

2Kapitan

Это принципиально в данном вопросе или скорее чтобы уколоть от нечего сказать? Так вспомните Власова и т.д. и т.п. Давайте разбираться была ли СС Галиччина в составе УПА...

Вы бы лучше свою точку зрения высказали, ув.Кэп.

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Bogun

[Kapitan]

2Bogun

Просто ты перечислил всех, кто выступал против России, но "забыл" тех, кто прославился в России и мире. Тот же маршал Малиновский, дважды Герой Советского Союза, министр обороны СССР.

[Bogun]

Честно говоря не пойму причем тут Малиновский. Мужик отличный, да. Он что тоже выступал против России?

И я не называл тех кто выступал против Росии - почитайте первых три универсала Грушевского, или биографию и политические взгляды Винниченко... Я написал о тех (по-памяти, пусть простят кого может забыл) кто выступал не против России, а за Украину.

[xcb]

2Bogun

Именно Мазепа и иже с ним

(Выговский,Дорошенко,Хмельницкий,герои Крут,воины УПА, народный РУХ Украины, Гетьманат, Директория, ЦР, диссиденты расстреляного возрождения)

А вот это не надо. Мешать в одну кучу Предателей и героев. Мерзко сие. Есть люди боровшиеся за независимость Украины, а есть ни разу не товарищи боровшиеся за себя и своих хозяев. Воевавшие не За Украину, а против России. Есть те кто воевал за Украину в составе Советских войск. а есть те кто воевал на стороне Гитлеровцев, прикрываясь заботой о независимости.

Можете в соседней теме про Шушхевича отписаться, токмо судя по отсутствию ответа на мой вопрос о возможности существования Украины в 18 веке, с доказательным аппаратом у Вас, слабо.

 

PS

p.s.:Уже! - это не 16 лет, это различие начинается как минимум с годиков 600-700 тому назад...

C Вами может быть, но не с Украинцами. Мои деды воевали вместе с Украинцами, и не было между ними различия. Так что оставьте ваши придумки.

 

признайте роль своих братьев в построении обеих империй

А кто то отрицал? доказать бы сие надо.

 

PS и напоследок

перенесите центр в Киев

это можно. Некоторые вон до сих пор носятся с лозунгом "Киев - мать городов русских". Отмечу - русских, оно вам надо?

[Bogun]

2xcb

По Шухевичу отпишусь. Доказательную базу забыл дома, но пытался найти до 3-х часов ночи. Читал Яворницкого. Довольно много он там русских прославляет - да оно и неудивительно - книжицу бы не выпустили...

[Kapitan]

2Bogun

Я написал о тех (по-памяти, пусть простят кого может забыл) кто выступал не против России, а за Украину.

Почему-то очень часто "выступать за Украину" перерастает в "против России", превращаясь чуть ли не синонимы. Например, УПА или РУХ.

[Bogun]

Даже незнаю кто и виноват в этом. Может по-другому надо было отношения строить? Тема большая.

[Bogun]

2xcb

Тільки в Стародубському полку в часи Мазепи існувало дванадцять буд для випалювання поташу(селитры), а на Чернігівщині одинадцять гут виробляли скло, діяло дванадцять паперових фабрик. По всій Гетьманщині поширилося керамічне виробництво , а ткацтво набуло характеру організованого фабричного виробництва полотна, сукна, шовку, килимів. Водяні млини, що були джерелом дешевої енергії, обслуговували паперні, гути, валюші-ступи для биття сукна, керамічні майстерні, лісопильні заводи.

 

http://www.exlibris.org.ua/apanowicz/mazepa.html

 

За часів Мазепи розквітли українське малярство, графіка, друкарське мистецтво, металургія, залізнорудна, скляна, горілчана промисловість , броварство, виробництво зброї.

(Поверьте - мы бы не пропали)

 

А вы без нас? А?

 

Знаете слова Петра "Отлучение малороссийского народа от государства нашего может быть началом всех наших бед"

 

“Украина всегда стремилась к свободе”,— так сказал Вольтер, французский философ...наверное же мир видел кто к чему стремился...

[Kapitan]

2Bogun

И о "синдроме старшего брата".

Извини дорогой, но вы никак не можите быть для России равными. Ни по территории, нм по экономике, ни по численности населения, ни по историческому наследию.

Я где-то понимаю поляков. В какой-то момент их Речь Посполитая была самым большим государством Европы, едва Россию не подчинили. Но Фортуна отвернулась от них и поляки потеряли свою государственность. Им очень обидно и досадно, что дикари и варвары, как они считали, превзошли их.

Но Украина не может похвастаться и этим. Если и были достижения в её истории, то они непрерывно связаны с Россией.

Видно, у Нэнки-Украины такая планида - быть неразрывной частью России. А центр перенести в Киев - да ради Бога! Но только когда будем единым государством, не раньше.

Знаете слова Петра "Отлучение малороссийского народа от государства нашего может быть началом всех наших бед"

Пётр имел в виду и Россию, и Украину.

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Kapitan

[Bogun]

2Kapitan

Ну вот тебе и вся политика, дорогой)) Политика подчинения. А вспомни-ка ваше пафосное - "вы были равной частью", "Малороссия - от слов Малая Русь - а значит исконная Русь, а-ля Малая Греция", и т.д. и т.п. о равенстве,братстве...тра-ля-ля...

А в итоге?

 

Извини дорогой, но вы никак не можите быть для России равными. Ни по территории, нм по экономике, ни по численности населения, ни по историческому наследию.

 

и дошло до...

Я где-то понимаю поляков

 

Так легче же нам поляков в православную веру обернуть, чем с Россией равными быть?

 

И не хвались территорией и населением.

Лучше похвастайся более высоким уровнем жизни... особенно в деревнях...

Территория как пришла - так и уйти может, а населения всего лишь в 3 раза больше чем у нас, и ежегодно сокращается на 1.000.000 - сотни тысяч от водки гибнут...страшно даже, если честно...

Если так дальше пойдет, то скоро тебя на боевом посту заменит китаец, и я уверен, не перестанет вещать нам о единении народов... Эх...

Но может быть у кого-то есть другие мнения? Может кто готов простить Мазепу за его предательство интересов царя в угоду своему народу и его вечной славе? Может кто из россиян откликнется и примет Украину в братские объятья?

ИМХО, объятья Светлако не катят - хватит уже такого братства (я о медведях)

[Bogun]

2kapitan

Пётр имел в виду и Россию, и Украину.

 

Незнаю что он там имел ввиду, но для России это была бы беда действительно, и Петр это осознавал... Нам наверное хуже не было бы чем стало после Полтавы...

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Bogun

[Онагр]

Bogun

Ну что тут скажешь...Пафоса много,а по сути...

поступок Мазепы показал народу еще на раннем этапе его порабощения

Вы уверены,что украинцев порабощали?Вроде тот факт,что его не поддержал народ оспариванию не подвержен,потому что им "независимая Украина" нужна была как ежу футболка.

Нет, была бы колония (или, как вы выражаетесь, уважаемые - "равноправная составляющая империи") - обезличенная, как муравьи - делающая полезное дело для государства,но без корней, без памяти, без истории (вернее с чужой и неправдивой ((возможно!)) историей).

Вы почитайте что "цивилизованные" страны в своих колониях творили.Уж точно не образование распространяли и промышленность строили.

Именно Мазепа и иже с ним

(Выговский,Дорошенко,Хмельницкий,герои Крут,воины УПА, народный РУХ Украины, Гетьманат, Директория, ЦР, диссиденты расстреляного возрождения)

были идейными вдохновителями и катализаторами для последующих поколений свободолюбивой и неспокойной нашей нации.

Вот-вот,иже с ним.Хороший списочек привели.Главное большинство так или иначе попадали на Украину с иностранной армией,которая не цветочки пришла собирать...

Так вспомните Власова и т.д. и т.п. Давайте разбираться была ли СС Галиччина в составе УПА...

У нас день рождения Власова не празднуют как государственный праздник.И участников РОА и прочих предателей не пытаются уравнять в правах с ветеранами ВОВ.

А по поводу в чьем составе была "Галичина"...Это никакого значения не имеет.И УПА и "Галичина",и "Нахтигаль" и РОА-выкормыши абвера и нацистской военной машины в целом.Что определяет к ним только одно отношение-пособники интервентов,а проще-предатели своей страны.

Честно говоря не пойму причем тут Малиновский. Мужик отличный, да. Он что тоже выступал против России?

Действительно,как так-Маршал Советского Союза,Дважды Герой Советского Союза,и не боролся против России-он же наверно не украинец,судя по вашей логике.

Уже! - это не 16 лет, это различие начинается как минимум с годиков 600-700 тому назад

Расскажете...Вы проигнорировали мой пример,про тело и руку...Видать с ассоциативным...ну не осилили короче...

Признайте лишь свои корни, восстановите справедливость, признайте роль своих братьев в построении обеих империй, перенесите центр в Киев

Пардон,каких империй?Я что-то пропустил в истории,существует\существовала Украинская империя?То что украинцы не были угнетаемым народом,и имели все возможности достигнуть чего угодно в СССР и Российской империи,наравне с русскими,татарами,грузинами и др. никто не оспаривает,скорее вы говорите об обратном.А в Киев столицу-без проблем.Когда западная граница России будет на Буге и Пруте...

и перестаньте считать украинскую "мову" деревенской и второсортным надуманным суржиком

Факты говорят об обратном.Как-то раз обсуждали языковые вопросы,почитайте:Сообщение #268970 - Среда, 22 Ноября 2006, 13:18 .

По Шухевичу отпишусь. Доказательную базу забыл дома, но пытался найти до 3-х часов ночи. Читал Яворницкого. Довольно много он там русских прославляет - да оно и неудивительно - книжицу бы не выпустили...

У нас аккурат перед 9 мая была жаркая дискуссия по поводу "Галичины" и УПА.Не поленитесь,почитайте в теме "Будущее Украины",или "Приглашение Украины...".Были там тоже защитники эсэсовцев,писали про уравнение в правах и примирение...

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Онагр

[Kapitan]

2Bogun

Ну вот тебе и вся политика, дорогой)) Политика подчинения.

И гыде я говорил о политике подчинения? Просто Есть старший брат и есть младший. Хотите считать старшим братом? сколько угодно, только вот тогда согласилтесь, что младший брат превзошол старшего во всём.

И не хвались территорией и населением.

Лучше похвастайся более высоким уровнем жизни... особенно в деревнях...

Территория как пришла - так и уйти может, а населения всего лишь в 3 раза больше чем у нас, и ежегодно сокращается на 1.000.000 - сотни тысяч от водки гибнут...страшно даже, если честно...

Коли нечего сказать - признай, а не переходи к аргументации "а у вас негров вешают!"

Да, пьют, да, хреново живут в деревнях... пока. Москва не сразу строилась, камрад, дай срок - всё поправим! Зато нет такого бардака, какой творится на Украине. А в Крыму то что татары вытворяют! Того и гляди они за оружие возьмутся! А Ющенко целенаправлено натравливает их на русских...

Но может быть у кого-то есть другие мнения? Может кто готов простить Мазепу за его предательство интересов царя в угоду своему народу и его вечной славе?

Устал повторять: Мазепа предал и русских, и украинцев в угоду своей жажде власти. И не нужно Украине такой славы. Её другие достаточно прославили.

[Онагр]

Bogun

Ну вот тебе и вся политика, дорогой)) Политика подчинения. А вспомни-ка ваше пафосное - "вы были равной частью", "Малороссия - от слов Малая Русь - а значит исконная Русь, а-ля Малая Греция", и т.д. и т.п. о равенстве,братстве...тра-ля-ля...

А в итоге?

 

Извини дорогой, но вы никак не можите быть для России равными. Ни по территории, нм по экономике, ни по численности населения, ни по историческому наследию.

Имелось в виду,что нынешняя Украина,существующая менее двух десятков лет,не может претендовать ни на что российское, и историю в том числе,поскольку как независимое(не только от России,а вообще) государство не существовала хоть сколько-нибудь длительный срок.

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Онагр

[Bogun]

Нет, была бы колония (или, как вы выражаетесь, уважаемые - "равноправная составляющая империи") - обезличенная, как муравьи - делающая полезное дело для государства,но без корней, без памяти, без истории (вернее с чужой и неправдивой ((возможно!)) историей).

 

Вы почитайте что "цивилизованные" страны в своих колониях творили.Уж точно не образование распространяли и промышленность строили.

 

 

Вы даже не понимаете смысла моего "пафоса" как вы его изволили назвать? Я как раз и говорю - что без борцов за независимость Украины во все времена - Украина была бы колонией - а это ужасно! Так хоть как-то считались с нами...

[Bogun]

2Онагр

 

Расскажете...Вы проигнорировали мой пример,про тело и руку...Видать с ассоциативным...ну не осилили короче...

 

Да нет, почему же))) А у вас с логическим как? Нормально говорите? Так кто тогда тело а кто рука? Или организм из руки зарождается? Может слишком уж ассоциативно получается? Слишком уж вы своим довольно-таки неудачным примером кичитесь

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Bogun

[Tempus]

Выговский,Дорошенко,Хмельницкий,герои Крут,воины УПА, народный РУХ Украины, Гетьманат, Директория, ЦР, диссиденты расстреляного возрождения

2Онагр

Хороший списочек привели.Главное большинство так или иначе попадали на Украину с иностранной армией,которая не цветочки пришла собирать.

Просто вижу как Черновол или Стус приезжают на немецко-американсокм танке с польским экипажем

Кстати да - камрад тут забыл упомянуть того же Сагайдачного, Артема, Махно - неправ Богун, ей Богу.

Действительно,как так-Маршал Советского Союза,Дважды Герой Советского Союза,и не боролся против России-он же наверно не украинец,судя по вашей логике.

"Ты сказал" (с)

Когда западная граница России будет на Буге и Пруте

Спокойствие, это у нас из гимна слова про "від Сяну до Дону" выкидывают

У нас аккурат перед 9 мая была жаркая дискуссия по поводу "Галичины" и УПА.Не поленитесь,почитайте в теме "Будущее Украины",или "Приглашение Украины...".Были там тоже защитники эсэсовцев,писали про уравнение в правах и примирение...

Не прочтет - нету больше там этих постов. Но суть я передам камраду, ОК?

2Kapitan

Да, пьют, да, хреново живут в деревнях... пока. Москва не сразу строилась, камрад, дай срок - всё поправим! Зато нет такого бардака, какой творится на Украине. А в Крыму то что татары вытворяют! Того и гляди они за оружие возьмутся! А Ющенко целенаправлено натравливает их на русских...

Елки палки, а что в РФ твориться? Там никто за оружие не берется???

 

Господа, давайте о Мазепе?

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Tempus

[Bogun]

2Tempus

Не прочтет - нету больше там этих постов. Но суть я передам камраду, ОК?

 

Было бы довольно интересно, а то сегодня прочитал на одном сайте что НИКАКИХ документов подтверждающих участие Шухевича в карательных операциях против мирного населения среди 2-х томов архивных данных советских спецслужб выявлено не было...

[Bogun]

2all russians

 

Друзья, вам мешает ваше мировоззрение признать Украину равноправной страной во всем, но мы еще посмотрим, чем все закончится, буду надеяться очень скоро. Вы все хотите видеть Украину частью своей "великой и неделимой" но забываете о своих корнях. (Нелепые сравнения с рукой полностью антагонистичны реальности). Вы пошли от нас, а не мы от вас. Ув.Kapitan высказал отличнейшее мнение:

Хотите считать старшим братом? сколько угодно, только вот тогда согласилтесь, что младший брат превзошол старшего во всём

 

Согласен. Младший превзошел.Пока что.И за счет старшего в том числе, воспользовавшись тем, что старший защищал его от бусурман, а затем воспользовавшись его обессиленостью.

Там видно будет.Не забывайте о так часто повторяющемся в истории факте - коллосе на глиняных ногах...СССР тоже был могущественным - до поры до времени...

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Bogun

[Kapitan]

2Bogun

Было бы довольно интересно, а то сегодня прочитал на одном сайте что НИКАКИХ документов подтверждающих участие Шухевича в карательных операциях против мирного населения среди 2-х томов архивных данных советских спецслужб выявлено не было...

Вы имеете в виду личное участие? Однако и Гимлер с Гитлером лично никого не убивали.

Елки палки, а что в РФ твориться? Там никто за оружие не берется???

Подавили.