Иван Мазепа

[Недобитый Скальд]

Типа, надо бояться злых москалей уже сейчас?

[Bogun]

2all

Орлик двумя годами позже так объяснял поступок гетмана:

"Московское правительство... отплатило нам злом за добро, вместо ласки и справедливости за нашу верную службу и потери, за военные траты, приведшие до полной руины нашей, за бесчисленные геройские дела и кровавые военные подвиги - задумало казаков переделать в регулярное войско, города взять под свою власть, права и свободы наши отменить. Войско Запорожское на Низу Днепра искоренить и само имя его навсегда стереть"

[Tempus]

2Недобитый Скальд

Ну, дык... Меньшиков то хоть пироги обратно продавать пойдет. А Мазепе? Опять с голой жопой по степи скакать, народ пугая на потеху?

Мазепа происходил из шляхетской семьи, и воспитывался (типа пажа?) при польском королевском дворе. Так что не с такой уж голой жопой, как Светлейший

[Bogun]

Почему Мазепа - называя вещи своими именами, разорвал договор с Россией и заключил новый с Польшей, а почему он не сделал этого раньше, до октября 1708 г.? Если не явно, то хотя бы тайно. Наоборот, Мазепа тянул до последнего, ничего окончательно не подписывал и ничего не решал. Почему? Ведь русская сторона полностью нарушила условия Каламакских статей, шла на ликвидацию Гетманщины и гетманской администрации. Видимо, ответ простой: Мазепа не верил в возможность союза с умирающей Речью Посполитой, которая все равно оставалась заносчивой и несговорчивой, и еще меньше верил в союз с "еретиками-шведами", столь далекими от реалий Восточной Европы. Он слишком хорошо знал настроения собственной старшины - тут против него играла та самая сытая, зажиточная жизнь старшины в процветавшем Левобережье, которую он создал ей за 20 лет своего правления. Он знал и то, как его ненавидели собственные казаки и запорожцы - за "слишком" большую верность царю, бескомпромиссное выполнение всех требований Петра по посылке войск в бесконечные походы, жесткую дисциплину и т. д. И трезвый ум Мазепы не подвел его - дальнейшие события показали, что он был прав, упорно не желая порывать с русским царем.

[Bogun]

"Изменник" или "герой" - других красок, кроме черной и белой, для Мазепы обычно не используют, а в детали и подробности вникают очень редко. Весьма ярко ситуацию описывал в своих мемуарах генерал, глава Гетманата с апреля 1918 г. П. Скоропадский:

"Висел между гетманами портрет Мазепы, столь ненавистный всякому русскому, в доме ему не преклонялись, как это делают теперь украинцы, видя в нем символ украинской самостийности, а молчаливо относились с симпатиями, причем только возмущались, что... в Киеве одновременно в Софийском соборе Мазепу предают анафеме, а в Михайловском монастыре за него, как за создателя храма, возносят молитвы об успокоении его души"

 

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/MAZEPA.HTM

[DimProsh]

2Bogun

 

 

трезвый ум Мазепы не подвел его - дальнейшие события показали, что он был прав, упорно не желая порывать с русским царем.

 

Я так и не понял: Мазепа таки не порвал с царем? Или все-таки ум не такой трезвый оказался? Проясните, плз...

[Archi]

2Bogun, цитаты на языках отличных от русского допускаются, но с наличием перевода (смотри правила).

[Svetlako]

2Bogun

задумало казаков переделать в регулярное войско, города взять под свою власть, права и свободы наши отменить. Войско Запорожское на Низу Днепра искоренить и само имя его навсегда стереть"

 

Ах как страшно - казацкую вольницу, которая "на кого хотим на того и идем" переделать в госструктуру! Порядок - это называется.

 

А что до низа Днепра... Да, запорожцев оттуда перевели. Черноморские казаки на Тамани с гордостью говрят о своем происхождении. Но этот перевод, который кстати случился куда позже - объясгним. С кем собирались воевать и от кого зипуны брать собиралисьбь запорожцы, когда Сичь стала бы ВНУТРИ государства. Казак - принципиально боец ПОГРАНИЧНЫЙ.

 

Для Сичи было два пути ИМХО:

1. Остаться на Днепре, но превратится в некую национальную гвардию, но все равно организованную К несчастью нвоенная немочь стрелецкого войска, которое действовкало по тем же территориально-поселенческим принципам стала видна по шведским войнам.

2. Уйти на новые границы и сохранить там свой уклад и принципы жизни.

 

Казаки в массе выбрали второе. Причем ушли на РАЗНЫЕ границы.

 

А вот в рамках даже самостийной Украины - случись она тогда - всё равно в виде ВОЛЬНИЦЫ они были бы бедой любого государства. Государство - это законы и порядок. Украина же до сих пор считает, что вечевые или сичевые принципы важнее законов! Сильная штука - менталитет...

[Недобитый Скальд]

Орлик двумя годами позже так объяснял поступок гетмана

Угу, отмазался. Но это могло произойти правда только после измены Мазепы.

 

2Tempus

Мазепа происходил из шляхетской семьи, и воспитывался (типа пажа?) при польском королевском дворе.

Хе, вспомним известный случай из молодости нашего бабника... Мазепы то есть. Его все цитируют, когда описывают биографию нашего королька Украинского...

[Недобитый Скальд]

2Svetlako

нвоенная немочь стрелецкого войска, которое действовкало по тем же территориально-поселенческим принципам стала видна по шведским войнам

 

Я бы попросил! Видимо, поэтому немочные стрельцы пережили Петра и весьма недурно сражались при Фрауштадте, да и в 1709 сколь помню они были не то в Полтаве, не то в полевой армии.

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

Я бы попросил! Видимо, поэтому немочные стрельцы пережили Петра и весьма недурно сражались при Фрауштадте, да и в 1709 сколь помню они были не то в Полтаве, не то в полевой армии.

 

Не согласен. Регулярная армия в ее европейском понимании и военные поселенцы, которыми были стрельцы или казаки - это принципиально два этапа развития военной организации государства. Ополченческие армии... Тупик. Содат-бобыль для которого на 25 лет военная служба становится единственным делом - и стрелец с бабами-детями и хозяйством, который свой бердыш по праздникам чистит. Казак - это оттуда же в смысле неоганизованности.

 

Между прочим в украинском языке эта особенность тут же была подмечена. Тут же появился термин "Москаль" - как явная противоположность "казаку". Причем оба термина относятся к военным людям. Но ОЧЕНЬ разным не по национальному признаку. а признаку организованности в военном деле.

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Svetlako

[Kapitan]

2Bogun

Жажда власти оказалась сильней чувства реальности...

[Tempus]

2Svetlako

Кстати да - "москаль" - это именно солдат, который на 25 лет в армии. Оттуда же "забрати в москалі" - как вариант наказания.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

...военная немочь стрелецкого войска...

Хочу напомнить, что стрельцы никогда не задумывались, и не были армией. Не надо судить о стрельцах по фильму "Иван Васильевич меняет профессию". Говоря современным языком, стрельцы - это ОМОН. Вопреки этому фильму услать их из Москвы на войну с Крымом было проблематично - ибо в их обязанности это не входило. Основной боевой силой в Московском государстве (до Петра) было дворянское ополчение.

 

Так вот, стрельцы воевали только тогда, когда дворянское ополчение еще не успело собраться - а это все таки достаточно долгий процесс.

Изменено 18 июля, 2007 пользователем jvarg

[Недобитый Скальд]

2jvarg

Основной боевой силой в Московском государстве (до Петра) было дворянское ополчение

 

Во-первых, цитата не моя.

А во-вторых, не ополчение, а полки нового строя и те же стрельцы.

[Недобитый Скальд]

2Svetlako

Ополченческие армии... Тупик.

Скажите это Карлу XI и Карлу XII и их индельте.

[xcb]

2Svetlako

Казаки в массе выбрали второе. Причем ушли на РАЗНЫЕ границы.

Угу, некоторые ушли к туркам. После этого вопрос о защитниках православных, становиться совсем интересным.

[Kapitan]

2xcb

некоторые ушли к туркам

Задунайская Сечь

http://www.referatu.ru/1/71/195.htm

В одном месте прочёл, что они прогнали оттуда некрасовцев...

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

Да нет, ужились, и в 19 веке активно поставляли легкую конницу туркам. Те даже казачьи полки с 1828 формировали - так, в войну 1853-6 2 полка создали и 1 в планах.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Во-первых, цитата не моя.

Пардон, цитата была от Svetlako

А во-вторых, не ополчение, а полки нового строя и те же стрельцы.

Нет. Основной силой они не успели стать (в смысле, полки нового строя). А использование стрельцов на войне - это так, от безысходности. Никогда они для этого не предназначались.

[Недобитый Скальд]

2jvarg

Основной силой они не успели стать (в смысле, полки нового строя).

Класс! За 70 лет?

Хоть это почитайте: http://www.northernwars.com/RusArm17.html

Неполные 16% составляло феодальное ополчение в армии.

 

Никогда они для этого не предназначались.

Класс!

Генияльно!

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Хоть это почитайте: http://www.northernwars.com/RusArm17.html

А на русском что-нить есть?

[Недобитый Скальд]

Чернов есть. В Сети точно попадался пдф-файл. Но адрес сказать не могу.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Никогда они для этого не предназначались.

Класс!

Генияльно!

Ах, какие мощные аргументы!

[xcb]

2Недобитый Скальд

Название отпишите, пробегусь по книжным сайтам авось чего и найду.

 

и это

2jvarg

2Недобитый Скальд

тут все-таки про Мазепу, а не про Русскую армию конца 17 начала 18 века. Поднимите отдельную тему и спорьте.