Иван Мазепа

[Svetlako]

2Tempus

 

Офф-топ. Извините, но тема расползается на ручейки постоянно...

 

Дядя Миша - так это Новгород родина слонов?

 

Только мелких.. На севере большие не вырастают. Размером с землеройку. Но хобот у неее -точь в точь слоновий. Если в лупу смотреть - то очень похоже.

 

2Kapitan

К тому же очень вероятно, что Новгород не был исключением на Руси, просто особые условия для сохранности берестяных грамот.

 

Скорее всего действительно аналогичная распространенность грамотности должна быть по ВСЕЙ Руси (да и география находок бересты - обширнейшая!).

 

Просто мне НЕ НРАВИТСЯ, что украинские историки-популизаторы СОВЕРШЕННО выкинули Новгород из тогдашней истории Руси. Киевская Русь еще со скрипом признается, но уж Новгород - это совсем табу

[Tempus]

2Svetlako

запорожцы от других казацких "громад" отличаются неучастием в прирезании земель. Что и было одной из причин неогосударствления  Украины в 17 веке. Основной боевой силе было наплевать на границы и их расширение. А отсутствие у государства желания экспансии - тут же обрекает его на схлопывание.

Для момента 17-го века - абсолютно верно. +1

[vergen]

2Svetlako

 

Сорри. Мысль была сырая... А донцы в экспедициях на Яик принимали участие?

 

а фиг знает. нормальную бы книжку по всем казачим образованиям. а то мне всё какие-то прославляющие попадались.

[Tempus]

2Svetlako

Извините, но тема расползается на ручейки постоянно...

Точно - вообще не заметил этого поста.

Про образованность на Руси:

http://feb-web.ru/feb/irl/il0/il1/il120402.htm (Орлов)

 

Кстати, возвращаясь к Мазепе (а то совсем от него отошли) - он еще известен как меценат. Вкладывал деньги в образование, церкви, благодаря ему есть даже такой стиль - украинское барокко. И именно за это он изображен на 10-гривенной банкноте

Так что Мазепа тоже имеет непосредственное отношение к образованности.

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Tempus

[Archi]

2Bogun

2Archi

Хорошо народный трибун - укажите по-вашему мнению отсутствие логики или противоречие в моих словах.Докажите свою позицию, не будьте голословным.

Я не буду разбирать все ваши аргументы, нет времени, пройдусь только по парочке, чтобы показать, что именно мне не нравится. Ваши цитаты будут не дословными, извините, но только суть.

 

«Посмотрите как ейчас живут в Швеции, которая не была под Россией.»

В ответ так и хочется сказать, посмотрите на Финляндию, которая была под Россией и только в 20 веке стала независимой. Неужели живут хуже? Возьмите тот же концерн Нокиа, он еще 20 лет назад основные доходы получал от торговли с СССР бумагой, но сейчас это ведущий поставщик оборудования для мобильных сетей. Испания или Португалия в свое время были весьма богатыми странами, а сейчас занимают нижние строчки в ЕС (особенно если исключить новых членов). Я это к чему говорю, что не стоит искать прежде всего негатив в том, что современная Украина была в состава РИ. Можно большего добиться, если не обижаться по поводу и без повода на прошлое, а строить лучшую жизнь опираясь на то, что есть. От той же РИ, СССР на Украине сейчас есть металлургия, машиностроение, нефтехимия, энергетика мощная и т.д. Так что стройте на этом базисе лучшую жизнь, а не жалуйтесь, что если бы не клятые москали, то вы сейчас жили бы намного лучше. Могло быть как лучше, так и хуже. Не исключен и вариант, когда бы украинцев в современном понимании вообще бы не было.

 

Или вот ваше замечание, что демократия лучшая форма правления. На самом деле демократия хорошая форма правления только в случае, когда граждане в государстве ответственны за свои решения, достаточно обеспеченные (их не подкупить бутылкой водки), достаточно образованны и умеют мыслить критически (чего сейчас многие на Западе делать не умеют), имеют достаточно данных для принятия решений. В противном случае демократия скатывается весьма быстро к охлократии, а это уж точно хреново.

 

В качестве примера нормальной работы демократии и ненормальной приведу следующий пример. Игра в шахматы, с одной стороны играет чемпион мира, с другой все человечество (первый вариант) или 10 шахматистов из второго десятка рейтинга (второй вариант). Каждый раз от сборной команды делается ход на основе результатов голосования о том как ходить. Так вот в первом варианте сборная команда сольет партию вчистую, в то время как во втором варианте скорее всего не проиграет и даже выиграет.

 

Или вариант с Ираком, похоже жители Ирака так рады принесенной им демократией со стороны США, что о сих пор не могут придти в себя и каждый день устраивают десятки фейерверков по этому поводу

 

И уж решите вы прославляете казаков или тех селян, что жили на территории современной Украины. Ибо в тех обстоятельствах это весьма разные группы с разными интересами.

 

А то, что не поддержали Мазепу, так можно говорить, что народ не понял всю прогрессивную сущность его политики, а может и наоборот правильно понял и решил, что его идеи вредны для народа. Сейчас тоже многие любят жаловаться. что народ неправильный, не понимает свей выгоды и голосует не за тех политиков. Ню-ню.

 

P.S.:Страшно за мультипостинг однако... Запугали уже. А репу ниже нуля можно снизить? Стыдно, товарищ АРЧИ.

Не понял к чему это?

[Недобитый Скальд]

2Tempus

Так что Мазепа тоже имеет непосредственное отношение к образованности

Один из редчайших плюсов в его биографии.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

2Tempus

 

Цитата

Так что Мазепа тоже имеет непосредственное отношение к образованности

 

Один из редчайших плюсов в его биографии.

Он себя чуть ли не государём рассматривал и надеялся за своим родом утвердить гетманство. Так что ноблес оближен, положение обязывает...

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Kapitan

[Bogun]

"дня 1 вересня. 1707 р. тільки Мазепі надано титул "Князя св. Римської Імперії", що зазначено також у реєстраційній книзі про надання шляхетських титулів (том XII). На тій же самій сторінці листа Мазепи є дописка "І. Sept. 1707, Nulla expeditio". На нашу думку, ця дописка походить з пізнішого часу, на що вказує інший почерк письма. Ця дописка е доказом, що Мазепі не послано княжої грамоти. Одначе, ЇЇ тепер в Австрійському Державному Архіві немає, хоч 'й там бачив ще в 1887 p. німецький дослідник, M. Грітцнер-Л8 дальша доля її невідома. Але збереглася кольорова копія княжого гербу Мазепи, що її зробив і помістив у своїй статті кн. О. В. Дабижа, нащадок по матері Дмитра Горленка, прилуцького полковника часів Мазепи, російський дипломат, член російської амбасади у Відні.29 Хоча княжий титул міг імпонувати Мазепі, одначе, як це слушно завважує С. Томашівський, гетьман "дивився на цю почесть підозріло, добачуючи в цьому інтригу Меншікова, по пляну": "promoveatur ut amoveatur.''30 Про інтриги Меншікова довідався Мазепа з листа ки. Анни Дольської. У тому листі вона остерігала його перед Меншіковим, який "копає під ним яму і, усунувши його, сам хоче стати гетьманом".81 Мабуть Мазепа був свідомий того, бо коли прочитав цього листа, сказав Пилипові Орликові: "... Я сам добре знаю, що вони задумують робити зо мною та зо всіми вами: мене хочуть задовольнити гідністю князя Римської імперії, всю старшину викорінити, наші міста забрати під свою владу, поставити в них своїх начальників та губернаторів ... іншим разом князь Олаксандер Данилович (Меншіков) просив у царя для себе Чернігівське князівство, через яке він пробиває собі дорогу до гетьманства"

 

http://prophan.com/index.php?option=com_co...&id=49&Itemid=0

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Bogun

[Bogun]

Даниіл Дефо (1661-1731), у своїй книзі про царя Петра І писав:

 

"...Мазепа не мав королівського титулу, але він був рівний королеві відносно влади, й у всякому відношенні був рівний, якщо у даних обставинах не перевищував короля Августа.. ."

 

Мазепа був вповні цього свідомий й уважав себе "мало менше польського короля

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Bogun

[Bogun]

одна з найстарших американських газет, "The Boston News-Letter" з 28 січня 1705 p. спираючись на інформації лондонського часопису "The Post-Man" з 15 серпня 1704 p., писала: " ... славний Мазепа, що командує козацьким військом, в склад якого входить 19.000 вибраних козаків та обоз артилерії з 36-ти гармат, з'єднався з королем Августом недалеко Яворова. Цей князь [Мазепа] здобув два сильні замки від князя Любомирського".17 За свої воєнні успіхи Мазепа одержав у 1703 р. від Авґуста II найвище тодішнє польське відзначення - орден "Білого Орла",18 а згодом титул "князя [Reichsiiirst] ,св. Римської Імперії" від тодішнього "римського цісаря німецького народу", Иосифа І

 

я извиняюсь - все понимают украинский язык - или не стоит приводить подобные цитаты в оригинале? Может нужно переводить?

 

И еще один вопрос не по теме - может кто в личку напишите - как картинку изменить можно? а то с компа не хочет - может есть какая фишка?

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Bogun

[vergen]

2Bogun

 

экое поклонничество перед Западом

[Bogun]

2vergen

 

Дайте цитаты из российских газет того времени... Никто ж не против javascript:emoticon('')

Какие там были - "Труд", "Известия" или "Московский комсомолец" ?

[vergen]

ну дык мне и интересно писали ли подобное наши.

тоько не газеты. газеты они понапишут

Изменено 18 июля, 2007 пользователем vergen

[Bogun]

2vergen

 

А если вы не о газетах (просто инфа оттуда) - так царь сам старался для получения этого титула - и для Меншикова и Головкина соответственно... Так у кого перед западом там преклонение?

 

А Мазепа - как видно из вышеприведенного отрывка из его письма к Орлику - прекрасно понимал зачем этот титул ему впаривают... Эх, хитрый был старик, и умный...

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Bogun

[Tempus]

2vergen

экое поклонничество перед Западом

В чем?

Пока писал - прочел ответ

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Tempus

[vergen]

2Tempus

 

в цитатах Богуна. он привел исключительно западные.

 

 

 

А если вы не о газетах (просто инфа оттуда) - так царь сам старался для получения этого титула - и для Меншикова и Головкина соответственно... Так у кого перед западом там преклонение?

 

а кто-то отрицает? знаете ли до сих пор спорят стоило ли так западиться как при Петре1 (особенно в первой половине его царствования).

[Tempus]

2vergen

Я не уверен, что сейчас представляется возможным найти тиражи газеты "Ведомости [о военных и новых делах, достойных знания и памяти]", которая была основана Петром в конце 1702-го (ну или "Куранты" - но то вообще были рукописные "газеты")

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Tempus

[Kapitan]

2Bogun

Ну да, титулов много, почти что полный властилин Малороссии... и знать, что всё может исчезнуть по мановению русского царя. Представляю, как было обидно, какая злоба Мазепу точила...

Только вот Малороссии или Украине на карьерные намерения гетмана было наплевать с высоты птичьего полёта. Её жизнь под властью Москвы вполне устраивала. Почему и не поддержала она измену Мазепы, стала сопротивляться шведам.

[Bogun]

2vergen

По-поводу армии и флота - однозначно да. Культуры,науки - тоже да.Обычаи и церемонии - наверное стоило - так Европа лучше понимала русских, чем раньше, когда они были бородачами в татарских халатахjavascript:emoticon('')

 

Если были русские газеты - наведите их цитаты. А западные источники я привел только как показания признания достоинства Мазепы и его значимости и весомости в политической жизни Европы.

[Bogun]

Ну да, титулов много, почти что полный властилин Малороссии... и знать, что всё может исчезнуть по мановению русского царя. Представляю, как было обидно, какая злоба Мазепу точила...

Только вот Малороссии или Украине на карьерные намерения гетмана было наплевать с высоты птичьего полёта. Её жизнь под властью Москвы вполне устраивала. Почему и не поддержала она измену Мазепы, стала сопротивляться шведам.

 

Перечитайте еще раз пост - если непонятно - я переведу. Особенно этот отрывок:

 

"Про інтриги Меншікова довідався Мазепа з листа ки. Анни Дольської. У тому листі вона остерігала його перед Меншіковим, який "копає під ним яму і, усунувши його, сам хоче стати гетьманом".81 Мабуть Мазепа був свідомий того, бо коли прочитав цього листа, сказав Пилипові Орликові: "... Я сам добре знаю, що вони задумують робити зо мною та зо всіми вами: мене хочуть задовольнити гідністю князя Римської імперії, всю старшину викорінити, наші міста забрати під свою владу, поставити в них своїх начальників та губернаторів ... іншим разом князь Олаксандер Данилович (Меншіков) просив у царя для себе Чернігівське князівство, через яке він пробиває собі дорогу до гетьманства"

[Svetlako]

2Bogun

Даниіл Дефо (1661-1731), у своїй книзі про царя Петра І писав:

 

"...Мазепа не мав королівського титулу, але він був рівний королеві відносно влади, й у всякому відношенні був рівний, якщо у даних обставинах не перевищував короля Августа.. ."

 

Вот не знал!!!! А как называлась та книга? Она в сети только на украинском? А английское название знаете?

 

Век живи - век учись

[Tempus]

2Svetlako

Вероятно первый полный перевод Робинзона (2-х частей) на  русский  язык принадлежит П. Корсакову; он вышел в С.-Петербурге в 1843 году. Для русского читателя любопытно описание путешествия Робинзона через  Сибирь.  Дефо,  как публицист, коммерсант и политик, интересовался международными отношениями, в частности проявлял большой интерес и к России  Петра  I.  Им  написана  даже (может быть в сотрудничестве с кем либо из англичан,  побывавших  в  России) книга, посвященная  деятельности  Петра:  Беспристрастная  история  жизни  и деятельности Петра Алексеевича, нынешнего царя московского

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Tempus

[Kapitan]

2Bogun

Про інтриги Меншікова довідався Мазепа з листа ки. Анни Дольської. У тому листі вона остерігала його перед Меншіковим, який "копає під ним яму і, усунувши його, сам хоче стати гетьманом".81 Мабуть Мазепа був свідомий того, бо коли прочитав цього листа, сказав Пилипові Орликові: "... Я сам добре знаю, що вони задумують робити зо мною та зо всіми вами: мене хочуть задовольнити гідністю князя Римської імперії, всю старшину викорінити, наші міста забрати під свою владу, поставити в них своїх начальників та губернаторів ... іншим разом князь Олаксандер Данилович (Меншіков) просив у царя для себе Чернігівське князівство, через яке він пробиває собі дорогу до гетьманства"

Ваша цитата мои словалиш подтверждает. :bleh: Мазепу до безумия доводила мысль, что может лишиться гетманской булавы со всех сторон интриги и измены чудились.

[Недобитый Скальд]

Мазепу до безумия доводила мысль, что может лишиться гетманской булавы

 

Ну, дык... Меньшиков то хоть пироги обратно продавать пойдет. А Мазепе? Опять с голой жопой по степи скакать, народ пугая на потеху?

[Bogun]

2Kapitan

Это вы так мыслите - но это еще ничего не значит. Для меня главные слова в этом контексте -

"...та зо всіми вами: мене хочуть задовольнити гідністю князя Римської імперії, всю старшину викорінити, наші міста забрати під свою владу, поставити в них своїх начальників та губернаторів"