Иван Мазепа

[Золд]

Какая может быть победа с тысячью всего сторонников. Нет ни каких шансов у предателя интересов православия, продавшегося еретику Карлу.

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Золд

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Извиняюсь. Хотелось бы узнать только источник Скальда.

 

1-й том (от древности до 1648) польской военной истории под редакцией Яна Виммера. Он ссылается на вышедшую ранее (как я понял) польскую монографию по Хотину 1621.

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2Tempus

Откруда такое????

Мне, млин, тоже интересно. По ходу - от балды.

 

Поляки определяют свою армию в 75-85 тыс. (но это и поляки и немецкие наемники и челядь)

Да там даже меньше было - точные расклады есть у Виммера и Свешникова - по полякам вообще инфы больше, а по Хмелю - только что 15 полков казаков да тыщ 28-30 татар.

 

2Bogun

вы отрицаете её значение и умаляете военные достижения казачества

Элементарно, Ватсон.

Даже украинские "историки" полагают, что татар при Батоге было больше, чем казаков. А учитывая привычный фактор предательства в польском лагере, военный вклад казаков выглядит куда бледней.

Далее - снова подтверждается тот очень нелюбимый хохляндийскими "патриотами" факт, что без татар казаки почему-то не побеждали. Вот незадача...

Далее - одно дело истребить десятки тысяч (как Вы это процитировали), другое - 6000 ляхов.

Далее - даже такая победа была достигнута при четырехкратном превосходстве сил со стороны Хмельницкого (если поверить данным про 35 тыщ у казаков-татар, хотя подозреваю казаков было там все ж больше).

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[vergen]

2Tempus

А еще Сагайдачный вернул в Киеве правочлавную епархию, и всячески поддерживал Киевское Братство

 

Ну, кстати, к Сагайдачному никаких особо претензий :). Гетман украинский, пропольский. все нормально.

Так же как к Самойловичу - все нормально.

Даже Выговского - оправдать можно.

А вот Мазепа...

По Мазепе складывается ощущение, что вовсе он не за народ радел, а за власть свою, своих ли сторонников. За власть элиты.

[Alias]

2xcb

ПРо то и речь. Может ли Украина существовать как независимое государство в 17 веке? В конце 20 начале 21 - пока получается.

Ессно, объективные причины тому препятствовали. А сейчас - способствуют.

Вообще же цитата о другом - о взгляде на историю (тех лет) и про аналогии с "днем сегодняшним", которыми пестрит и эта тема )))

2Danya

Только с цитатой я не согласна. Винить соседей ни к чему. Если бы могла Украина стать независимой, то стала бы вопреки всем соседям.

Все-таки не поняли )) Тут речь идет скорее о нетрадиционном взгляде на историю тех лет - не "славні запорожці" і лубочно-пряничное изображения "счастливої козацької держави", а совсем наоборот.

Если бы Украина могла стать независимой в 17 веке, то она стала бы.

Об этом и разговор.

2xcb

Германия/Италия/ даже Греки и те смогли отвоевать свободу. Не говоря уж о поляках.

Ну, справедливости ради стоит заметить, что устремления греков и поляков находили отклик у "великих держав". И польские восстания особых результатов не приносили, пока не настала благоприятная ситуация.

ЗЫ У кого, к слову, отвоевала свободу Германия и Италия? Там разве что объединение было.

народ туп и беспомощен,

Этого - "народ туп" - в цитате нет.

И вместо действий - стенания на кухне.

Почему стенания вместо действий? )) Не пройдет и полгода и автор примет участие в организации восстания против Скоропадского и возглавит Директорию

 

ЗЫ Извиняюсь за оффтоп, просто хотелось прояснить некоторые моменты.

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Alias

[Недобитый Скальд]

2Alias

У кого, к слову, отвоевала свободу Германия и Италия?

Мифический австро-венгерский гнёт, не иначе, имеется в виду...

[xcb]

2Alias

Ессно, объективные причины тому препятствовали. А сейчас - способствуют.

Какие?

 

Ну, справедливости ради стоит заметить, что устремления греков и поляков находили отклик у "великих держав". И польские восстания особых результатов не приносили, пока не настала благоприятная ситуация.

ЗЫ У кого, к слову, отвоевала свободу Германия и Италия? Там разве что объединение было.

А почему нет отклика на Украинцев?

Германия и Италия - объединилась невзирая на сопротивление соседних государств (и то и другое - долгое время были полем битвы и разменной монетой для соседних государств).

 

Этого - "народ туп" - в цитате нет.

Это тож цитаты, токмо не выделил.

Хотя - "затравленный народ" - не шибко лучше выглядит.

 

Почему стенания вместо действий? )) Не пройдет и полгода и автор примет участие в организации восстания против Скоропадского и возглавит Директорию

Дык про то и речь - посидел, поплакался и в бой.

А возвращаясь к Сабжу - он чего тянул? Причем тянул теряя поддержку населения и в резулmnfnt пришел к Карлу не полноправным союзником, а беглецом.

[Alias]

2xcb

Какие?

Вы про 17 век или про 1917-1920 гг.? ))

А почему нет отклика на Украинцев?

Активные государственнические потуги проявились лишь в начале 20 в., а точнее - в 1917. На тот момент Украина как гос-во не интересовала Антанту - тут можно много говорить что и почему, если интересно, продолжим в другой теме. Интерес нашелся у Германии, да и то, потому что У. была хорошим способом легитимизаровать оккупацию. Германия проиграла, Антанте была нужна сильная (небольшевицкая) Россия и/или Польша, Украине там места не было.

А в 17 веке - все очень далеко, кроме Москвы. Османы с их взятием Каменца при Дорошенко уже не способны на расширение, лишь удержание имеющегося - почитайте историю Европейско-Оттоманской империи, Польша - либо враг, либо сама уже слишком слаба. Какие-то надежды были на союз с протестантским блоком - Трансильвания, Швеция и т.п., но Швеция очень далеко, у Трансильвании самой сил мало. Потом вот Карл интерес проявил, но ничего не получилось у него. А остальные слишком далеко.

Германия и Италия - объединилась невзирая на сопротивление соседних государств (и то и другое - долгое время были полем битвы и разменной монетой для соседних государств).

Но там было уже вокруг чего объединяться - государство-ядро (Пруссия, Пьемонт). Плюс объединение наступило лишь в "эпоху национализма", т.е. в 19 веке, до этого идея "общенационального отечества" особой силы не имела.

Дык про то и речь - посидел, поплакался и в бой.

Дело в том, что автор - в первую очередь писатель, а потом уж политический деятель. Это и сказывается ))

 

ЗЫ Снова сорри за оффтоп ))

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Alias

[VikBig]

У меня вопрос к последнему обсуждению:

насколько был велик процент литовской крови среди т.н. "украинской" шляхты? Каков был процент польской крови? Кто какие интересы преследовал? И была ли в 17-18 вв. актуальна для славянского населения Восточной Европы идея Украины, Белоруссии?

И главный вопрос к украинцам форума - зачем притягивать реалии 20-21 вв. к реалиям 17-18 вв.?

Если разобраться в этих вопросах, то не будет смысла вообще спорить. Иначе придется ставить вопрос о Новороссии, Крыме, Зап. и Восточной Украине, Кубани, Зап. Белоруссиии и т.д.

Главным в 16-18-19 вв. был вопрос об отношении к православию - православный ты или нет, идеи Просвещения и нацибилдинга никак не влияли на отношения восточных славян. И это главное.

Не хотелось это писать, но просто достало уже слушать какие русские завоеватели и угнетатели.

[Svetlako]

2Valdar

Ссылки на википедию считаю дурным вкусом.

 

Если не знаете, материалы там может разместить любой желающий. Пожтому материалы там, мягко говоря, страдают субъективизмом...

 

Т.е. почитать ее для собственного удовольствия можно, но ссылаться в серьезном споре не ст'оит.

 

Офф-топ.

 

Я озверел, когда где-то в "Вики" нашел ссылки мои СОБСТВЕННЫЕ статьи. Я-то им цену знаю Конечно, специально, я там ничего не перекручивал, но я же не профессиональный историк!

[Svetlako]

2Tempus

 

В Киеве

даже воевода галицкий сидел, когда его монголы брали

 

Впрочем, тогда он еще был частью большой единой Руси. Ибо там и Ярослав Всеволодич который больше на Владимир ориентировался) посидел, а потом и Александр Невский (который всё геройство в Новгороде показывал) туда своего воеводу отправлял.

[xcb]

2Alias

Вы про 17 век или про 1917-1920 гг.? ))

Я так понял, вы

Ессно, объективные причины тому препятствовали. А сейчас - способствуют.

нашли какие то причины, что способствуют данному.

 

А в 17 веке - все очень далеко, кроме Москвы.

дык, а потом. Чать Поляки с 18 века постоянно бились.

 

Но там было уже вокруг чего объединяться - государство-ядро (Пруссия, Пьемонт). Плюс объединение наступило лишь в "эпоху национализма", т.е. в 19 веке, до этого идея "общенационального отечества" особой силы не имела.

Дык Украина не слабосвязанная общность, однако ж - не случилось независимости.

[Svetlako]

2Bogun

сторонником конституционной монархии (при умном человеке у власти) - но это утопия

 

А вы за потомков Романовых, али за потомков Габсбургов? Своей-то монархической традиции на Украине не случилось. Нет, опыт есть - для разных ее частей в составе разных империй. Но нельзя же гетманов императорами назвать

 

А! Понял! Вы за коронацию Ющенко! Уря-я-я-я! И в воздух чепчики взлетели...

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

Цитата

Чайки

Типа, великое достижение? В таком случае Стенька Разин - не иначе Ушаков 17 века...

 

Мысль такая возникла.

 

Российские казаки славны были прирезанием земель. Считай вся Сибирь - это их достижение. С государевой поддержкой, но все-таки - казацкий подарок России.

 

А южные украинские казаки? Даже Крым пришлось государевым войскам завоевывать.. Отважный народ запорожцы и донцы, но какой-то НЕГОСУДАРСТВЕННЫЙ. Им земли для страны завоевывать - это восьмое. Вот пограбить - это да! А?

[vergen]

2Svetlako

А! Понял! Вы за коронацию Ющенко! Уря-я-я-я! И в воздух чепчики взлетели...

 

ну почему сразу ющенко. Может человек предпочитает королеву

[13th]

2Svetlako

извеняюсь,за оффтоп

 

по поводу краденого: до сих пор памятен момент ,для меня, когда я случайно нарыл собственно мной написанный курсач по "деньгам"... главное, пускай (и пускай, что за бабло), но как могли в титульнике написать дипллом ( !? ), никак не пойму, хотя и написал его на 80-ят страниц...

[Kapitan]

2vergen

ну почему сразу ющенко. Может человек предпочитает королеву 

"Газовая принцесса" - украинская императрица?! Бу-га-га!!

Или: жена Ющенко? Ещё лучше! ой мама, держите меня семеро!!!!!!!!!!

[vergen]

2Kapitan

"Газовая принцесса" - украинская императрица?! Бу-га-га!!

 

а что? Тимошенко поумнее Ющенко будет.

[Alias]

2xcb

Я так понял, выЦитата 

Ессно, объективные причины тому препятствовали. А сейчас - способствуют.

нашли какие то причины, что способствуют данному.

Тогда:

- неблагоприятная внутри- и внешнеполитическая ситуация - войны, восстания, вооруженная борьба за власть различных группировок

- неясный статус гос. образования, отсутствие государственных традиций и институций (т.е. гос-во возникло, по сути, из институций Запорожского Войска Низового)

- отсутствие прецедентов (т.е. невозможность, по сути) существования независимых небольших гос-в в регионе

и т.п.

В 1917-1920 почти то же самое кроме п. 3.

 

Сейчас:

первый пункт - все тихо-мирно

второй - Украина "эволюционировала" из УССР, т.е. на 1991 она не возникла из пары-тройки унифицированных областей

третий - парад суверенитетов в регионе и т.д., все кто хотел получили независимость.

дык, а потом. Чать Поляки с 18 века постоянно бились.

В 18 веке Польша - проходной двор, но, вместе с тем, и буфер. Чтоб попасть кому-то с запада (на юге, как уже говорилось застой и "оборонительная тактика") надо пройти/захватить/подчинить этот буфер удалось это лишь в конце 18 века, плюс надо было потом усмирить поляков, плюс Наполеон - не до того, плюс "эпоха национализма" пришла в Украину в лучшем случае в конце 19 века.

Дык Украина не слабосвязанная общность, однако ж - не случилось независимости.

Вы о каком периоде?

[Svetlako]

2vergen

не знаю, я ничего про первенство Москвы в высшем образовании не писал.

 

А я-таки припомню такой мелкий городишко Новгород с его почти весьма распространенной грамотностью, чем ни одна эуропейская столица похвастать не могла ИМХО.

 

Когда читаешь "бересты" понимаешь - КАК широко были образованны люди и какие самые последние слои на Руси могли "буковки рисовать".

[vergen]

2Svetlako

Отважный народ запорожцы и донцы

 

а донцы, вполне российские казаки

[Tempus]

2Svetlako

Но нельзя же гетманов императорами назвать

Почему? Да и монархия не обязательно должна быть ИМперией Чай "Украина не Россия", как говаривал наш классик

 

 

Кстати, вот тут кто-то (Алиас или Светлако) жаловались что "москали" не помнят украинских гетманов? Так вот Скольких сразу вспомнили "незлим тихим словом", как говаривал еще один наш классик

[Tempus]

2Svetlako

А я-таки припомню такой мелкий городишко Новгород с его почти весьма распространенной грамотностью, чем ни одна эуропейская столица похвастать не могла ИМХО.

Дядя Миша - так это Новгород родина слонов?

[Kapitan]

2Svetlako

К тому же очень вероятно, что Новгород не был исключением на Руси, просто особые условия для сохранности берестяных грамот.2vergen

а что? Тимошенко поумнее Ющенко будет.

Не спорю. Однако она уже попремьерствовала...

[Svetlako]

2vergen

а донцы, вполне российские казаки

 

Сорри. Мысль была сырая... А донцы в экспедициях на Яик принимали участие?

 

Вот запорожцев вроде в итоге как посадила Катерина на Тамани, так они там и сидели... Вот та часть, что ушла на Запад - они вроде еще "погуляли" или нет.

 

Но всё-таки - как вам такой тезис: запорожцы от других казацких "громад" отличаются неучастием в прирезании земель. Что и было одной из причин неогосударствления Украины в 17 веке. Основной боевой силе было наплевать на границы и их расширение. А отсутствие у государства желания экспансии - тут же обрекает его на схлопывание.