Иван Мазепа

[Bogun]

2Kapitan

Он умер в Киеве, после безуспешного лечения. Думаю если бы казаки нанесли ему такие же раны как Якову Бородавке (перед Сагайдачным) - он умер бы гораздо раньше. Сагайдачный - это герой Украины. Очень много сделал для нее. И можете в герои Москвы записать - как брата - Москву не разрушил ведь. Хотя мог...

 

 

P.S.:Страшно за мультипостинг однако... Запугали уже. А репу ниже нуля можно снизить? Стыдно, товарищ АРЧИ.

Изменено 17 июля, 2007 пользователем Bogun

[13th]

Может забанить флудильщика неугодного?

вы и так уже много чего нарушили (я никого не обсуждал )

И вы считаете Мазепу предателем своей земли и своего народа?

я считаю, хоть вопрос и не ко мне. Если хотите, откройте тему в Альтернативном и обсудим, ЧТО было бы, если бы Мазепа победил с Карлом 12.

 

З.ы. прошу Вас не "напрягать" ситуации... вопрос острый.

[Kapitan]

2Bogun

Ладно уж россияне - для них он вполне естественно предатель...хотя и не объективно

А почему "необъективно"? Россия ведёт тяжёлую войну, в самый ответственный момент один из ближайших сподвижников вдруг переходит на сторону врага. Да плевать, какие именно чаянья и надежды двигали Мазепой, главное - он предал.

Он умер в Киеве, после безуспешного лечения.

Ну, сдавать казаков Сагайдачному было не впервой.

"После Деулинского перемирия (1618), когда казаки стали полякам не нужны, они стали посылать к ним своих комиссаров (напр. С. Жолкевского), чтобы уменьшить число реестровых, а не попавших в реестр вернуть снова в крепостное состояние. Казаки, к-рых представляли гетман П. К. Сагайдачный и И. Курцевич, долго спорили, но в конце концов было решено, что в реестре казаков останется лишь 3 тыс. (а их 10 тыс. было собрано и стояло под ружьём уже во время этих переговоров!). После подписания соглашения, комиссары уехали, а Сагайдачный отправился в Сечь якобы жечь казацкие чайки. Казаки стали упрекать Сагайдачного в излишней податливости, и на Низу в конце концов избрали др. гетмана — Б. "

Видимо, вторую сдачу Сагайдачному не простили. Да ещё припомнили казнь Яцко Бородавки:

"Когда он повстречался с казац. войском, шедшим из Молдавии, его сторонники начали возбуждать казаков против Бородавки, упрекая его в том, что он плохо распоряжался в походе, потерял много людей в Молдавии, разослав их на разъезды, не приготовил запасов и т. п. Бородавку устранили от гетманства, судили и приговорили к смерти. Поскольку королевич развязал ему руки в отношение Б., Сагайдачный не стал заступаться за старшого, и его казнили на казацкой раде под Хотином."

http://www.izvestia.ru/world/article3106193/

в общем, ещё тот типус...

[Bogun]

для 13th

Как же я её напрягаю? Ситуацию.

В альтернативном вроде-бы уже обсуждали этот вопрос, но я не против. А в реале Мазепа если и предал - то только захватнические интересы Петра(вы назовете их - объединительными), даже не самого Петра.

И как же я напрягаю ситуацию - вопрос действительно очень интересен?

[vergen]

2Bogun

А в реале Мазепа если и предал - то только захватнические интересы Петра(вы назовете их - объединительными)

 

что это Петр захватывал не Украине?

И мы их назовем не объединением, а возвращением своего (если про войну со шведами).

 

а напрягаете Вы таки изрядно. Допуская весьма оскорбительные и абсолютно не подтвержденные суждения.

[Kapitan]

2Bogun

А в реале Мазепа если и предал - то только захватнические интересы Петра(вы назовете их - объединительными), даже не самого Петра.

Понимашь, Богун, переход на сторону врага во время войны везде и всюду назывался предательством. Не хочешь сражаться - отойди в сторону, но помогать врагу - с любой точки зрения предательство.

Только пещерному русофобу это будет казаться борьбой за независимость.

[Bogun]

2Kapitan

Сагайдачный кроме других своих прекрасных качеств был еще и очень умелым политиком. Капитан не делайте подобных замечаний если они не обоснованны. Одно то что вы даете ссылку само по себе ничего не значит. Она еще должна быть проанализирована. Возьмемся за это. Что значит "попалить" чайки? Или же потопить? Вы считаете это серьезным уроном для казачества - чайки? Да их себестоимость исчислялась лишь в трудоднях. Причем в небольшом их количестве - зато как политическая акция могла возыметь весомость при политическом торге. Бородавку казнили на военной раде с подачи Сагайдачного, который очень строго выполнял казацкие законы.Казнили за то что повел войско под Хотын и ничего кроме обещаний от короля не добился и еще до начала главного сражения потерял много казаков - что было недопустимо. И до конца жизни Сагайдачный сожалел о казни Яцька.

[basil13]

2Bogun

2basil13

И вы считаете Мазепу предателем своей земли и своего народа?

Да, и в качестве главного аргумента привел мысль:

В случае победы политики Мазепы мы бы получили гражданскую войну и возвращение "руины".

Или столь палкий патриот Украины будет отрицать, что данное явления было для ее народа более тягосным, чем владычество поляков и "москалей"?

А про казацкую старшину - интересы коей выражал Мазепа - Вам должно знать, что они установили на украинских землях такой уровень закаления холопов, что Россия достигла его только при Екатерине 2 (т.е. более 100 лет - что до отмены КП больше половины времени).

Мазепа для меня - неудачник, который тянул в пропасть всю землю свою с народом.

И держать купюры с его портретом мне неприятно. Заметил за собой, что первыми сбываю их с рук...

[Kapitan]

2Bogun

Вы как всегда о пустяках. Да ещё другим голову морочите:

Сагайдачный кроме других своих прекрасных качеств был еще и очень умелым политиком.

И где эта его политика?

"После Деулинского перемирия (1618), когда казаки стали полякам не нужны, они стали посылать к ним своих комиссаров (напр. С. Жолкевского), чтобы уменьшить число реестровых, а не попавших в реестр вернуть снова в крепостное состояние. Казаки, к-рых представляли гетман П. К. Сагайдачный и И. Курцевич, долго спорили, но в конце концов было решено, что в реестре казаков останется лишь 3 тыс. (а их 10 тыс. было собрано и стояло под ружьём уже во время этих переговоров!)"

Если это, по-вашему, очень искусная политика, то что тогда очень плохая? И после Хотина Сагайдачный не отстоял интересов казаков.

А вот интриганом оказался искусным, Яцко Бородавку ловко убрал.

И до конца жизни Сагайдачный сожалел о казни Яцька.

Пожалел волк кобылу, оставил лишь хвост и гриву.

[vergen]

2Kapitan

И где эта его политика?

 

ну всеже не надо так-то была.

"В обмен за услуги, оказываемые Речи Посполитой, С. стремился укрепить положение реестра, расширить привилегии его верхушки и ослабить национальный и религиозный гнёт на Украине. При его активном участии на Украине в 1620 была восстановлена православная иерархия, ликвидированная после Брестской унии 1596. С. со всем войском вступил в члены Киевского братства. В 1620 в обстановке растущего освободительного движения на Украине С. отправил в Москву посланцев, заявивших о желании реестрового запорожского войска служить России."

 

Просто многие гетманы, слишком часто меняли хозяев.

[Kapitan]

2vergen

В обмен за услуги, оказываемые Речи Посполитой, С. стремился укрепить положение реестра, расширить привилегии его верхушки

Собственно, этим С. и занимался, это его таланты и шли, а рядовых казаком он сдавал по полной. За что и поплатился после Хотина.

[vergen]

2Kapitan

 

и все равно в конечном итоге

В 1620 в обстановке растущего освободительного движения на Украине С. отправил в Москву посланцев, заявивших о желании реестрового запорожского войска служить России

 

ээх, что мерзкая рабская Москва делала со свободолюбивыми казаками....вунуждала, нехорошая такая, проситься на службу.

Изменено 17 июля, 2007 пользователем vergen

[Tempus]

2Kapitan

А еще Сагайдачный вернул в Киеве правочлавную епархию, и всячески поддерживал Киевское Братство

 

2All !!!

Господа, давайте немного все сбавят обороты, пока модераторы не пришли

Ведь одинаково оскорбительными звучат как фразы про "воровскую натуру московитов", так и про "лизание задниц эуропейцам". Одинаково пошло плевать в героев соседей, будь то Сагайдачный или Петр Первый. Неужели вы не можете говорить об истории без того, чтобы выливать в нее свои политические симпатии сегодняшнего дня???

Спасибо за внимание

[Kapitan]

2vergen

В 1620 в обстановке растущего освободительного движения на Украине С. отправил в Москву посланцев, заявивших о желании реестрового запорожского войска служить России

Ясно-понятно, что это была игра на публику. Говоря современными словам, популисткий жест. Сам С. не собирался и никого не пустил бы. Его мечта была, судя по делам, стать православным шляхтичем.

[vergen]

2Tempus

Господа, давайте немного все сбавят обороты

 

Согласен

 

 

Ведь одинаково оскорбительными звучат как фразы про "воровскую натуру московитов", так и про "лизание задниц эуропейцам".

 

не согласен. ибо в первом случае это характеристика народа, а во втором случае характеристика действия. Это всё равно что сказать человегу что он дурак, или что он совершил дурацкий поступок. Разница ясна?

 

 

Одинаково пошло плевать в героев соседей, будь то Сагайдачный или Петр Первый.

 

Ну мы даже по топику обсуждаем Мазепу - как можно без плевания? я назову его - предатеь - мне скажут не оплевывай?

 

 

Неужели вы не можете говорить об истории без того, чтобы выливать в нее свои политические симпатии сегодняшнего дня???

 

Ну про демократия не я начал зажигать

 

 

 

2Kapitan

Ясно-понятно, что это была игра на публику. Говоря современными словам, популисткий жест. Сам С. не собирался и никого не пустил бы. Его мечта была, судя по делам, стать православным шляхтичем.

 

возможно. но мы этого не узнаем - он помер.

[Alias]

2Kapitan

Собственно, этим С. и занимался, это его таланты и шли, а рядовых казаком он сдавал по полной. За что и поплатился после Хотина.

Доказательств своих слов - про "поплатился" - у Вас ессно нет?

Ясно-понятно, что это была игра на публику. Говоря современными словам, популисткий жест. Сам С. не собирался и никого не пустил бы.

И тут тоже? ))

Его мечта была, судя по делам, стать православным шляхтичем.

А он им и был

 

 

2Tempus

Кстати, про аналогии с днем сегодняшним - их всегда любили.

На дворе весна 1918:

Читати українську історію треба з бромом, – це одна з нещасних, безглуздих, безпорадних історій, до того боляче, досадно, гірко, сумно перечитувати, як нещасна, зацькована, зашарпана нація тільки й те і робила за весь час свого державного (чи вірніше напівдержавного) існування, що одгризалася на всі боки: од поляків, руських, татар, шведів. Уся історія – ряд безупинний, безперервний ряд повстань, війн, пожарищ, голоду, набігів, військових переворотів, інтриг, сварок, підкопувань. Чи не те саме стає тепер? <...> Тільки хотіли жити державним життям, як починається стара історія: Москва всіма силами вп’ялась і не хоче випустити. З другого боку вже стоїть Польша, наготовивши легіони. Прийшов дужчий, вигнав Москву, одпихнув поляків і сам ухопив за горло й видушує все, що може. Збоку присмокталась і четверта – Австрія.

А всередині те ж саме. Паршиві шанолюбці, національне сміття, паразити й злодії продають на всі боки: хто більше дасть. Нащадки прадідів поганих повторяють погані діла дідів-поганців. І розшарпаний, зацькований народ знову безпомічно жде, якому панові його оддадуть… Ні, ні, української історії, українських газет не можна читати без брому. Без брому, без валеріанки або без доброї дози філософського застереження не можна.

Изменено 17 июля, 2007 пользователем Alias

[Ольгерд]

2Alias

Очччень класная цитата, оччень понравилась, а кто такое сказанул?

[Alias]

2Ольгерд

В.К. Винниченко "Щоденники" (написано 25 травня 1918 року в Каневі на Княжій горі).

Перевод на русский тут:

http://www.hronos.km.ru/libris/lib_we/vinnichenko01.html

[Tempus]

2Alias

Второй раз читаю эту цитату Винниченко - второй раз чуть не забыл дать +1 за нее

 

ЗЫ

Ой на горі та женці жнуть,

Ой на горі та женці жнуть,

А попід горою,

Яром-долиною

Козаки йдуть.

Гей, долиною,

Гей, широкою,

Козаки йдуть.

 

Попереду Дорошенко

Попереду Дорошенко

Веде своє військо,

Військо запорізьке,

Хорошенько.

Гей, долиною,

Гей, широкою,

Хорошенько.

 

А позаду Сагайдачний,

А позаду Сагайдачний,

Що проміняв жінку

На тютюн та люльку,

Необачний.

Гей, долиною,

Гей, широкою,

Необачний

 

«Гей, вернися, Сагайдачний,

Гей, вернися, Сагайдачний,

Візьми свою жінку,

Віддай тютюн-люльку,

Необачний!

Гей, долиною,

Гей, широкою,

Необачний!»

 

«Менi з жiнкою не возиться

Менi з жiнкою не возиться

А тютюн та люлька

Козаку в дорозi

Знадобиться

Гей, долиною,

Гей, широкою,

Знадобиться.

 

Гей, хто в лісі, озовися!

Гей, хто в лісі, озовися!

Та викрешем вогню,

Та закурим люльку,

Не журися!

Гей, долиною,

Гей, широкою,

Не журися!»

[xcb]

2Alias

ПРо то и речь. Может ли Украина существовать как независимое государство в 17 веке?

В конце 20 начале 21 - пока получается.

[Danya]

2Alias

Удивительное дело, по-моему все поняла. Только с цитатой я не согласна. Винить соседей ни к чему. Если бы могла Украина стать независимой, то стала бы вопреки всем соседям. Куча примеров, когда государства становились сильнее, несмотря на притеснения соседних государств. Может быть даже, становились сильнее благодаря притеснениям соседей. Взять ту же Германию. Плакаться никогда не стоит, наоборот гордиться, что, несмотря на все препятствия, стали на ноги. Если бы Украина могла стать независимой в 17 веке, то она стала бы.

А так, тяжело представить, как испанские историки плачутся о том, как их несчастных били всякие "варвары", арабы. Может быть, у них развит "мачизм" ?

[Золд]

2Danya

Абсолютно поддерживаю такую точку зрения.

К сожалению в среде украинских элит идея игнорируется.

Я вот тут пытался поднять вопрос http://tw.org.ua/board/index.html?showtopi...indpost&p=47673 но он там остался безответным. Основная идея:

...цель это контрперелом сознания части населения уверненного почему то, что украинцы были угнетаемы царизмом и комунистами нацией.

Я просто непонимаю почему современные элиты пытаются вдолбить это в граждан. Если электорат будет себя чуствовать ущербным им что легче управлять будет что ли - не понимаю.

Мне лично, как этническому украинцу, кажется это оскарблением когда кто то начинает выть что украинцев притесняли...

 

ЗЫ кстати последние надцать страниц Мазепой и не пахнет.

Изменено 18 июля, 2007 пользователем Золд

[xcb]

2Danya

2Золд

Таки да. Германия/Италия/ даже Греки и те смогли отвоевать свободу. Не говоря уж о поляках.

Паршивые чинопочитатели, национальный мусор, паразиты и злодеи продают на все стороны: кто больше даст. Потомки прадедов поганых (как говорил Т.Г.Шевченко) повторяют поганые дела дедов-поганцев. И растерзанный, затравленный народ, опять беспомощный, ждет, какому господину его отдадут.

Как всегда - элиты продались, народ туп и беспомощен, "Все пропало!!!" (с). И вместо действий - стенания на кухне.

[Aleksander]

moderatorail

Завязываем с оффтопом.

[xcb]

Поддерживая Модератора попытаюсь вернуть тему.

Итак, если шанс у Мазепы в случае победы Карла 12 - построить независимую Украину?