Иван Мазепа

[Bogun]

2Недобитый Скальд

 

Однако хочется заметить, что все эти победы казаки одержали ТОЛЬКО в союзе с татарами. Без татар они были неизменно биты.

 

 

Крайние патриоты, ессно, это отрицают. Но сравним победы 1648-1629 и 1652 с 1651, а?

А что тут сравнивать? Сравните количество войска Украины, и учтите что был Богдан Хмельницкий и все его полковники, которые имели право голоса при принятии решений.

А то следуя вашей логике можно будет военные успехи/поражения привязывать к урожайности озимой пшеницы в разное время. Как будто других факторов не было - все в татар упирается. Ну вы блин даете, историк.

Но пойдем вам на уступки - многие из вас пытаются упрекнуть меня в отсутствии логики, правда? Правда!

Казаки татар громили не по-детски - факт. Но без татар (судя по вашим соображениям) войну бы не выиграли. Да татары были на подстраховке, да татары были устрашающим фактором. А при Хотыне тоже татары помогали? Почитайте Хотын, ссылок давать не буду,некогда - ищите и найдете.

[Tempus]

2Недобитый Скальд

когда истребляли СОТНИ ТЫСЯЧ ляхов

Ну такой цифры никто и не говорит - варианты - от 20-ти тыс. ("стандартная" версия) до 8-9 тыс. (например Брокгауз-Эфрон)

 

2Онагр

В огороде бузина,а в Киеве дядька.Переход неожиданный-от Руси к кролевству Галичина

ТОже не стоит

Даниил Галицкий был "слегка" коронован

[Онагр]

Tempus

Даниил Галицкий был "слегка" коронован

"Слегка" это как?

[Kapitan]

2Bogun

Казаки татар громили не по-детски - факт. Но без татар (судя по вашим соображениям) войну бы не выиграли. Да татары были на подстраховке, да татары были устрашающим фактором. А при Хотыне тоже татары помогали? Почитайте Хотын, ссылок давать не буду,некогда - ищите и найдете.

И ещё раз: все победы казаков над поляками были одержаны лишь в союзе с татарами. Приведите хоть одну битву, где казаки победили без татар.

Читали про Хотин. Ни битвы, ни штурма не было, ни долгой осады. Комендант сдал крепость с пушками за право свободно убраться. Великая победа, ничего не скажешь...

[Tempus]

2Онагр

Слегка - это значит, что был коронован, и именовался Королем

А потом решил, что политически более выгодно не переходить в католичество. (не получил обещанной помощи от католиков)

[Онагр]

Tempus

Ох напоминает мне это что-то,а именно-ближайшее будущее...

[Недобитый Скальд]

2Bogun

А что тут сравнивать? Сравните количество войска Украины, и учтите что был Богдан Хмельницкий и все его полковники, которые имели право голоса при принятии решений.

Хотите сказать, что в 1653 казачьи армии были куда как немеренней всех армий предыдущих лет, и исчислялись сотнями тысяч человек?

 

Ваши же украинские историки определяют армию Хмельницкого в 40-60 тыс. - всю, а не только в полевых сражениях. Больше - прокормить было бы просто нереально. Зато татар определяют в 87 тыс. чел. в 1648 (хех...). Берестечко, еслим верить - 170 тыс. хохлов да 60-80 тыс. татар, супротив 70 тыс. поляков (включая 40 тыс. ополчения - ну, чуть лучше татар по боеспособности...) и 200 тыс. челяди. Это называется исследование, тьфу!

Цифру польских войск на Украине на примере 1652 я привел выше. Итак, если армия Хмеля составляла тысяч 60 (во что в принципе я готов поверить пока что) + еще тыщ до 30 максимум татар союзных (ахинею про 87 и 100 тыс. слушать не хочется), то победы над 20 тысячами поляков смотрятся как-то бледновато... Поэтому украинские авторы быстренько исправились: 15 тыс. украинцев и 20 тыс. татар бьют при Батоге 20 тыс. поляков [ссылка, ессно, не на работы Виммера и других польских историков 20 века, а на "Историю Польши" 1855 года - ну, это несерьезно...] и 30-50 тыс. челяди. хех...

Так и при Конотопе - казаки да татары храбрые только когда их по 5-6 на одного, да еще из засады.

Изменено 17 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Tempus]

Ох напоминает мне это что-то,а именно-ближайшее будущее...

А я так смотрю, тут вообще очень многим именно в Историческом все напоминает именно современную политику, которую почему-то уверенно переносят в дискуссию про Мазепу (или уже Хмельницкого ) Вообще 2All может хватит своими политическими взглядами тут меряться?

 

Извиняюсь за Оффтоп.

[Недобитый Скальд]

2Tempus

Ну такой цифры никто и не говорит - варианты - от 20-ти тыс. ("стандартная" версия) до 8-9 тыс. (например Брокгауз-Эфрон)

 

камрад, а цитату прочитать, приведенную нашим полковником Богуном?

[vergen]

гы к слову об образованном скифе Анахарсисе. А его же свои казнили , за низкопоклонничество перед западом

[Bogun]

2Kapitan

Я думал вы поймете. Я о Хотынской битве. С турками. Коих было ооочень много. Наших меньше. Казаки выдержали практически все атаки турков. Стояли впереди совместной армии. Слушайте, да тут работать и работать с вами.

И еще - для особо одаренных стенобитных орудий - как можно обойтись без мультипостинга если только ответ на ваше пространное просторекивание займет около двух страниц???

У вас вообще логика имеется? Или та же что и у Арчи - ставящего минуса (НАКОНЕЦ-ТО!Значит зацепает) за мультипостинг? Я лишь считаю что надо отвечать всем в отдельности, а не писать мемуары. Да уж, а может это вовсе флуд? А? Подумайте господа. Может забанить флудильщика неугодного?

[Tempus]

2Недобитый Скальд

Ваши же украинские историки определяют армию Хмельницкого в 40-60 тыс. - всю, а не только в полевых сражениях. Больше - прокормить было бы просто нереально. Зато татар определяют в 87 тыс. чел. в 1648 (хех...). Берестечко, еслим верить - 170 тыс. хохлов да 60-80 тыс. татар, супротив 70 тыс. поляков (включая 40 тыс. ополчения - ну, чуть лучше татар по боеспособности...) и 200 тыс. челяди. Это называется исследование, тьфу!

Откруда такое???? ОПределяют под Берестечком как 25-27 тыс. татар + 30-40 тыс. казаков и крестьян. Поляки определяют свою армию в 75-85 тыс. (но это и поляки и немецкие наемники и челядь)

камрад, а цитату прочитать, приведенную нашим полковником Богуном?

Не - я никогда больше чем на 20 тыс. поляков не претендовал А так - ну в Столетней Войне тоже иногда пытаються стотысячные армии описывать

Изменено 17 июля, 2007 пользователем Tempus

[Bogun]

2Недобитый Скальд

Принципиально - !) я показываю значение Батогской битвы - признанное даже польскими историками и тем более современниками.

!) вы отрицаете её значение и умаляете военные достижения казачества.

 

Вывод пусть делает каждый ТВОВЕЦ для себя - кто из нас прав.

[vergen]

2Bogun

Я думал вы поймете. Я о Хотынской битве. С турками

 

а при чем тут она? там кроме казаков ещё народу хватало. да казаки отличились.

Про их способность вести войну в одиночку - это ничего не говорит.

Изменено 17 июля, 2007 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

2Bogun

Казаки выдержали практически все атаки турков.

В гордом одиночестве? Огневая поддержка польских мушкетеров и артиллерии, не говоря о действиях польско-литовской конницы не в счет?

[Недобитый Скальд]

Кстати, Хотин 1621.

Примерно 25 тыс. армия (турок и татар мы как обычно не знаем сколько точно): было изначально 14 тыс. польской пехоты, 8550 гусар, 1760 рейтар - и 7250 казаков. Фактически, все же 25 тыс. на момент сражения.

да, казаки сражались храбро - как и вся армия, и победили не казаки, а слаженные действия полков Речи Посполитой.

Поляки потеряли 5000, казаки 6500, турки якобы 40 тысяч.

[Kapitan]

2Bogun

Я думал вы поймете. Я о Хотынской битве. С турками. Коих было ооочень много. Наших меньше. Казаки выдержали практически все атаки турков. Стояли впереди совместной армии. Слушайте, да тут работать и работать с вами.

А, и про это читали. Вся бива растянулась почти на месяц. 2 сеньтября началась, 28 закончилась. Вобще-то там воевали союзники: 35 тыс. поляков, 25 тыс. литовцев и 40 тыс. запорожцев. против 120-150 тыс. турок и 50 тыс татар. После месяца боёв султан заключил мир.

[_Fin]

Kapitan, такие цифри ф топку, постом выше есть значительно более точная инфа от скальда. а 40 тысяч ЗАПОРОЖЦЕВ это вообще бред. Хорошо если столько козаков на украине в сумме бывало по хуторам и городам всем вместе взятым.

[Archi]

Bogun, участники данного форума могут подтвердить, что меня очень сложно зацепить чем-то Но вот когда кто-то постоянно на протяжении многих страниц говорит о чем-то и постоянно сам себе противоречит, подгоняя факты под идею, то сложно оставаться равнодушным.

[Kapitan]

2_Fin

Извиняюсь. Хотелось бы узнать только источник Скальда.

[Tempus]

2Kapitan

Как вариант оценки численности конкртено казаков - под Хотином погиб Сагайдачный, который был гетманом реестровым, и войско с ним было, как я понимаю, именно реестровое. Отсюда и плясать.

[Kapitan]

2Tempus

под Хотином погиб Сагайдачный

Об этом было раньше. Был заключён договор с турками, по которому поляки обязались недопускать набегов казаков на турецкие владения. Поляки попытались разоружить казаков, те не дались и ушли. После этого Сагайдачный умирает от ран.

Вот и думайте, кто именно эти раны нанёс...

[Bogun]

Не вдаючись до опису подробиць Хотинської баталії, лише зазначимо, понад 40-тисячне козацьке військо під проводом П.Сагайдачного відіграло головну роль у розгромі турецького війська. Про це свідчать численні тогочасні документальні джерела.

Французький історик першої половини XVII ст. М . Бодьє писав: "Козаки з такою сміливістю переслідували турків, змітаючи все на своєму шляху, що прорвалися майже до наметів і стягів султана".

Польський сеймовий комісар Якуб Собеський заявив: "Справжніми переможцями під Хотином і рятівниками Польщі були козаки". Вірменський хроніст Авксентій писав: "Якби не козаки, польське військо було б розбите за 3-4 дні. Перемогу було здобуто тільки завдяки Богові й запорозьким козакам". Але дуже важко дісталася ця перемога козакам, а для гетьмана Хотин був останньою з перемог. Тяжко поранений отруєною татарською стрілою, Сагайдачний їхав до Києва, лежачи у колясці в супроводі королівського лікаря.

 

http://warhistory.ukrlife.org/2_02_10.htm

[Bogun]

2Archi

Хорошо народный трибун - укажите по-вашему мнению отсутствие логики или противоречие в моих словах.Докажите свою позицию, не будьте голословным.

[Bogun]

2basil13

И вы считаете Мазепу предателем своей земли и своего народа?

Ладно уж россияне - для них он вполне естественно предатель...хотя и не объективно