Иван Мазепа

[Недобитый Скальд]

что правда восторжествует

Ага, естественно - ваша правда... Ну, все присутствующие уже поняли, что это за правда...

[Bogun]

2vergen

Вроде по приказу Сталина концлагеря строили - но точно не он... Смотреть надо.

Разница?

[Недобитый Скальд]

Те кто восхваляли "клятых москалей" за деньги - преданы анафеме

 

Не бойтесь, всего лишь до новой смены власти - государственность украинская, как показывает история, больше всего напоминает, как б это помягче сказать, в общем - длится недолго, зато материала для писаний будущим поколениям горе-крайних патриотов хватает надолго.

[Bogun]

Erke

Возможно. Я не пойму просто иронии? Я же говорю что это утопия. Добрых и хороших правителей (для своего народа) много не бывает. Я так понимаю вам плохо под его правлением?

[vergen]

2Bogun

и Самойловича

 

только вот Самойлович Украину защищал, а всякие Юрии и Мазепы не гнушались союзниками турок и шведов на родную землю приходить. перед этим Самойловича кстати оболгав.

[Bogun]

Вскоре после этого был предпринят известный рейд Хмельницкого, поддержанный, татарами, к границам Молдавии, который закончился страшным разгромом польского войска под Батогом.

 

Отправивши вперед сравнительно небольшой отряд под командой своего сына Тимофея, якобы за невестой, дочерью молдавского господаря Лупеску, уже раньше давшего под давлением казацко-татарских сил согласие на этот брак, Хмельницкий с главными силами двинулся ему вслед. Когда, стоявшая на Буге польская армия попыталась не пропустить передовой отряд и завязался бой, Хмельницкий быстро подвел свои главные силы, послав татар в обход, и развязал большое сражение, известное в истории как битва под горой Батог (23 мая 1652 года).

 

Поляки были разбиты наголову. Гетману Калиновскому в сражении была отрублена голова. А из польской армии в несколько десятков тысяч попало в плен только несколько сот, остальные были убиты.

 

Хотя впоследствии союз с Молдавией и не был осуществлен и брак сына Хмельницкого не состоялся, так как он был убит в 1653 году при осаде молдавского города Сучавы, битва под Батогом имела огромные последствия. Она подняла дух народа, укрепила его волю к борьбе и победе, показала полякам, что им еще рано считать законченным "усмирение" Украины и, несомненно, повлияла на активное вмешательство Москвы.

 

Среди поляков наступило состояние близкое к панике.

 

Отдельные гарнизоны, расквартированных на Украине польских войск оставляли города и области, опасаясь восстаний и отходили на запад. Целый ряд городов, без всяко го давления, был оставлен польскими гарнизонами и администрацией, с которыми бежали вернувшиеся было помещики.

 

http://malib.ru/dikiy_history/85/

 

Вроде даже проросийский автор....

[vergen]

2Bogun

Вроде по приказу Сталина концлагеря строили - но точно не он... Смотреть надо.Разница?

 

Вы все же не путайте средние века и 20 век.

 

2Bogun

Вскоре после этого был предпринят известный рейд Хмельницкого, поддержанный, татарами, к границам Молдавии, который закончился страшным разгромом польского войска под Батогом.

 

Вы к чему это цитируете??? Уж раскройте тайну.

[_Fin]

vergen, пор калку тут рядышком была отдельная тема не маленькая так что давайте не заходить на очередной круг.

Как однако все лихо съехали с темы про могилянку как только даты появились . Сразу же начались унылые рассуждения про связь "патриотизм-денежные вливания". Это понимаете ли у всех по разному.

Bogun, при всем моем уважении но видеть в действиях Боголюбского "руку москвы" не серьйозно. Он такой же русич (а не русский или украинец) как и Владимир креститель или Ярослав Мудрый. Да подонок, но таких хватало везде и всегда и от того в каком городе родился это слабо зависит. И мне лично жаль что во многом изза таких как он мы сейчас грыземся и как дыбили старательно оплевываем победы друг-друга. Конечно и татары помогли и поляки постарались, но никто нам не виноват больше чем мы сами что сейчас есть три народа и три страны а не одна Русь.

И до тех пор пока будем считать друг друга "хохлами" и "москалями" ничего не изменится.

Мораль: ребята давайте жить дружно!

Изменено 17 июля, 2007 пользователем _Fin

[Kapitan]

2vergen

смотреть надо. вроде по его приказу, но не он.

Его сын.

http://www.hronos.km.ru/biograf/bogolyub.html

2Bogun

Ну никто не оспаривает побед Богдана Хмельницкого.

Однако хочется заметить, что все эти победы казаки одержали ТОЛЬКО в союзе с татарами. Без татар они были неизменно биты.

[Bogun]

2Vergen

а вообще-то описание изрядно напоминает бандитскую разборку

 

и о чем дальше можно говорить?

Вот эту ПРАВДУ я имею ввиду - чистую... не искаженную... вы же все можете очернить, я не сомневаюсь - но как бы вы не старались - факты вещь упрямая.

Батог - разборки бандитов, Конотоп - ужасная нелепая случайность,Украина - не государство, Россия - старший брат и т.д.

Все основано на лжи и на искажениях.

Я все понимаю, но Батог отрицать - это кощунство. Умалять, лишать значимости можно все, но это ничего не меняет в плане исторической справедливости. Разгром был. И данные современников есть.

"Пока Польша Польшей..." , "Ганнибал..," это же поляки писали, не наши самохвальничали... А под Конотопом подтвердили что воевать умеют...

[Bogun]

2Kapitan

Надо Ющенку написать чтобы татар в спецназ набрали. Татары нам только мешали - и работали лишь как устрашающий фактор - поляки с ними воевать не умели.

 

Приблизительно 10 казаков успешно справлялись с татарской сотней, а 100 казаков легко противостояли 1000 татар. Приведу завтра битвы Ивана Сирка с татарами как доказательство...

[vergen]

2_Fin

 

Как однако все лихо съехали с темы про могилянку как только даты появились

 

не знаю, я ничего про первенство Москвы в высшем образовании не писал.

Впрочем когда начали приводить ссылки стало очевидно, что в общем-то события по времени весьма близки.

 

Да подонок, но таких хватало везде и всегда и от того в каком городе родился это слабо зависит.

 

почему сразу подонок? князь - боролся за власть. Ничем не хуже многих других.

 

2Kapitan

Его сын. http://www.hronos.km.ru/biograf/bogolyub.html

 

что и требовалось доказать

[Недобитый Скальд]

А из польской армии в несколько десятков тысяч попало в плен только несколько сот, остальные были убиты

 

Скока-скока? Всё значение Батога - уничтожение кварцяной армии, после чего Польша лишилась и постоянного войска, и кадра ветеранов. Причем уничтожение не столько в бою, сколько после его.

На Украине в начале 1652 стояло около 22 тыс. солдат Речи Посполитой. Под Батогом погибло тысяч 6 (разница между штатами 2-го и 3-го кварталов года), а было тысяч 8, включая всего 2 полка и 4 хоругви пехоты - указания на 10-12 тысячную армию ИМХО преувеличены (это скорее вычли примерно 8 тыс. солдат Тышкевича и Лянскороньского из общей цифры в 22 тыс. человек - по штату 25144 ставки).

[Недобитый Скальд]

Однако хочется заметить, что все эти победы казаки одержали ТОЛЬКО в союзе с татарами. Без татар они были неизменно биты.

Крайние патриоты, ессно, это отрицают. Но сравним победы 1648-1629 и 1652 с 1651, а?

[Bogun]

2vergen

Вы все же не путайте средние века и 20 век.

 

Да при чем здесь "путайте". Вы включите ассоциативное мышление - я лишь привожу вам пример - как ассоциацию. Не возникает схожести? Обясню - "по-приказу" - я считаю что человек отдавший приказание несет ответственность, даже если он лично и не присутствовал...

[Недобитый Скальд]

если мне будут нести лапшу про десятки тысяч истребленных поляков, я могу написать про сотни тысяч казаков и татар в битвах - 300 тысяч под одним Берестечком, из них треть - татары. В общем, не говорите мне сказки, и я не буду говорить их вам.

Изменено 17 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Erke]

2Bogun

Приблизительно 10 казаков успешно справлялись с татарской сотней, а 100 казаков легко противостояли 1000 татар.

Наполеон так не писал о себе и мамлюках

[vergen]

2Bogun

Батог - разборки бандитов,

 

я про описание. Типа люди умирали, не за страну или там ещё чего, а за ради того что бы сынок переспал с кем хотел.

 

Конотоп - ужасная нелепая случайность

 

Какая такая случайность? Конотоп это простите предательство.

 

Украина - не государство

 

пока пытается стать.

 

Россия - старший брат

 

ну так как образовалась раньше, то да - старший.

 

Я все понимаю, но Батог отрицать - это кощунство. Умалять, лишать значимости можно все, но это ничего не меняет в плане исторической справедливости. Разгром был. И данные современников есть.

 

кто-то отрицает?

[Недобитый Скальд]

Наполеон так не писал о себе и мамлюках

(и был кстати неправ) Видимо, поэтому Хмельницкий постоянно просил татар о помощи, а в 1651 держал в своем войске 5-7 тыс. татар еще до прибытия хана с ордой (28-30 тыс. всадников).

Изменено 17 июля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

2Bogun

Приблизительно 10 казаков успешно справлялись с татарской сотней, а 100 казаков легко противостояли 1000 татар.

А 1000 казаков брало Бахчисарай...

[Tempus]

2Недобитый Скальд

Даже уничтожение 8-ми тыс. поляков + убит коронный Гетман - очень существенный момент. (Ну не 20 тыс. ) Так или иначе это действительно стало огромным ударом по Польше.

[vergen]

2Bogun

Да при чем здесь "путайте". Вы включите ассоциативное мышление - я лишь привожу вам пример - как ассоциацию. Не возникает схожести? Обясню - "по-приказу" - я считаю что человек отдавший приказание несет ответственность, даже если он лично и не присутствовал...

 

а я про то, что чиновники при Сталине были куда менее независимы, чем князья в средние века, и думаю что решал кто и сколько будет грабить город - именно тот кто войсками командовал.

Впрочем есть мнение что разгром преувеличен, тка-как большей частью пришелся на монастыри-церкви, а летописцы то именно от туда.

[Онагр]

Bogun

Ага,ну ответов я так и не увижу видимо,но это любимый фокус любителей "незалежности",благо успел я уже с оными пообщаться...

 

я не могу физически ответить вам, но абсолютно все ваши замечания, повторюсь - все, которые направлены против а)украинского языка, б)украинской государственности, в)козацтва, г)независимости, д)первичности украинской культуры, и мн.др. не имеют лишь одного компонента... Да есть ссылки (на проросийски настроенных историков,герасимовых и т.д.) есть "железные" (по-вашему) аргументы, есть "лестные" эпитеты, без которых настоящему москвину тяжело что-либо доказать оппоненту - нет в них лишь правды.

 

Да,признаю,нельзя при вас высказывать личное мнение, нельзя отвечать вам тем же что и вы, надо лишь факты

Да куда уж нам московитам,правда-она у потомков укров только есть .Знаете,нет времени-не пишите 10 постов по 2 строчки,а подготовьте по пунктам разбор доводов,с потверждениями,как минимум логическими,а лучше-с источниками,не из категории "псевдоистория".Личное мнение никто не запрещает высказывать кстати.С пометкой что оно "личное".

вы общаетесь с одним из умных украинцев

Следует ли понимать так,что остальные украинцы неграмотные и не очень умные?Я считал,что украинцы в плане образования и интеллекта не уступают и не превосходят какую-либо нацию...

Даже незнаю где вы её у себя могли увидеть

Не поверите,транслируют по спутнику украинские каналы,а у нас еще и по кабельному.

Просто не терпится вопрос - неужели было наоборот? Неужели это Украина питалась ресурсами России?

Никто не питался никакими ресурсами.Понятие "Украина" применительно к тем землям,на которых она находится, просто появилось не из народа,а шло от поляков,которых благодетелями назвать трудно,они пытались внести раскол между очень близкими народами,что в общем им удавалось в некоторой степени.А вообще,малороссийские земли не были какой-то колонией,чтобы качать из нее ресурсы.Ведь они-российские,то есть отношение было одинаковое ко всем жителям.

 

В 1658 году гетман Иван Выговский, воспитанник коллегии, подписал с Польшей Гадячские статьи, по которым Украина становилась вместе с Литвой и Польшей членом федеративной Речи Посполитой. Украине предоставлялись широкие права, в том числе свобода вероисповедания, давался статус высшей школы для коллегии

Ну и вот она,мечта сторонников "независимой" Украины - какой-то протекторат,а если проще-колония.Если вы хотите чтобы было так-все понятно.

Хочу и не против.Но центр в Киеве.

И демократия а не диктатура пролетариата или еще что-либо подобное.

В вашем понимании,демократия это "Украина становилась вместе с Литвой и Польшей членом федеративной Речи Посполитой. "?

 

Наше государство молодое.

Не то слово

Исторически на этой территории государственность была создана еще при Руси(раньшие гипотезы отбрасываем).

Государственность была,но это была не Украина,а Русь.С этим не спорите?

Наши традиции,образованность,склонность к свободе личности,творчеству и культуре прослеживаются красной нитью от того же Триполья

БСЭВы хотите сказать,что у трипольцев уже в то время была государственность и свои земли они называли "Украина"?

через скифов

О да.У скифов особенно была выражена образованность.

через Русь,через королевство Галиччины

В огороде бузина,а в Киеве дядька.Переход неожиданный-от Руси к кролевству Галичина.Вот,первое что в Яндексе нарыл:http://www.day.kiev.ua/38066/ "В 1772 году Мария-Терезия Габсбург своим декретом создала на территориях бывшей Речи Посполитой, отошедших к Священной Римской Империи, Королевство Галичина и Волынь."То есть Австро-Венгрия-тоже преемник Киевской Руси?Однако непрерывности не прослеживается.Не пытайтесь приписать историю Руси к истории Украины-ей всего-то два десятка лет.

,через Казацкую Республику., через Гетьманщину, через Украину времен Центральной Рады и Директории

Вот ЦР и Директория-особо примечательны в плане независимости.Украинский сайт

Да, все не так просто, да вы (Москва и иже с ними) пошли от нас и пытаетесь обяснить все лишь смещением центра государства. А как тогда можно обяснить отрешенность этого центра и даже косвенную (а то и прямую - Боголюбский) помощь татаро-монголам (которым вы,наши потомки, покорно платили дань и ссорясь между собой не могли сбросить ярма ига совместно) в разорении своей матери? Вы отказались от корней, и начали строить новое государство. Отказались от своей матери - Киева, и возвеличили другой город, который потом пытался (довольно таки успешно, не считая последнего времени нас покорить).

"Кто на ком стоял?"(с).С каких пор родственный народ идут покорять?У России имеется непрерывная историческая последовательность,от Руси до современности.У Украины такой нет-о чем спор?

P.S.Я видел смайлик,где человечек бьется об пол от смеха-мне бы сейчас такой тут написать ...

Но вы изменились,наши бывшие братья, ваше мировоззрение сильно изменилось,ваши предки бывшие под татарами перестроили свое мышление,вы больше не хотите свободы-вам важнее империя,

Какой пафос для 26 лет...А ваши предки-были и под поляками,и под турками,и под Австро-Венгрией...Тем не менее я не считаю украинцев чужим народом-разве что на Западной Украине...И то не все...

союз с вами смертелен для нас, для нашей культуры,обычаев,языка,исторической памяти - для нормальной жизни человека. сейчас при проблесках демократии в вашей стране вы можете говорить о какой-то свободе, но это ненадолго.Вы - наши братья,вы научились выживать в сложнейших условиях, вы приспособились - но потеряли себя.Вы стали другими. Союз возможен - но нужен ли он?

Какой союз?О чем вы?Это все равно,что скажем рука будет заключать союз с туловищем-все равно организм один.Вот только он один прожить может,без руки,а вот рука без туловища-никак.Нет,ее можно пришить к другому телу,но из-за биологической несовместимости будет отторжение.Чтобы его не было-надо применять мощные иммунодепрессанты, и то результат не гарантирован-в общем у вас так и происходит,если аналогию поняли.

Сколько лет уже Украина была в союзе то с Польшей,то с Россией - никогда она не была равноправным членом этого союза - всегда превращалась в бездонную ресурсную базу - человеческих и материальных ресурсов.

С кем она была в союзе?С Польшей?А, это называется союз,когда крестьянина шляхтич мог спокойно убить?В союзе с Россией вы не были-вы были ее частью.Равноправной.Которую пытались отторгнутьИ сейчас это удалось.На время.

Сейчас вы не готовы признать нас как начало себя самих, и незнаю произойдет ли это вообще.

Украинцы-не родоначальники русских.Они жили вместе на протяжении очень многих лет,и до последнего времени никто не делал разницы между ними.Только кое-кому хотелось быть в "Эуропэ",для чего надо было внести раскол.

Будь я материалистом - мне было бы трудно представить себе подобное развитие, но я верю в Бога, ибо есть православным христианином и верю в его справедливость. Все будет так,как должно быть. Я вижу Украину сильной и независимой - лишь тогда она сможет на равных претендовать на любой союз,будь то союз с Россией, или с ЕС - все равно - глобализация неизбежна...Когда наши перестанут грызть друг-другу глотки,когда мы вместе ринемся строить государство-по-моему национальное самосознание возрастает - тогда все увидят, какой уже давно должна была стать Украина.

Да не будет она независимой и сильной.Либо с нами-либо исчезаете как славянский братский народ.Сейчас Украина - лимитроф.С назначенным\купленным из-за границы правительством.Данное образование трудно назвать независимым государством

 

basil13

Времена тогда были по-проще. Без всяких систем централизованного отопления и автомобилей. По-этому ОСНОВНЫМ ресурсом для формирования и выживания государства была НАЦИОНАЛЬНОЕ сознаяние у большенства населения.

 

vergen

нет наши наших учили.

Это потом некоторые решили что они не наши.

[Недобитый Скальд]

Так или иначе это действительно стало огромным ударом по Польше.

А я и не отрицаю. Я к тому, что не надо рассказывать байки про великие победы ОДНИХ казаков (огромная союзная поддержка татар уже не считается...), когда истребляли СОТНИ ТЫСЯЧ ляхов.

А то я тоже могу понацитировать ахинеи - 600 тыс. чел. у Хмельницкого в 1651, из них только в одном полку убито 50 тыс.

[vergen]

2Онагр

О да.У скифов особенно была выражена образованность.

 

у одного была, о нем даже греки написали. Анахарсис. Кончил плохо.