Иван Мазепа

[Bogun]

2xcb

Обязательно.Но как я уже говорил завтра.

Дома возьму "Историю запорожских козаков" Д.Яворницкого, и летопись Самийла Величка - повыбираю и напишу. Сейчас искать в нете нет возможности, хотя я и пытаюсь.

[13th]

"Историю запорожских козаков" Д.Яворницкого,

я тоже читал... только потом задыматся начал, слишком много там эмоций, у вас на украинской мове? у меня на украинской, но говорят, есть на русскойй

Изменено 17 июля, 2007 пользователем 13th

[Bogun]

А разве есть источники без эмоций? Достаточно серьезный исследователь. Очень много записей у него из народа. Весь народ,кстати, казачество наше отождествляет с освободителями и спасителями народа и веры православной...с вечными защитниками, а ненавидит народ панов-господ как наших, так и польских или московских. Нигде нет проклятий по-поводу казацких грабежей или разбоев. По донским есть - но опять же я голословен - вам надо цитаты и ссылки. Будет завтра.

[13th]

2Bogun

По Киево-Могилявской: патриот (в хорошом смысле слова) вы наш

http://interpretive.ru/dictionary/395/word...C4%C5%CC%C8%DF/

http://enc.mail.ru/article/1900414981

[jvarg]

2Bogun

Киево-Могилянская академия стала первым в Восточной Европе православным высшим учебным заведением, официально удостоенным этого звания

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Киево-Могилянская_академия

Ссылки на википедию считаю дурным вкусом.

 

Если не знаете, материалы там может разместить любой желающий. Пожтому материалы там, мягко говоря, страдают субъективизмом...

 

Т.е. почитать ее для собственного удовольствия можно, но ссылаться в серьезном споре не ст'оит.

[Bogun]

Моя точка зрения.

Наше государство молодое.Исторически на этой территории государственность была создана еще при Руси(раньшие гипотезы отбрасываем).Наши традиции,образованность,склонность к свободе личности,творчеству и культуре прослеживаются красной нитью от того же Триполья через скифов,через Русь,через королевство Галиччины,через Казацкую Республику, через Гетьманщину, через Украину времен Центральной Рады и Директории, через Украину времен СССР до Украины независимой. Да, все не так просто, да вы (Москва и иже с ними) пошли от нас и пытаетесь обяснить все лишь смещением центра государства. А как тогда можно обяснить отрешенность этого центра и даже косвенную (а то и прямую - Боголюбский) помощь татаро-монголам (которым вы,наши потомки, покорно платили дань и ссорясь между собой не могли сбросить ярма ига совместно) в разорении своей матери? Вы отказались от корней, и начали строить новое государство. Отказались от своей матери - Киева, и возвеличили другой город, который потом пытался (довольно таки успешно, не считая последнего времени нас покорить). Но вы изменились,наши бывшие братья, ваше мировоззрение сильно изменилось,ваши предки бывшие под татарами перестроили свое мышление,вы больше не хотите свободы-вам важнее империя, союз с вами смертелен для нас, для нашей культуры,обычаев,языка,исторической памяти - для нормальной жизни человека. сейчас при проблесках демократии в вашей стране вы можете говорить о какой-то свободе, но это ненадолго.Вы - наши братья,вы научились выживать в сложнейших условиях, вы приспособились - но потеряли себя.Вы стали другими. Союз возможен - но нужен ли он? Сколько лет уже Украина была в союзе то с Польшей,то с Россией - никогда она не была равноправным членом этого союза - всегда превращалась в бездонную ресурсную базу - человеческих и материальных ресурсов.Сейчас вы не готовы признать нас как начало себя самих, и незнаю произойдет ли это вообще. Будь я материалистом - мне было бы трудно представить себе подобное развитие, но я верю в Бога, ибо есть православным христианином и верю в его справедливость. Все будет так,как должно быть. Я вижу Украину сильной и независимой - лишь тогда она сможет на равных претендовать на любой союз,будь то союз с Россией, или с ЕС - все равно - глобализация неизбежна...Когда наши перестанут грызть друг-другу глотки,когда мы вместе ринемся строить государство-по-моему национальное самосознание возрастает - тогда все увидят, какой уже давно должна была стать Украина.

Это как короткий итог по точке зрения одного маленького человека из большой страны.

Предлагаю дальше только о Мазепе. Будет тяжело и будем уходить в различные ветви дискуссии - вопросы спорные не исчезают, но все же давайте о Мазепе - тема же такая.

[Valdar]

2Bogun

 

пан 2Bogun проигнорировал ответы про флаг, украденные цвета на нем, про воровство - это норма у вас видимо.

 

 

казачество наше отождествляет с освободителями и спасителями народа и веры православной...с вечными защитниками

 

Понятно, что своевольство козаков не могло укротиться по смерти Батория: собравшись из Канева, Черкас, Переяславля, они явились перед Воронежем, объявив тамошнему воеводе, что пришли стоять заодно против татар с донскими козаками; воевода поверил, давал им корм и поставил их в остроге у посада; но козаки ночью зажгли город и побили много людей.

 

С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. ГЛАВА ТРЕТЬЯ

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЦАРСТВОВАНИЯ ФЕОДОРА ИОАННОВИЧА

 

О добрых защитниках православия с незалежной Украины.

 

Опять проигнорируем ?

 

Опять-таки вопрос про вашу гениальную систему высшего образования, на кот. вы не соизволили дать ответ. В Могилевской академии учили лить пушки, строить корабли, укрепления, дворцы ? Учили живописи, скульптуре ?

 

Или это было заведение во многом похожее на семинарию с "церковной мудростью" и по большому счету толку от нее было мало ?

Изменено 17 июля, 2007 пользователем Valdar

[Bogun]

"рассадником беспочвенной католической схоластики, чужебесия и западничества, богословские диспуты велись здесь на латыни в примитивных, неуклюжих формах"

 

Сайты которые пишут подобное вам не стыдно приводить как ссылку??? Ведь общепризнано достоинство Киево-Могилянской академии, признано её величайшая роль в образованности всей Восточной Европы...

... пожалуй лучше уж Википедия...

[Bogun]

2Valdar

да не могу я всем сразу ответить. Галицко-Волынское княжество видели? Флаг, Герб...

[Bogun]

2Valdar

Пушки укрепления и дворцы наши предки имели и без преподавания,на море себя чувствовали довольно таки уютно и без науки кораблестроения(понятно что лишь в свое время) а если лить одни пушки - где можно оказаться? Даже сейчас основное богатство приносит не тупое воспроизводство (хотя вы с нефтью и газом можете поспорить) а именно интелектуальный труд, так что может толк и был, если подумать немножко? А?

Изменено 17 июля, 2007 пользователем Bogun

[Bogun]

2valdar

про воровство - это норма у вас видимо

 

За воровство казаки кстати казнили, и это была не дикость, а необходимость. Так что воровали у них мало и ремесло это считалось позорным, в отличие от ваших понятий "вор в законе" - уважаемая личность)))

Вы видимо мало знакомы с нашими традициями, и судите лишь по себе

[Bogun]

2jvarg

По поводу академии - читайте последний пост - с русского источника. По моему все понятно.

[Archi]

2Bogun

А разве есть источники без эмоций? Достаточно серьезный исследователь.

Как раз нормальные источники у серьезных исследователей должны быть без эмоций, если эмиции, то это максимум научпоп.

[13th]

2Bogun

я вам привел два разных мнения (второе вы проигнорировали, ну эт ладно), только вы заметили, везде указывается, что был центром восточно-славянским, да и фигурирует основатель этой академии.

Вообще же, имхо, Киево-Могилевская академия была духовной академией, которая пыталась защитить православие на территории Украины.

 

З.ы. если хотите, мои данные в личке у меня указаны, можете посмотреть.

[Valdar]

2Bogun

... пожалуй лучше уж Википедия...

 

Очень "авторитетный" источник, да уж. (Вы наверное не знаете, что там статьи сами читатели пишут - что хочу то и пишу)

 

О добрых защитниках православия с незалежной Украины вы пост проигнорировали ?

 

а именно интелектуальный труд, так что может толк и был, если подумать немножко? А?

 

Интеллектуальный труд в какой области ? Богословие ? Да, весьма перспективно и прибыльно, а главное прогрессивно, куда уж там англичанам со своими чертежами.

 

да не могу я всем сразу ответить. Галицко-Волынское княжество видели? Флаг, Герб...

 

Галицко-Волынское именно потому что не киевское. Киев ваш захирел на много столетий и на роль столицы очень долго не мог претендовать.

 

про воровство - это норма у вас видимо

эту цитату вы вырвали из контекста, прочитайте еще раз

 

пан 2Bogun проигнорировал ответы про флаг, украденные цвета на нем, про воровство - это норма у вас видимо

 

Пушки укрепления и дворцы наши предки имели и без преподавания,

 

Угу. им все это заграничные мастера по большей части делали.

Изменено 17 июля, 2007 пользователем Valdar

[Bogun]

Archi

Любой составитель любой энциклопедии имеет эмоции, просто они тщательно завуалированы. Большая Советская Энциклопедия - все лишнее отсечено,эмоций нет - но это не означает что её точка зрения есть абсолютно точной и правильной. И что значит "эмоции" у Яворницкого или Эварницкого как он себя называл? Слова. Это был исследователь родного края, и по-моему он лишь писал то - что знал,и чему имел подтверждения.Без домыслов - просто описание.

[vergen]

2Bogun

Но центр в Киеве.

 

но исторически сложилось не так.

 

И демократия а не диктатура пролетариата или еще что-либо подобное.

 

а демократия (нынешняя) ангийская придумка. А на обсуждаемый момент - демократия в восточной европе - смерть для государства.

Изменено 17 июля, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2Bogun

Когда наши перестанут грызть друг-другу глотки,когда мы вместе ринемся строить государство-по-моему национальное самосознание возрастает - тогда все увидят, какой уже давно должна была стать Украина.

Честно говоря, я уже вижу. Цирк уехал, а клоуны остались... Неклоунов нет.

[Tempus]

2Valdar

Галицко-Волынское именно потому что не киевское. Киев ваш захирел на много столетий и на роль столицы очень долго не мог претендовать.

Там даже воевода галицкий сидел, когда его монголы брали - но думаю вам пытались указать на то, что цвета желтый и синий - цвета герба Галицкого княжества - это к слову и цветах флага.

 

2All

Камрады, в ычего прицепились к Вики - я привел точно ту же саму по смыслу цитату, но не из Википедии (только она на украинском - но общий смысл - статус Коллегии-Академии Могилянка получила по Гадячскому договору Выговского, а по факту ее признавали ВУЗом и раньше)

[13th]

2Bogun

Прошу, нельзя ли без мультипостинга???...

[Bogun]

2vergen

Так и произошло. Для нашего государства, не успевшего толком образоваться и наступила смерть.Выборная система убила все достижения. Люди жадные к власти - каждый второй - гетман. Но стремления не угасали,и это лучшая форма правления...

[Bogun]

2Valdar

Очень "авторитетный" источник, да уж. (Вы наверное не знаете, что там статьи сами читатели пишут - что хочу то и пишу)

Знаю, потому и привожу ваш пример. Это дурное сравнение, но тем не менее - на Википедии больше правды чем на ваших ссылках.

 

О добрых защитниках православия с незалежной Украины вы пост проигнорировали ?

Почему же, нет. Незнаю откуда донцы собирали себе подмогу(там вроде они упоминались) и каких "волоцюг" они понабирали, но запорожцев там вроде бы как и не было? Или были?

 

Галицко-Волынское именно потому что не киевское. Киев ваш захирел на много столетий и на роль столицы очень долго не мог претендовать.

 

Киев захирел благодаря как раз Москве, которая если выражаясь вашими понятиями и была "единым государством с Киевом" - почему же не помогала защищать его? А лишь сами князи разоряли его? Причем Боголюбский был хуже всех татар!

А флаг и герб я ответил откуда - это часть нашей истории государственности. Может и вашей тоже? Мы же единое государство, и Галицко-Волынское княжество тоже вроде не монголы строили..и не ляхи, и не турки, и не литвины...

 

 

Угу. им все это заграничные мастера по большей части делали.

 

Чайки,укрепления,порох - делали сами. Можете смеяться над этим сколько угодно - но военные достижения казачества неоспоримы...другое дело что из-за различных причин самостоятельное государство не сложилось и мы почти безнадежно отстали во всех аспектах

[Недобитый Скальд]

Для нашего государства, не успевшего толком образоваться и наступила смерть.Выборная система убила все достижения.

 

и тут же:

 

это лучшая форма правления...

 

И когда же хохлам-патриотам не надоест наступать постоянно на те же грабли?

[Недобитый Скальд]

Чайки

Типа, великое достижение? В таком случае Стенька Разин - не иначе Ушаков 17 века...

 

укрепления,порох

На такое и горцы Северного Кавказа легко были способны. Тоже. видно, жутко продвинутые были...

[Bogun]

2Недобитый Скальд

Да великое.Воевали с галерами довольно таки успешно, вам не кажется?

Еще раз повторю, специально для вас - в свое время воевали предостаточно, и все что надо было доказать - доказали...