Иван Мазепа

[Bogun]

2Valdar

2Недобитый Скальд

Неужели при всей своей грамотности и званиях вы никогда не слышали о Киево-Могилянской академии?

Щас друзия, пару минут - я дам вам сравнение в образовании Московии и Козацкой Республики того времени, незнаю только обрадует ли оно вас)))

[Bogun]

В Словяно-Греко-Латынской академии в Москве с 1701 по 1762 год работали 95 преподавателей из Киево-Могилянской академии...

[Bogun]

В первой половине XVIIIв. Левобережная и Слободская Украина отличались почти поголовной письменностью. В гетманской Украине на высочайший уровень было поставлено начальное образование.Почти каждое село имело свою школу.Селськая громада сама приглашала учителей, давала им помещения под школы и содержала. Для детей старшины и чиновников создаются специальные учебные заведения типа пансионатов, интернатов... Важную роль в развитии образования в Украине играли колегиумы, которые были в больших городах (Харькове, Чернигове, Переяславе). Образцом для школ служила Киевская колегия, которой в 1701 году по-приказу Петра І был присвоен статус академии. А ТЕПЕРЬ - ВНИМАНИЕ! До средины восемнадцатого века она была ЕДИНСТВЕННЫМ высшим учебным заведением Российской империи. Здесь учились много выходцев из России,Болгарии,Сербии и Черногории. В 1733 году в академии учился Ломоносов.Планировалось присвоить статус университета колегиумам Батурина,Киева, Чернигова, но имперское руководство не позволяло этого делать.Украина все же осталась одним из ведущих центров книгопечатания. Самыми важными центрами были Киево-Печерская лавра,Черниговский, Почаевский монастыри. Книги стоили очень дорого - их покупали и хранили как самые дорогие вещи.

[Bogun]

Мне вот просто очень интересно - ЧТО на это могут возразить уважаемые Скальд и Валдар? Да очевидный же и признанный факт что Украина была намного грамотнее забитого царями нещасного российского народа...

[Bogun]

2Valdar

Немного оффтопа - но по вашей теме:

Кто не врет и не ворует - тот не москвин

Все иностранцы, имевшие несчастье жить в Московии с XVІ по XX вв., свидетельствуют о невероятных воровстве, лживости и обмане москвинов от министров до уличных детей. Александр І говорил: " Кто не врет и не ворует - тот не москвин". Все московские государственно-национальные символы - краденые. В государственном гимне "Боже, царя храни" слова английского гимна в переводе В. Жуковского, а музыка - старинная европейская "О, Санктиссимо" композитора В. Гена, которую московский композитор А. Львов приспособил к московскому переводу. Государственный герб - двуглавого орла - Московия украла у Византии. Краски национального флага - у Голландии. Название своей империи (и даже народа) украла у Руси-Украины. Название своей столицы (Москва) - у финнов. Наконец, свой язык сложила из заимствований у финнов, татар, украинцев, немцев, французов. Никакие жесточайшие наказания, никакой злейший деспот не смогут уничтожить эти воровство, ложь и обман, потому что воспитанное веками входит в кровь, становится наследственным и стойким, эти качества воистину стали национальными чертами москвина. Из поколения в поколение воспитаны у москвина мировоззрение и характер вора, грабителя, а позже и разбойника, захватчика (империалиста). Этот характер и мировоззрение господствуют в жизни москвина: в личной, общественной, культурной, международной. Ими пронизаны московские литература, наука, искусство и даже церковь. Они отражены и в московской народной мудрости. Например: "Что взято - то свято", "С трудов праведных не наживешь палат каменных" и т. д. Кражу общественных и государственных ("казенных") денег москвин даже не считает кражей. Воруют все: от царя (императора, генсека, президента) до нищего. И все это знают. И никто не бросит камнем в вора, ведь каждый "возьмет, что плохо лежит". Ловкого вора, который безнаказанно много украл, считают мудрым человеком, его уважают, ему завидуют. При Екатерине ІІ члены правительства воровали 43 % государственных денег. В "СССР" воровали еще больше...

Изменено 13 июля, 2007 пользователем Bogun

[Bogun]

"До самого XIX века москвины не имели грамматики своего языка"

"Та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, есть органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры"

 

М.Трубецкой, российский этнограф и философ, XIX век

[Bogun]

Интересно что скажете на это??? Достаточно вам об образовании?

[13th]

Краски национального флага - у Голландии.

а это откуда, бедный французы, незнал ,что они так пали низко, тоже, значит, стыряли.

 

тоже вопрос, голландцы или великобретанцы стыряли краски флага?

Вообще же, каждый тырял где мог , к этому можно всех приписать...

Прочитал про СССР, вопрос:

Это что же получается, наши научились у них воровать, что мы в такой бедности, или это продолжение оккупации?

Изменено 13 июля, 2007 пользователем 13th

[13th]

2Bogun

Кстати уровень образования по СССР на Украине самый высокий был. Это зависит не от нашей "продвинутости", а от инфраструктуры и плотности населения. Образованными же были на Слобожанщине (Россия это, не Украина, вообще же сложно делить) в связи с тем, что свободные люди там были и работающие.

[Bogun]

для 13th

незнаю кто у кого и зачем, все на уровне догадок, возможно мысль о флаге из-за любви Петра к Голландии. А что скажете о гимне? Музыке к гимну? вроде бы аргументированно?

[Bogun]

13-тому

да какая разница от чего зависит - образованнее и точка. Кого волнуют обстоятельства?

Вы знаете, никому же не докажешь что Украина сейчас живет плохо из-за обстоятельств, или из-за неудачного географического положения... Да, все это так, и образованность имеет причины, и житуха наша - но надо не только их знать - но и искоренять. По жизни. Среди всех друзей и знакомых.

[13th]

2Bogun

Гимн, у многих европейских стран ритм схож, не заметили?

А слова... Скорее всего политика, так сказать... "окнопролазание" в Европу. Это до сих пор есть у некоторых стран (слова (с)тыряно).

Про взятки, самые высокие взятки были у одного чиновника... при Людовике 16 (брал ото всех, иностранным министром был), имя забыл.. извените. Взяточничество всегда было, магнатов хотя бы тех вспомните. Кто лучше?

Больше чем французы, в то время, не брал, наверное, никто. (может, англичане еще)

 

Статья похожа на прозападников очень.

[Bogun]

а по поводу СССР так это естественно наследственность.

Я не хочу сказать "что вот наш народ бедный". Знаешь, нет. Наоборот. Я считаю что народ наш получает то - чего заслужил.Мы сами (вернее наши предки) устроили Руину. Сами развязали ужасную гражданскую войну, пусть даже и с подстрекателями, но ум то у них свой был! О народе никто не думал, все хотели быть гетманами. Вот Бог и наказал Украину... Москвой... мы сами виноваты в том что наши братья (младшие кстати) называют нас вообще неизвестным народом, несуществующим государством, и т.п. Но плакаться нельзя - надо исправлять ошибки. И я не против союза Украины, Белорусии - но с центром в Киеве. Только и всего.

[Bogun]

Статья похожа на проукраинцев очень)) Ритм незнаю - у нас свой. Слова незнаю - у нас свои. Взятки - хм, ранее в Украине особо не слышал о взятках*(может некому было брать), но с вами согласен - они везде. Но больше чем в России... извольте, надо покопаться.

[13th]

но и искоренять. По жизни. Среди всех друзей и знакомых.

сложная тема, вот скажите, вы чиновник, все рядом "коллеги" берут. Вы нет, где вы в последствии окажетесь? Там же главное правило, что "правильно" брать надо. Как с этим боротся? Вон в универах з/п повысили, а мне что, как дерли бабло, так дерут, и еще "инфляцию" учитывают, до такой степени оборзели, что чтобы сдать ГОС, ты ДОЛЖЕН "на чай" дать, хотя для этого официально деньги уже заплатил.

[Bogun]

кстати, 13-й, полностью с вами согласен что Мазепа Ооооочень плохо занимался пропагандой... это великая сила...

[13th]

это великая сила...

да, это не сила, а силюща... Если бы правильно преподнес, с радостью бы кинулись.

[Bogun]

согласен, тема сложная, расскажу короткий пример.

В юности работал в вагончике "Наша Ряба" - куры-гриль - знаю что из-за этого упоминания все "императоры" и "маршалы" - заклюют))) но тем не менее все мы люди - я не комплексую...

Так вот

ты работаешь за 120-150 гривен в неделю (это примерно 600-750 рублей)

это честная зарплата

все мои коллеги (я пришел новеньким) обвешивают покупателей - и получают в неделю кроме зарплаты еще 400-500 гривен (2000-2500 рублей)

я все усилия приложил для того чтобы они перестали воровать у людей, выслушал кучу контр-аргументов - "все крадут", "люди покупают не бедные", "мы ж немножко", "с них по-копейке а нам нормально", "зарплата никакая" - но в итоге после взываний к совести и моей работы как примера - люди стали меньше воровать - продолжали, но не так бессовестно. Мне говорили - "Из-за тебя мне стыдно теперь мою гирьку ложить на весы". Следующим шагом стало наше общее увольнение с этой работы после нежелания хозяйки повышать официальную зарплату. Вот и весь пример. И я сделал немного. Но горжусь этим. Я кстати, тоже начал обманывать людей вместе с ними - деньги нужны были - моя семья была в ужасных на то время для меня долгах. Но как только долг выплатили я прекратил это гадкое занятие. И ребят тоже пытался отговорить. Незнаю, какие будут реплики по этому поводу, это уже страшнейший оффтоп))) но так можно изменить людей.

Имхо - чиновникам все же сложнее...)))

[Kapitan]

2Bogun

А по ссылке сходить нельзя было или лень?

"Показания Герасима Лукьянова относятся к 4 апреля 1709 г. Сношения Карла XII с атаманом запорожских изменников шли через Мазепу и Орлика. Карл требовал в апреле 1709 г., чтобы Гордиенко, кошевой атаман, прислал, ему подкрепление в 1000 человек, очевидно, в дополнение к тем запорожским силам, какие уже в конце марта примкнули к шведам. Гордиенко писал Карлу о полном своем согласии уже из Новых Сенжар 16 апреля 1709 г.{140} По показанию Бориса Куракина, у Константина Гордиенко ("Кости") было до 6 тыс. человек, когда он перешел на сторону Карла{141}. Значит, в апреле переписка шла о присылке седьмой тысячи. По другим показаниям (например, лазутчика Лукьянова, посланного Шереметевым), запорожцев у Карла XII в апреле 1709 г. было не 6 тыс., а всего 4 тыс. Есть показания, доводящие общее количество запорожцев, собравшихся ("подбившихся") в лагерь Карла под Полтавой в мае—июне 1709 г., до 8–9 тыс. человек. При громадной "текучести" этого состава очень понятны такие колебания в цифровых показаниях разных свидетельств: в разное время в шведский лагерь приходили различные по силе группы и отряды запорожцев. После уничтожения Сечи число бежавших к Карлу XII запорожцев, конечно, очень значительно возросло."

Это оттуда же о "верном" Мазепе войске:

"Шведские источники, сведения и слухи, которые постепенно распространялись в Европе уже после Полтавской битвы, дают несколько вариантов истории измены Мазепы. Для нас интересно отметить, что все сходятся на рассказе о глубоком разочаровании шведов, когда Мазепа с незначительной группой всадников добрался, наконец, до короля и Карл удостоверился в провале своих надежд на изменника. Вот как изобразил дело Мазепа, которому необходимо было объяснить королю свою неудачу и невыполнение своих обещаний. Он, Мазепа, в самом деле начал свое движение к Десне во главе "шестнадцати тысяч" (!) казаков, но не осмелился (по собственным словам) откровенно объяснить им всем, куда и зачем он их ведет. Но уже приблизившись к реке, он не мог дольше скрыть свои намерения и сообщил своей "армии", что настала пора отложиться от Москвы и примкнуть к шведскому непобедимому герою и т. д. Он обещал казакам сохранение всех их старинных вольностей, верную победу над москалями под владычеством Карла II звал их за собой. Дальше произошло следующее. По-видимому, до открытой борьбы против Мазепы дело в лагере у Десны не дошло, но Мазепа нашел излишним удостовериться в результатах своего ораторского выступления, потому что, не теряя золотого времени, поспешил в сопровождении нескольких тысяч (одни говорят о 2–3, другие о 4 тыс. спутников) помчаться в шведский лагерь. Конечно, шведские историки XVIII в. дают маловероятное объяснение, когда говорят, будто этот поспешный отъезд Мазепы был рассчитан на то, что остальная казачья армия увлечется примером гетмана и сейчас после дует за ним. Ясно другое: уже отъезжая, Мазепа видел, что недаром он так долго таил свои планы от казаков и что его внезапная откровенность сразу же уничтожила его войско. Ведь свой поход он объяснял тем, будто он ведет казаков против шведов, которые грабят и опустошают страну. Внезапная перемена фронта была полной неожиданностью для казачьего воинства, и большинство за Мазепой не пошло. Старшины потребовали времени для обдумывания дела. Мазепа предпочел не ждать.

 

Даже из той группы, которая за ним помчалась в шведский лагерь, очень многие повернули своих коней вспять, и если даже первоначально спутников Мазепы и было якобы 3 или 4 тыс., в чем очень можно сомневаться, то доехало до шведского лагеря уже несравненно меньше. Наиболее вероятна все-таки [578] цифра в 2 тыс. человек{28}. Остальные разбежались в первые же дни. "

http://militera.lib.ru/h/tarle2/03.html

Так что не нужно ля-ля. Не хотели казаки воевать за шведов против России.

[Недобитый Скальд]

Не хотели казаки воевать за шведов против России.

 

Увы, забыли они былую славу славного древнего племени укров...

[Bogun]

2kapitan

так а о чем речь???

смысла не вижу, если честно

факт один - кошевой Кость Гордиенко оставался до конца с Мазепой, запорожцев было от 1500-3000 - остальной народ НЕ ПОДДЕРЖАЛ Мазепу, так как не понял его! Пропаганды не было - народ был неосведомлен. Зато агитационная кампания Петра работала на всю. Надеюсь примеры не нужны? А то времени не хватает. Ухожу уже. Но вы пишите - я всем отвечу. Чувствую справедливость на нашей стороне а значит и силу.

[Bogun]

2Недобитый Скальд

Смешно))) ответите ли на прошлые посты? или оставим без внимания неудобные?

[Bogun]

2Недобитый Скальд

а славы у Украины предостаточно

(надо создать тему про Конотоп - интересно что там можно будет нового услышать - а то, видите-ли, никто Выговского не знает)

[Kapitan]

2Bogun

факт один - кошевой Кость Гордиенко оставался до конца с Мазепой, запорожцев было от 1500-3000 - остальной народ НЕ ПОДДЕРЖАЛ Мазепу, так как не понял его!

Да нет, как раз народ прекрасно понял Мазепу. Идти с Мазепой - это идти под руку шведов. Оно надо? Тем более, шведы великолепно дали понять суть своей власти: убийства и грабежи. Причём, по планам шведов власть над далёкой Украиной он планировал отдать полякам. Что означала польская власть на Украине помнили превосходно. Вряд ли дело ограничилось бы простым вассалитетом.

А куда предателю Косте Гордиенко было деваться?

[vergen]

2Bogun

 

На все отвечать не буду, камрады уже ответили.

 

во-первых если вчитаться в предложение, будет видно что слов «зависимость от Швеции» там и в помине нет…

 

слов нет, Вы их предпочли не писать. Но вполне понятно, что Шведы победившие и поляков (уже) и русских на украину где находятся их войска имели бы заметное влияние.

 

Если короче – Украина уже была не та, что за 50 лет до Хмельницкого, даже уже не та что при Хмельницком (не взбунтовавшийся народ) – это было мощное государство;

 

нет. турция и россия раздавили бы и все. и польша бы ещё поучавствовала. но и мы бы были уже как враги, а не как свои.

 

 

ведь демократия у нас была еще до Мазепы, и народ всегда был свободолюбивым.

 

много смеялся. Демократия в условиях Украины в столь смутные времена - путь в никуда. Польша сие подтвердила на личном примере.

 

 

Многое – это упущенные возможности в целом, многое – это вместо иждивения как придатка в этих двух империях

 

не придатка а полноправной части империи.

 

 

Смотрите сами. Эмиграция. Голодомор 33-го.Военный коммунизм. Террор населения. Ссылки. Концлагеря. О второй мировой говорить не буду, лишь замечу что при сталинском управлении немцы заняли всю Украину за 4 месяца…Голод 46-го и 47-го.

 

Ужос. голод - обычное для РИ явление. вообще для наших широт - не самое удивительное дело. Сыылки - и концлагеря - копейки, и во многом оправданные, а как ещё страну после разрухи и хаоса в чувство приводить?

Лишь замечу посмотрите сколько понадобилось Гитлеру на одну из сильнейших мировых держав - Францию.

 

 

Да, лет 50 назад (от 1709 года) такое количество казаков разогнало бы вдвое большую армию москвичей с их добровольно-принудительной военной наукой. Я не считаю её плохой, науку эту, но свободные люди воюющие по убеждениям всегда сильнее противника воюющего из-под батога. (вот если уж с заградотрядами – тогда сложнее, но все равно «за народ, за идею» – круче)

 

толь ко я вот в основном помню казацкие победы над московитами, совершенные за счет предательств.

И, это, почитайте что-нибудь о заградотрядах...

И о русских (вернее и украинцах с белорусами) при Екатерине или во время войны с Наполеоном - иш ты насильные , а воевали. И подумайте чем рекруты лучше добровольцев, только без эмоций.

 

 

а те что служили в регулярных армиях России – превращались насильственным методом в тех же янычар…

 

да, янычары - весьма боеспособные ребята были.

 

Да, не смог. А кто смог бы? Царь-батюшка приказывает и настаивает, Карл медлит и медлит. Мазепа возможно и пытался удержать их, но если есть приказ Петра и он не выполняет его, что тогда? Поставьте себя на его место. (только без реплик – я не предатель, вы реально поразмыслите).

 

поставил - нефиг дергаться в такой ситуации, тем паче ради фантастичных идеалов.

 

 

Предал или не предал. Если вы это считаете допустимым и еще и назовете себя православным, то мне просто жаль и вас, и нашу православную церковь. Церковь не должна вмешиваться в политику, и это случается лишь при жесточайшей тирании и диктатуре, когда тиран навязывает церковным иерархам свои требования. Петр как раз этим и отличался. Может возразите?

 

Могу, я атеист - место цркви - подле государства, для промывания мозгов и идеологической обработки.

 

 

ладно, уговорили, добавим сюда еще ваших партизанов и «легендарных местных». Теперь прокатит?

 

нет, ибо важнее солдаты, офицеры и полководцы, а также организация тыла.

 

 

Нигде запорожские казаки не грабили и не убивали СВОЙ народ.

 

ээ, а кто кем в руину - под окнами гетмана и старейшины торговал украинками? а кто союзникам, в спину бил? или запорожцы в этом принципиально не участвовали и сидели в дали на холме?

и наконец, так-как тогда, украинцы это русские, то все случаи когда запорожцы грабили московитов - сми понимаете.

 

 

возможно совместно мы выкопаем факты грабежа своего народа запорожцами - запорожскими низовыми казаками.

 

 

уже.

 

 

Это был великий жест (последний жест) великого народа!

 

нет, это было неверным решением, своеобразного объединения.