Вторая гомилия патриарха Фотия на нашествие росов

[Svetlako]

2Сколот

2vergen

2Kapitan

2Lestarh

Либо мы всех достали нашим обуждением, либо за нами просто следят...

 

Вас просто уважительно слушают. :)

Изменено 4 сентября, 2006 пользователем Svetlako

[Сколот]

Для Lestarh

Невероятно. Если бы к светловолосым людям еще куда ни шло, но формирование таким путем корня со знаячением "светлый" (именно светлыый а не светловолосый) практически не реально.

Хорошо. Давайте предположим, что сарматы так стали называть светловолосых людей. А поскольку у сарматов уже был корень рухс, то они стали светловолосых людей называть на свой манер.

Думаю, не менее вероятна эта версия, чем версия "о гребцах", ИМХО.

 

Для всех

Народ! может кто встречал в Инете (или еще где):

"Константинопольский патриарх Прокулос (434-447 гг.) рассказывает о победоносном походе Руси (в союзе с гуннским правителем Ругилой)", - описание сообщения этого самого Прокулоса. Или, хотя бы, каким временем датируется его сообщение. Буду признателен.

[Svetlako]

2Лестар

Если бы к светловолосым людям еще куда ни шло, но формирование таким путем корня со знаячением "светлый" (именно светлыый а не светловолосый) практически не реально.

 

У меня есть своеобразное наблюдение-гипотеза про деформации антропоэтнических топонимов на своей исторической родине .

 

Рядом с достаточно многочисленными деревнями Светлаки в Удмуртии и Вятской губернии соседствуют деревни с названиями ИМХО из финно-угорских языков, образованные по тому же суффиксу типа Шамаки, Кокшаки, Кудымки, Репаки. ИМХО происхождение "светлого" названия поселения от цвета волос маловероятно, потому что в качестве названия в таком случае берется "выдающаяся" черта, а белобрысость новгородских переселенцев, которые заселяли эти края "от славян" и белобрысость удмуртов скорее типична, чем выдающаяся . А вот название типа savitlaki или savitlahti имеющее первым корнем - "глину" достаточно типичны для еми и суми. А уж деформация местного непонятного "Савитлаки" в абсолютно понятное "Светлаки" - дело одного поколения. :) И жители деревни уже не "Глинские" или"Гончаровы", а просто "Светлые". ИМХО

[Chernish]

2Svetlako

сов. верно. Все названия типа Волги и прочие Москвы имеют видимо финно-угорскую основу.. так и тут.. а мы можем по методе примитивной фонетизации думать что это "светлые" какие то

[vergen]

2Chernish

 

 

ов. верно. Все названия типа Волги и прочие Москвы имеют видимо финно-угорскую основу.. так и тут.. а мы можем по методе примитивной фонетизации думать что это "светлые" какие то

 

это так, но если так считать стали ещё тогда, то таки светлые, без разницы откуда это взялось.

Хотя конечно названия по цвету всяких волос, дается редко. чаще все не так топорно.

[Сколот]

Мда, че-то все притихло.

Ну что ж. Полагаю, все высказали своё мнение.

Тогда со всеобщего позволения подытожу.

Итак, как мне показалась, всё обсуждение (по крайней мере последняя треть этой ветки форума) сводилась к двум вопросам:

1) Происхождение этнонима "русь" (русы, росы и т.п.).

2) Этническая принадлежность русов.

Каков же сухой остаток от п.1

Думаю, по этому вопросу убедительных доказательств не привел никто. Также и в современной лингвистике. Гипотезы Назаренко, Трубачева, Брайчевского убедительно не доказывались и также убедительно не оспаривались.

По второму вопросу.

На мой взгляд есть три ответа на это вопрос:

а) Славяне

б) Германцы (а именно, скандинавы)

в) Другой этнос (может, даже тот этнос, который исчез в виду ассимиляции славянами (с) А.Г. Кузьмин)

 

Что мы имеем на сегодняшний день по данным летописных источников.

1) Летописные пришлые дружины, прозываемые "варяги", были призваны из варягов-руси (ПВЛ).

2) Нет никаких источников, отождествляющих русов со скандинавами. Сама ПВЛ русь отождествляет с варягами. Причем ПВЛ четко разделяет среди варягов русов, англов, урманов, свионов. Но чтобы русь отождествить со скандинавами, не хватает звена "варяги =скандинавы". Об этом ПВЛ нигде не говорит. Также в других древнерусских источниках этого нет. Единственно, где русы используются применительно к скандинавам (а именно, к свионам) - это Бертинские анналы от 839 г. Но это сообщение можно очень хорошо использовать как довод антинорманистов (что, кстати, и используется)

3) Названия днепровских порогов. Тема объезжена-переезжена. По сути, это обстоятельство можно использовать только в том случае, если говорить, что русы - не славяне.

4) Нет никаких источников, противопоставляющих русов и славян, как разные народы. Безусловно, русы и славяне представлены в источниках отдельно. Но нигде в источниках не говорится, что это именно разные народы.

5) Русы и славяне родственные народы. В основном, это конечно арабские источники, в которых описываются одни и те же обычаи, одежда, обряд погребения, боги.

6) Русы и славяне один и тот же народ (сообщения Ибн Хордадбеха и ал-Истахари). Точнее, русы - вид славян.

7) Неславянские племена видных деятелей олегова войска при подписании договора с греками. Ну. Это совсем не показатель этнической принадлежности носителей имен. Думаю, здесь никто спорить не будет.

8) Многочисленные источники о Прибалтийской Руси, в которых русы - никак не германцы ( и не скандинавы).

9) Единый язык русов и славян.

 

Сухой остаток по вопросу №2:

I) Русы - не скандинавы

II) Минимум русы - родственные приднепровским славянам племена

III) У русов со славянами - одни обряды, одни обычаи, один язык, одна одежда, одни боги

 

Думаю, вопрос №2 решен в пользу славян.

 

Да, чуть не забыл. Мы не рассматривали археологические данные...

[Lestarh]

Мда, че-то все притихло.

Просто выдалась очень напряженная рабочая неделя, может сегодня вечером попробую что-нибудь написать...

[Chernish]

2Сколот

Думаю, вопрос №2 решен в пользу славян.

А я совсем не думаю так А напрортив думаю что вопрос решен давно и однозначно в пользу германо-скандинавских версий. Например у Х.Станга ...

Нет никаких источников, противопоставляющих русов и славян, как разные народы

да что вы? Ну и дела.. я пацтулам :bleh:

ну и т.д. даже читать неохота... да и темы эти на твове были и ссылки приводились..

при чем тут гомилия Фотия.. посмотрите темы про варягов.. удачи..

[Сколот]

Для Lestarh

Просто выдалась очень напряженная рабочая неделя, может сегодня вечером попробую что-нибудь написать...

Добро.

Будем ждать.

[Lestarh]

2 Chernish

при чем тут гомилия Фотия

Думаю, дело было так :

По прочтении возникает вопрос, а стоит ли гордиться такими победами и добиваться признания славянства первоначальной руси...

Ну и тут уж совершенно неизбежно следует решить вопрос а была ли русь славянами и соответственно следует ее защитить от нападок Фотия, или не была и следует просто констатировать факт: "жестокий был век"...

 

Ну а по существу дискуссии о русах все-таки выскажусь еще немного, так как давно запланировал а времени писать все не было.

 

2 Сколот

Итак, как мне показалась, всё обсуждение (по крайней мере последняя треть этой ветки форума) сводилась к двум вопросам:

1) Происхождение этнонима "русь" (русы, росы и т.п.).

2) Этническая принадлежность русов.

 

Совершенно согласен, вопросы стоило бы разделить.

 

Каков же сухой остаток от п.1

Думаю, по этому вопросу убедительных доказательств не привел никто. Также и в современной лингвистике. Гипотезы Назаренко, Трубачева, Брайчевского убедительно не доказывались и также убедительно не оспаривались.

 

Ну собственно за некоторыми исключениями практически все известные мне современные лингвисты соглашаются что наиболее обоснованной с лингвистической точки зрения является происхождение "русь" от финского ruotsi, а вот вопрос о происхождении самого ruotsi уже вызывает некоторые споры. (См. например того же Х. Станга). Альтернативная версия о происхождении слова "русь" от иранского корня "ruks" имеет значительно меньше сторонников среди лингвистов. Так что убедительные доказательства все-таки в целом налицо.

Так же можно однозначно утверждать что слово это не славянское по происхождению.

 

По второму вопросу.

На мой взгляд есть три ответа на это вопрос:

а) Славяне

б) Германцы (а именно, скандинавы)

в) Другой этнос (может, даже тот этнос, который исчез в виду ассимиляции славянами (с) А.Г. Кузьмин)

Ну это вполне очевидно из формальной логики, русь или славяне, или германцы, или ни те, ни другие

 

Что мы имеем на сегодняшний день по данным летописных источников... Нет никаких источников, отождествляющих русов со скандинавами. Сама ПВЛ русь отождествляет с варягами. Причем ПВЛ четко разделяет среди варягов русов, англов, урманов, свионов. Но чтобы русь отождествить со скандинавами, не хватает звена "варяги =скандинавы".

 

Собственно все перечисленные ПВЛ в качестве "варягов" народы за исключением русов (о которых мы спорим) и англов (которые изначально жили на территории современной Дании) - именно скандинавы. Вообще из текста ПВЛ скандинавское происхождение варягов, на мой взгляд, довольно прозрачно.

Далее термин "варяги" известен византийским источникам и там употреблялся первоначально в значении "наемники скандинавского происхождения", позднее распространясь на русских и англосаксонских наемников.

Сам термин "варяги" скандинавского происхождения со значением "человек давший присягу".

В целом положение варяги = скандинавы в общем никем из серьезных историков на данный момент не оспаривается.

 

Нет никаких источников, противопоставляющих русов и славян, как разные народы. Безусловно, русы и славяне представлены в источниках отдельно. Но нигде в источниках не говорится, что это именно разные народы.

5) Русы и славяне родственные народы. В основном, это конечно арабские источники, в которых описываются одни и те же обычаи, одежда, обряд погребения, боги.

6) Русы и славяне один и тот же народ (сообщения Ибн Хордадбеха и ал-Истахари). Точнее, русы - вид славян.

 

Здесь Вы определенно несколько погорячились. Например ибн-Руста описывает славян и русов принципиально по разному, констатируя различные обычаи, одежду, погребальные обряды у тех и у других.

Константин Багрянородный сообщает о разных языках славян и русов (отсюда собственно и спор о порогах).

Так что разрешите с данным Вашим утверждением решительно не согласиться.

 

8) Многочисленные источники о Прибалтийской Руси, в которых русы - никак не германцы ( и не скандинавы).

Пожалуйста поточнее о чем речь. Среди серьезных исследователей вопроса "Прибалтийская Русь" как правило даже не упоминается. Причерноморский вариант еще рассматривается, но прибалтийский практически никогда. Поэтому когда Вы говорите о "многочисленных источниках" я честно говоря оказываюсь в некотором замешательстве ибо о них не знаю.

 

Единый язык русов и славян.

Тут, что называется, его слово против моего слова. ПВЛ говорит что язык один, Константин Багрянородный - что разные. Кому верить?

 

I) Русы - не скандинавы

II) Минимум русы - родственные приднепровским славянам племена

III) У русов со славянами - одни обряды, одни обычаи, один язык, одна одежда, одни боги

 

1. Возможно но не однозначно. Возможно что и скандинавы.

2. Почему?

3. Однозначно нет.

 

Что касается моего взгляда на данные два вопроса, то:

1. Происхождение этнонима "русь" неясно, но пока наиболее убедительна скандинавско-финская версия.

2. Значение этнонима "русь" несомненно менялось в разное время и в разных местах, но "скандинавский" этап его существования вероятен.

 

В целом дело обстоит так, что однозначных доказательств ни одной версии нет, но большинство улик указывает в сторону Скандинавии.

 

Что до Причерноморского варианта, то в его пользу только факт проживания там в первой половине I тыс. н.э. нескольких народов названия которых были до определнной степени созвучны слову "русь". На мой взгляд это очень шаткие доводы, поскольку если серьезно копнуть, то легко можно найти много народов не имеющих друг с другом практически ничего общего, но обладающие не то что сходными, а прямо таки идентичными названиями. Например:

Кельты галлы и эфиопское племя галла;

Германцы юты и индейское племя юта...

 

P.S. Совсем забыл сказать большое спасибо всем участникам за многочисленные комплименты

Изменено 6 сентября, 2006 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

А как версия Чивилихина?

[Lestarh]

2 Kapitan

А как версия Чивилихина?

 

Лично мне кажется не очень убедительной. Этимология слова "русло" не понятна. Кроме того совершенно не ясно как "русло" могло трансформироваться в "русь".

Вообще ошибкой очень многих является попытка искать этимологии слов "русы", "россы", "росы" и т.д. Дело в том что это все очень поздние вариации введенные в обиход учеными нескольких последних столетий. Форма известная из летописей только и единственно "русь".

Далее, такая форма этнонима не слишком характерна для славянских языков. Подавляющее большинство славянских племенных названий образованы с помощью суффиксов -ане/яне либо -ичи. Исключения можно посчитать по пальцам одной руки: чехи, ляхи, сербы, хорваты, дулебы, вагры... Из этих этнонимов собственно славянскими принято считать первые два, остальные обычно считают заимствованными.

Вообще стандартная форма этнонима в славянском - множественное число. Русь же - единственное число, собирательная форма. Подобных этнонимов известно не так уж много: корсь, ливь, сумь, емь, водь, голядь, прусь... Причем, во-первых, все они локализуются в основном в Восточной Прибалтике либо Поволжье (пермь, мурома, мещера, мордва). Во-вторых, почти все они принадлежат финно-уграм либо в значительно более редких случаях балтам.

Соответственно форма "русь" вполне гармонично смотрится в северной околобалтийской зоне и выглядит "вставной челюстью" на юге в Причерноморье и Поднепровье, где подобного типа названия не встречаются.

[Kapitan]

2Lestarh

Но там же приводится не одно слово.

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/CH/...2/Pamat_13.html

Так вот, Павел Шафарик поразил меня одной своей фразой, которой предшествовало утверждение, что в праславянском языке река называлась "руса" ("rusa"). Он писал: "Это коренное славянское слово, как общее существительное имя, уже осталось в употреблении только у одних русских в слове русло, означающем ложбину, русло реки, глубь, вир; но как собственное имя рек, городов и селений, более или менее близ них лежащих, употребляется почти у всех славян". И далее словацкий ученый привел двадцать топонимов, производных от корня "рус", в землях "русских, русняков (украинцев), поляков, чехов, словянов (словаков), босняков, сербов и болгаров".

Попутно ищу в своих заготовках карточку с интересной выпиской из трудов знаменитого русского историка прошлого века: "Народное имя Рось или Русь, как и многие другие имена, находится в непосредственной связи с названиями рек. Восточная Европа изобилует реками, которые носят или когда-то носили именно это название. Так Неман в старину назывался Рось; один из его рукапов сохранил название Русь; а залив, в который он впадает, имел название Русна. Далее следуют: Рось или, Руса, река в Новгородской губернии, Русь, приток Нарева; Рось, знаменитый приток Днепра на Украине; Руса, приток Семи; Рось-Эмбах; Рось-Оскол; Порусье, приток Полиста и прочие. Но главное, имя Рось или Рас принадлежало нашей Волге" (Иловайский Д. Разыскания о начале Руси. М., 1882, с.70-71).

В. И. Даль собрал еще немало диалектных русских слов, производных от того же исходного корня "рус". Это руслень - "приполок за бортом, за который крепятся ванты", руси - "обруч, обогнутый сетью", русленый, то есть цеженый квас, руслина-быстрина, стрежень, русленик-цедилка,, руст; как говорят, что вода идет рустом, это значит, она идет потоком, струёй. А к слову русый, означающему цвет волос. Даль прилагает русскую присказку: "Руский народ русый народ". И еще В. И. Даль зафиксировал в своем словаре собственное имя Рус, объяснив его как "сказочное чудовище днепровских порогов"; величайший знаток русского языка, быта и верований не мог внести в свой словарь этого слова, не услышав его в народе! И от древнейших языческих времен осталось у русских мужское имя Руслан

Ну и такой вывод:

Люди Земли издревле жили в горах и пустынях, в тундре и джунглях, у морей или в степях, живут и сейчас. Русские же деревни чаще всего лепятся к рекам. Так же располагались и наши древнейшие поселения, из которых образовались позже первые русские города, все без единого исключения обосновавшиеся на реках. Река снабжала наших предков рыбой, пернатой дичью, самым лучшим бобровым мехом, обеспечивала добычливую охоту на диких копытных у бродов, звериных водопоев, речных обрывов, давала воду для приготовления пищи, омовений, полива садов и огородов, корм домашней водоплавающей птице и луговую траву для скота. И еще одно, очень важное,- никаких дорог через леса в те времена не было, и река предоставляла легкий, идеально гладкий путь: летом по воде, зимой по льду. Река образовывала также естественную защиту на крутых, изрезанных притоками берегах... 
На реках и речных водоразделах издревле обменивались товарами соседи, по рекам шла и международная торговля, которая приносила доходы от пошлин, взимаемых с иноземных купцов. Реки давали выход к морям, на дальние внешние рынки. И наконец, особый разговор - о значении рек в военном деле. Имею в виду не только речные обрывы, на которых стояли феодальные замки и укрепленные города. У водных преград возводились системы Киевско-Переяславских крепостей, позже-феноменальные каменные Новгородско-Псковские крепостные линии. Наши предки умели также великолепие использовать привычную для них природную среду-реки, озера и болота-в открытых сражениях. Очевидно, это подсобное тактическое средство русы зналп с незапамятных времен, когда конных кочевников, прискакавших за добычей на земли наших предков-пахарей, встречали на бродах и переправах отчаянно сражавшиеся пешие воины. Далеко не всегда и по разным причинам река становилась помощником и другом, и мы, не забывая горьких уроков на Стугне, "Каяле", Калке, Сити, Пьяне, свято помним победоносные битвы на Днепре, той же Стугне, Западной Двине, Эмайыге, Неве, Чудском озере, Воже, Непрядве, Ворскле, Угре, Ведроше, Березине, Волге... 
Великое множество племен л народов на земле назывались по месту их преимущественного обитания, многие отставшие в общественном развитии в зависимости от этого обстоятельства называют себя и до сего дня. Самоназвание приморских чукчей - ан калын ("морские жители"), эвенков-оленеводов и охотников-дункан ("жители сопок"), бедуины-значит "степные", "жители пустынь", селькупы-шёш куль ("таежный человек"), африканские тервины-"лесные", индейцы сенека-нунда-вэ-о-но ("великий народ холмов"), индонезийские батаки - "живущие на воде". А восточнославянские раннесредневековые поляне - это "жители полей", дреговичи - "жители болот", древляне - "жителя дебрей, лесов", однако различия существовали только для них самих, и все они с незапамятных времен селились вдоль рек... И вот я решаюсь высказать предположение, которое, как мне кажется, выдерживает требования исторической лингвистики, топонимики, истории, логики. Если "руса" - это "река" - извечное место поселений наших предков, с которой всегда был так тесно связан их образ жизни и верования, "рус" - праславянский корень, образовавший такое большое гнездо слов только в русском языке. Рус - полузабытое мифическое днепровское божество, то обобщенный этноним "русы" или "руссы" - издревле значило "живущие на реках", "жители рек", "речной народ"...

Изменено 7 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[Lestarh]

2 Kapitan

 

При всем моем уважении Чивилихин не профессиональный лингвист и допускает ряд ошибок. Сразу бросается в глаза например:

руслень - "приполок за бортом, за который крепятся ванты"

Слово на самом деле, как и вся парусно-морская терминология, голландское, исходно - rustlijn.

А к слову русый, означающему цвет волос. Даль прилагает русскую присказку: "Руский народ русый народ".

Присказка явно вторична. Исходное значение "русый" скорее всего - красный, рыжий (от корня "руд-") с руслом увязывается довольно плохо.

 

И от древнейших языческих времен осталось у русских мужское имя Руслан

Я могу ошибаться, и прошу меня поправить если это так, но имя Руслан в обиход ввел А.С.Пушкин в своей поэме "Руслан и Людмила". Прототипом был герой позднесредневековых романов и сказок Еруслан, а он скорее всего восходит к восточному (тюрскому если не ошибаюсь) Арслан - лев...

 

 

Концепцию Шафарика о *rusa в значении река надо посмотреть подробнее, пока ничего сказать не могу.

 

Ну и о том что я чуть выше говорил:

то обобщенный этноним "русы" или "руссы" - издревле значило "живущие на реках", "жители рек", "речной народ"...

"Руссы" или "русы" чисто кабинетный этноним придуманный столетия спустя учеными для собственного удобства. Исходно имеем только "русь".

 

К тому же почему жившие в полях "поляне", в лесах "древляне", на реке Гаволе "гаволяне" и так далее, а жившие на реках вообще не "речане" или "рушане" (если действительно существовал такой корень *rusa) а "русь"? Не логично, почему вдруг такое лингвистическое исключение для одного отдельно взятого народа?

Другими словами почему все этнонимы образуются в рамках определенной системы:

поле - поляне

древо - древляне

Гавола - гаволяне

смола - смоляне

и т.д.

а в случае с предполагаемым "*руса" имеем нигде кроме него не повторяемое исключение?

*руса - русь

Изменено 7 сентября, 2006 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Исходное значение "русый" скорее всего - красный, рыжий (от корня "руд-")

Да? Слова похожи, но "рудый" и "русый"...

Изменено 7 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[Lestarh]

2 Kapitan

Исходное значение "русый" скорее всего - красный, рыжий (от корня "руд-")

Да?

 

Скорее всего. Версия не единственная, но одна из наиболее вероятных. Корень общеиндоевропейский, в русском встречается в словах: руда, рдеть, рыжий... (английское red скорее всего оттуда же )

Развитие скорее всего по цепочке: руда - *рудсый - русый.

 

подробнее здесь:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....tring&sort=word

[Сколот]

Для Lestarh

Lestarh, прежде всего я хотел бы определиться с методами нашего обсуждения и спора.

Я думаю, если что-то доказывать, то необходимо свои доводы сопровождать ссылками на источники, цитатами из источников и т.п.. Если не на что сослаться, то в лучшем случае, это не довод, а мнение. Любые доказательства, основанные на мнениях, не могут являться доказательствами, а заслуживают лишь ранг недоказанной гипотезы. Я думаю, Вы в этом со мной согласитесь.

Если в доказательстве ссылаться на большинство ученых, то:

1) Где статистические данные про большинство;

2) Беседа ни к чему не приведет, потому что каждый будет говорить, что "большинство считает" и т.д. и т.п. (Между прочим я, честно говоря, больше благодаря Вам, стал на некоторые вещи смотреть по-другому, просто потому что Вы достаточно аргументировано некторые вещи обосновываете).

По сему предлагаю, все ж, свои доводы сопровождать ссылками на источники.

 

А теперь по существу.

Альтернативная версия о происхождении слова "русь" от иранского корня "ruks" имеет значительно меньше сторонников среди лингвистов. Так что убедительные доказательства все-таки в целом налицо.

Так же можно однозначно утверждать что слово это не славянское по происхождению.

Я бы еще добавил версию Чивилихина вкупе с Шафариком (Спасибо Kapitan'у). И не стал бы я утверждать, что "значительно меньше сторонников". (Опять-таки, о методах спора... И версия Чивилихина и версия Трубачева не менее убедительна, чем версия о "гребцах".

убедительные доказательства все-таки в целом налицо.

Так же можно однозначно утверждать что слово это не славянское по происхождению.

Это всё еще спорно и неоднозначно.

Собственно все перечисленные ПВЛ в качестве "варягов" народы за исключением русов (о которых мы спорим) и англов (которые изначально жили на территории современной Дании) - именно скандинавы. Вообще из текста ПВЛ скандинавское происхождение варягов, на мой взгляд, довольно прозрачно.

Далее термин "варяги" известен византийским источникам и там употреблялся первоначально в значении "наемники скандинавского происхождения", позднее распространясь на русских и англосаксонских наемников.

Ну это вполне очевидно из формальной логики, русь или славяне, или германцы, или ни те, ни другие 

Да, здесь я увлекся.

Насчет ПВЛ и варягах немного пересмотрел свой взгляд. Итак, в ПВЛ можно увидеть три временных отрезка, когда упоминаются варяги:

1) Времена Олега (до Ярослава и Владимира). Русь относится к варягам. И ПВЛ четко разделяет варяги-русь от варягов-свионов, варягов-англов и т.п. При этом ПВЛ говорит, что "а словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое беша словене". Нет здесь никакого отождествления "варяги= скандинавы".

2) Времена Владимира и Ярослава. В эти времена идет четкое разделение варягов и руси. “вои многи, варяги, русь, и поляны, словени, и кривичи, и тетерьце, и печенеги”. “В лето 6526 (1018 г.). Приде Болеславъ съ Святополкомь на Ярослава с ляхы. Ярославъ же, совокупивъ Русь, и варягы и словене, поиде противу Болеслау и Святополку, и приде Волыню и сташа оба полъ рекы Буга”.

3) Со второй половины 12 века название варяги исчезает из русских летописей. Скандинавов именуют так, как они есть: свионы, урмане и т.п.

Ни в одном из временных отрезков нельзя говорить, что русы=скандинавы.

Кстати, по-моему, до XI века в византийских летописях термина "варяги" не встречается.

 

Сам термин "варяги" скандинавского происхождения со значением "человек давший присягу"./

Не менее вероятная гипотеза, что варяги происходит от славянского племени вагров (варинов).

 

В целом положение варяги = скандинавы в общем никем из серьезных историков на данный момент не оспаривается.

Смотря каких варягов рассматривать. Если брать варягов времен легендарного "призвания Рюрика", то есть куча пртивников отождествления варяги=скандинавы (Греков, Тихомиров, Рыбаков, Насонов, Третьяков, Ловмяньский, Данилевский, Васильева, Кузьмин, Галкина, Плетнева, Щербаков). Или это не серьезные историки?

Кстати, с этим утверждением никак не согласуется известие испанского араба о неком народе "ар-рус ал-маджус". Зато славяне были огнепоклонниками.

 

Здесь Вы определенно несколько погорячились. Например ибн-Руста описывает славян и русов принципиально по разному, констатируя различные обычаи, одежду, погребальные обряды у тех и у других.

Константин Багрянородный сообщает о разных языках славян и русов (отсюда собственно и спор о порогах).

Так что разрешите с данным Вашим утверждением решительно не согласиться.

Lestarh, цитаты из арабских источников, где русы - это вид славян, я привел.

Я все-таки настойчиво прошу Вас предоставить цитаты из источников, на основании которых вы сделали вывод: а) язык русов и славян разный (из Костан. Багрян. и Ибн-Русте), б) у русов и славян принципиально разные обычаи, одежда, погребальные обряды (из Констант. Багрян.)

Мои измышления по п.2 в свете сообщения ибн Русте в следующем посте.

Пожалуйста поточнее о чем речь. Среди серьезных исследователей вопроса "Прибалтийская Русь" как правило даже не упоминается.

Мой следующий пост.

Константин Багрянородный - что разные.

Прошу цитаты. Названия порогов не в счет. Скандинавское происхождение названий порогов спорно.

В целом дело обстоит так, что однозначных доказательств ни одной версии нет, но большинство улик указывает в сторону Скандинавии.

Свои улики, где русы=славяне, я предоставил (пп 2-9 предыдущего сообщения).

С нетерпением жду Ваших, где русы= скандинавы.

[Kapitan]

2Lestarh

Честно говоря, связка "руса" - "Русь" кажется более вероятной, чем от каких-то "руотси", не оставляет впечатление притянутости.

Развитие скорее всего по цепочке: руда - *рудсый - русый.

А почему не наоборот?

[Сколот]

О Прибалтийской Руси

Цитаты из источников:

1)

«Добрый человек не стал медлить:

Он оставил свою землю трём сыновьям.

Лишь с тремя кораблями пустился он в море

И завершил своё путешествие ( таким образом ),

Что всего за пять дней проехал Русию

И прибыл в венгерскую землю»

"История англов" Жаффрея Гаймара, Geffrei Gaimar «Le storie des Engles» 4579-4584, «Английские средневековые источники» В.И.Матузова Москва «Наука» 1979г. стр.38

2)

«Русиния ( Ruthenia ) же прилегает к датчанам и в дальнейшем так же и Русиния должна подчиняться епископу датчан», У. Херборд, «Житие святого Оттона епископа Бамбергского» (писал приблизительно в 1159 г.)

«Попытка локализации прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв.» Н.С.Трухачёв в сборнике «Древнейшие государства на территории СССР» 1980. М.,1984

3)

А Польша, в которой живут одни славяне, на западе имеет границей реку Одру, на востоке - Вислу, на севере - русин и Скифское море, на юге Богемские леса» Немецкий историк 12 века Рагевин

там же

4)

«И граничит с Мшкой ( т.е. со страной Мешко I, польского князя до 992г ) на востоке русы и на севере брусы. Жилища брусов у окружающего моря… И производят на них набеги русы  на кораблях с запада. И на запад от русов племя славян. Оно живёт в болотистых местах страны Мшки к северо-западу»

Ибрагим ибн-Якуб, посетивший территорию южно-балтийских славян в середине X века ( там же )

5)

«В том же году, по прошествии сорока лет царствования, ушёл из жизни король Дации Вальдемар, который с безрассудной дерзостью, множа высокопарные слова, угрожал вторгнуться в пределы Англии и напасть. И поскольку были услышаны молитвы блаженного Эдуарда, которые он обращал к богу, прося защитить Англию от владычества данов, единственный сын и полноправный наследник этого короля Дации, вступив на путь всякой плоти, оставил всё королевство даков без правителя. Этот король даков Вальдемар умер в возрасте ста лет. А правил он в Дации более сорока лет. Он почти всю жизнь, как только научился владеть оружием, преследовал неверных, а именно в Сифии, Фризии и Русции».

Mattheus Parisiensis «Chronica Majora», Западноевропейский хронист Матфей Парижский, 1241 г («Английские средневековые источники» В.И.Матузова Москва «Наука» 1979г, стр. 107)

 

Также многочисленные упоминания о племенах ругов. Но здесь, я спорить о славянстве ругов не буду (но и поспорю с утверждением, что это германцы :bleh: )

Изменено 7 сентября, 2006 пользователем Сколот

[Сколот]

Об Ибн-Русте, русах и славянах

Не поленился, сделал свое маленькое сравнение.

1) Обряд похорон. Да, действительно, есть одно различие. В сообщении ибн-Русте не упоминается о сожжении трупов. Про славян у ибн-Русте про это сказано однозначно. Но, посмотрим, кого они кладут в могилу...

русы: «Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника»

славяне: «И если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится па скамейку и конец (веревки) завязывает вокруг своей шеи»

2) Еще один интересный момент.

русы: «Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему на шею петлю, вешает жертву на бревно и ждет, пока опа не задохнется, и говорит, что это жертва богу.»

славяне: «…потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится па скамейку и конец (веревки) завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из-под нее, и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сгорает»

3) славяне: «И все они поклоняются огню». Я уже давал цитату испанского араба, который «некий народ» называл огнепоклонниками..

4) русы: "Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. Если же кто из них обидит или притеснит чужеземца, то помогают и защищают последнего." Не правда ли очень хорошо перекликается с сообщения византийских авторов 6-7 вв. о гостеприимстве славян. А ведь именно это находит ибн Русте у русов. Было ли такое у скандинавов?

5) русы: Ибн-Русте называет повелителей русов «хаканом», а не каким-нить конунгом. То же самое подмечено. Есть ли источники, которые говорят, что у скандинавов правители назывались хаканом?

 

Источник: «Откуда есть пошла русская земля...» Москва, 1986, Издательство "Молодая гвардия", том II, сс. 565-568

 

 

Да, еще одно интересное наблюдение. Параллельное сообщение , который проясняет историю с тем, почему русы не сжигают покойника. Очень даже и сжигают.

Итак:

Ибн-Русте: «…(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи…»

«….Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении»

Текст из «Худуд ал-алам» (вторая половина X века): «Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье...»

 

Источник: Новосельцев А. П., Пашуто В.Т., Черепнин Л.В., Шушарин В.П., Щапов Я.Н. Древнерусское государство и его международное значение. М.,1965 г.

 

Что можно заключить по данным сообщений Ибн-Русте?

1) Да. По обряду погребения различия есть, но не принципиальные. Любимую жену все ж кладут.

2) Гостеприимство русов. ПРичем эта черта написана очень похоже на византийские источники про славян.

3) Ритуал. Убийство через удушение.

4) "Хакан" у скандинавов - очень противоречиво.

 

Вывод отнюдь не в пользу скандинавства русов.

Изменено 7 сентября, 2006 пользователем Сколот

[Сколот]

Вообще стандартная форма этнонима в славянском - множественное число. Русь же - единственное число, собирательная форма. Подобных этнонимов известно не так уж много: корсь, ливь, сумь, емь, водь, голядь, прусь... Причем, во-первых, все они локализуются в основном в Восточной Прибалтике либо Поволжье (пермь, мурома, мещера, мордва). Во-вторых, почти все они принадлежат финно-уграм либо в значительно более редких случаях балтам.

Но таким образом все эти племена называли славяне, то есть названия были славянские, не самоназвание. Можно предположить, что словене (именно словене) так называли прибалтийских славян на свой манер обозначения прибалтийских племен.

 

Соответственно форма "русь" вполне гармонично смотрится в северной околобалтийской зоне и выглядит "вставной челюстью" на юге в Причерноморье и Поднепровье, где подобного типа названия не встречаются.

Согласен. Зато появляется термин "русЫ", без мягкого знака.

 

Исходное значение "русый" скорее всего - красный, рыжий (от корня "руд-") с руслом увязывается довольно плохо.

Скорее всего. Версия не единственная, но одна из наиболее вероятных. Корень общеиндоевропейский, в русском встречается в словах: руда, рдеть, рыжий... (английское red скорее всего оттуда же  )

Кстати, Лиутпранд в своем сообщение говорит, что русы от греческого "русиос", то есть "красный". А в исландских сагах, Черное море - "Маре Руад".

Кроме того, в русских летописях Черное море - "Русское море". Также "Чермный" - "темно красный".

И, если мне не изменяет память, эту версию впервые предложил Щербаков в книге "Дорогами тысячелетий". Он говорил, что красный был ритуальным цветом, связанным с войной. И воины-славяне облачались в красное или красили себе бороду и усы в красный (ну у тех, у кого она была рыжая этого не стоило было делать)

 

Не логично, почему вдруг такое лингвистическое исключение для одного отдельно взятого народа?

На манер новгородскими словенами обозначать так прибалтийские племена...вполне логично

 

К тому же почему жившие в полях "поляне", в лесах "древляне", на реке Гаволе "гаволяне" и так далее, а жившие на реках вообще не "речане" или "рушане" (если действительно существовал такой корень *rusa) а "русь"?

Здесь можно предлположить, что, когда стал появляться этноним русы, таких названий, как гаволяне, кривичи, поляне не было. Я имею в виду то, что в то время такого образования названий племен: -ане, -яне, -ичи, а также по названиям местности- не было. Вспомним венедов, склавинов. Никакой аналогии с -ане, -ичи, или по названию местности. А ведь это славянские этнонимы. Так что русы от *rusa - вполне веская гипотеза.

[Сколот]

предложил Щербаков

Прошу прощения, Кузьмин.

У арабских авторов встречается замечание, что те русы, что не брили бород, завивали их и красили шафраном, то есть выкрашивали в рыжий цвет. Красный цвет издревле считался символом могущества и поэтому выражалс и определенные социально-политические притязания

А.Г. Кузьмин "Одоакр и Теодорих", "Дорогами тысячелетий". - М.:Мол. гвардия, 1987

Изменено 7 сентября, 2006 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Сразу приношу извинения за обилие неподтвержденных ссылками материалов Сказалась нехватка времени и несколько легкомысленное отношение, дескать форум не научная монография . В дальнейшем постараюсь говорить более аргументировано.

 

Теперь по существу. Боюсь что сразу по всем пунктам ответить не могу, буду отвечать по частям, и не всегда по порядку поставленных вопросов, те что требуют более длительной подготовки отложу на закуску

 

Итак.

Нет здесь никакого отождествления "варяги= скандинавы".

Согласен, прямого отождествления "варязи скандинавы суть", в ПВЛ нет. Далее не буду спорить что уже во времена Владимира и тем более позднее русы были славянами.

Тем не менее остается фактом что согласно ПВЛ:

 

1. Русь пришла из варягов;

2. Все прочие варяги (исключая англов) - скандинавы;

3. Варяги нигде и никогда не отождествляются со славянами, в том числе балтийскими;

 

На мой субъективный взгляд это как минимум повод задуматься и присмотреться.

 

Не менее вероятная гипотеза, что варяги происходит от славянского племени вагров (варинов).

Сомневаюсь. В пользу предложенной мною версии совершенно закономерный переход vaeringr > варяг (в славянском in переходит в е носовое, а оно в русском в я). В пользу Вашей - некоторое сходство звучания (уже приводил примеры насколько оно может быть обманчиво) причем осложненное необходимостью перестановки "р" и "г" и добавления гласного "я".

Таким образом с одной стороны скандинавское vaeringr закономерно дает в русском "варяг", с другой стороны нужно непонятно почему исказить "вагр" в "варяг"... Моя версия как минимум проще

Далее привожу ссылку на Фасмера:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....tring&sort=word

С Вашей стороны жду ссылок на "вагрскую" версию.

 

По поводу балтийской Руси:

Пройдем по цитатам:

1. В ней Русь не локализована явно, зато можно предположить что она граничит с венгерской землей. Киевская Русь с Венгерским государством граничила непосредственно. Если же имелось в виду Русь в Южной Прибалтике, то по пути в Венгрию необходимо было пересечь Польшу, о которой ничего не сказано. В любом случае цитата как минимум неодзначно либо не полна.

 

2. Если считать только христианские территории, то Русь действительно следует за Данией, языческая Прибалтика не в счет

 

3. Источник поздний, Европа XII известна довольно сносно, но ладно с оговоркой можно принять

 

4. Русы совершают набеги на пруссов с запада, источник арабский - может трактоваться и в пользу версии что русы - скандинавы с точно такой же убедительностью.

 

5. Из него следует что датский король (почему-то названный дакийским) воевал с Русью. Где именно он это делал и кем были русы не уточняется.

 

Не спорю, повод подумать есть, но пока не более того. Говорить о существовании Балтийской Руси на основании только этих источников рано.

 

1) Да. По обряду погребения различия есть, но не принципиальные. Любимую жену все ж кладут.

Ну знаете ли ... тогда можно говорить и что любые погребальные обычаи различаются не принципиально. Покойника все равно хоронят.

Любимую жену клали в могилу даже шумеры, а в Индии и до сих пор сжигают.

Так что не аргумент.

 

Ритуал. Убийство через удушение.

Данный ритуал неоднократно отмечался у германцев и кельтов, что позволяет считать его как минимум общеевропейским. (Источники, если нужны, приведу позже)

 

"Хакан" у скандинавов - очень противоречиво

В определенной степени да...

 

Вспомним венедов, склавинов. Никакой аналогии с -ане, -ичи, или по названию местности. А ведь это славянские этнонимы. Так что русы от *rusa - вполне веская гипотеза.

Этноним "венеды" фиксируется задолго до появления славян, а "склавины" - греческое искажение слова славяне :bleh:

 

Согласен. Зато появляется термин "русЫ", без мягкого знака.

Когда и у кого появляется. Не понял, уточните.

 

P.S. Остальное позже, когда поработаю с источниками.

[Сколот]

Для Lestarh

По поводу балтийской Руси:

Пройдем по цитатам:

Lestarh. Под Прибалтийской Русью понимается нижнее течение междуречье Одры и Лабы. Как раз облать расселения варинов

Я Вас по п.1 и п.2 совсем не понял

По п.4 сказано, что государство Мешко (т.е. Польша) граничит с русами.

По п.5 нет ни одних древнерусских источников, описывающих военные действия с данами.

В общем, ладно. Жду от Вас свободного времени и ответов.

На мой субъективный взгляд это как минимум повод задуматься и присмотреться.

Понимаю Вас. Но и нельзя упускать из виду сообщения ПВЛ о едином языке русов и слОвен

С Вашей стороны жду ссылок на "вагрскую" версию.

Лады. Поищу получше.

Ну знаете ли ... тогда можно говорить и что любые погребальные обычаи различаются не принципиально.

Здесь я использовал слово принципиально, потому как Вы сами сказали:

Например ибн-Руста описывает славян и русов принципиально по разному, констатируя различные обычаи, одежду, погребальные обряды у тех и у других.

ЗДесь я Вас не понял, а в чем различие русов и славян именно принципиально

Данный ритуал неоднократно отмечался у германцев и кельтов, что позволяет считать его как минимум общеевропейским.

Поверю на слово. Но буду рад за ссылку.

 

Этноним "венеды" фиксируется задолго до появления славян, а "склавины" - греческое искажение слова славяне

Хорошо, оставим венеды. Стоп, или это тож не славянский этноним?

 

Когда и у кого появляется. Не понял, уточните.

ПРошу прощения. "Русины" в ПВЛ.

 

P.S. Остальное позже, когда поработаю с источниками.

Добро. Я тута тож почитаю.

[jvarg]

2Lestarh

Другими словами почему все этнонимы образуются в рамках определенной системы:

поле - поляне

древо - древляне

Гавола - гаволяне

смола - смоляне

и т.д.

а в случае с предполагаемым "*руса" имеем нигде кроме него не повторяемое исключение?

*руса - русь

"Русь" не будет исключением, если считать, что изначально этот термин был не этнонимом, а названием социальной группы.

 

Приведу пример:

 

Термин "сволочь" изначально означал не одного человека, а социальный слой людей, профессионально занимавшихся перетаскиванием лодок через волоки. Поскольку занимались этим люди, не умеющие ничего другого, т.е. всякие декласиированные и безродные (что тогда было значительно хуже) элементы, то этот термин приобрел негативный оттенок.

 

Аналогично, если считать русь некоей социальной группой, связанной с рекой - "*русой" (например, речными пиратами), то тогда все встает на свои места.