Вторая гомилия патриарха Фотия на нашествие росов

[Сколот]

Для Lestarh

а должна соответствовать фактам.

Это если использовать и ссылаться на ВК в научных диспутах.

[Сколот]

Кстати, а кто-нить просветит меня, почему эта http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1803&st=330 ветка не продолжается?

Вроде как, в самом разгаре спор то был...

[Lestarh]

Кстати, а кто-нить просветит меня, почему эта http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1803&st=330 ветка не продолжается?

Вроде как, в самом разгаре спор то был...

Не знаю, затихла как-то... но вообще-то последние две страницы этого топика туда смело можно переносить, про Фотия в общем все уже забыли

 

Кстати можете еще и здесь глянуть: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3053

 

Примерно все о том же, так что тема воистину неувядаемая

[Lestarh]

2 Сколот

1. Русы (росы, русины, рутены и иже с ними) - этноним славянский. Данный этноним преобладает по границам расселения славян. Роги (руги) междуречья нижнего течения Лабы и Одры, раны-руяне (предположительно, потомки ругов), роксоланы Подонья, русины (рутенцы) Карпат, "неверный род росомонов", руги (роги), подчиненные Иорданом во время его похода из Балтики в Причерноморье. Почему именно на границе? Один из наиболее вероятных ответов - кастовость славян. Русами (и иже с ними) сами славяне именовали боевые дружины славян, ничего кроме военного дела не знавших. А на границе приходилось воевать практически всегда.

 

Ну-с приступим. Сначало о том славянский ли этноним "русь" Цитата из книги А. В. Назаренко "Древняя Русь на международных путях":

 

Вообще же др.-русск. Русь трудно рассматривать как исконно славянскоею Действительно, переход и.-е. *u>слав *y (русск. ы) относится к числу наиболее ранних общеславянских фонетических явлений, поэтому u в предполагаемом слав *rusъ мог развиться только из дифтонгов *ou/*au, в общеславянском давших *u; но в позиции перед гласным и после u праславянск. *s не сохранялся, давая общеславянск. *x: и.-е. *aus- (ср. лат. auris) > слав. *uxo "ухо".

 

Говоря более общепонятным языком, исходное индоевропейское долгое *U в славянских языках переходило в Ы, а славянское долгое U возникало из дифтонгов. Но после подобного дифтонга *S должно было перейти в Х. Короче индоевропейское *rus дало бы в славянских языках *рысъ а индоевропейское *rous/raus дало бы в славянском *рухъ. Конструкция "русъ" могла быть только относительно поздним заимствованием.

 

Теперь разберем вопрос об "иже с ними". Откроем книгу В.П.Будановой "Варварский мир эпохи Великого переселения народов", точнее занимающий примерно 300 страниц сводный список этнонимов данного периода, являющийся приложением к данной монографии. Найдем там раздел на букву "Р" и обнаружим:

 

1. Розомонов (Rosomoni) - упоминаются один единственный раз в многократно цитированном и пересказанном здесь тексте Иордана. Кто они, где жили и чем занимались из Иордана не следует, а других данных о них история не сохранила;

 

2.Роксаланов (Roxolani) - сарматский племенной союз кочевавший между Доном и Днепром начиная с II в н.э. Затем мигрировавший на запад, в Румынию и подунавье, воевавший с Римом и в конце концов рассосавшийся в хаосе великого переселения народов;

 

3. Роксанокеев (Roxonokaioi) - племя памирских горцев;

 

4. Ругов (Rugi) - германские племена первоначально жившие в Южной Норвегии, затем переселившиеся на Балтику, позднее вместе с потоком готской миграции вынесенные в Подунавье. В V веке руги разделяются, часть из них переселяется во Фракию и переходит в подданство византийский императоров, другая уходит с Одоакром в Италию. Затем их следы теряются;

 

5. Рутенов (Rutaeni, Rutheni, Ruteni) - кельтское племя обитавшее на территории южной Франции, между Аквитанией и Нарбоннской Галлией на рубеже нашей эры;

 

6. Рутулов (Rutuli) - небольшое италийское племя обитавшее недалеко от Рима;

 

Еще на букву Б мы найдем борусков (Borouskoi) - народ о котором неизвестно ничего кроме названия и того факта что обитали они где-то в глубинах Сарматии недалеко от Рипейских гор.

 

Как не прискорбно, но в рамки вашей теории вписываются пожалуй только росомоны, и то в основном потому что о них вообще толком мало что известно, и они могут оказаться кем угодно. (Хотя весьма вероятно, что германцами - бургундами. http://stratum.ant.md/stratum%20plus/artic.../shar_97_4.htm).

 

Далее, русины Карпат, термин весьма поздний и явно производный от Русь, а никак не наоборот. Ране (руяне) - весьма небольшое славянское племя в X-XII веках обитавшее на острове Рюген, от которого, скорее всего, свое название и получившее. (А вот остров кстати мог его получить как раз от ругов, обитавших там лет на пятьсот - семьсот раньше).

 

Народ Hros из Псевдо-Захарии помещен в сомнительном соседстве с великанами и амазонками, что делает сведения о нем не слишком заслушивающими доверия.

 

Вроде все... дальше только уже собственно русь появляющаяся в источниках с IX века.

 

В любом случае приходится делать вывод что скопления этнонимов на "рус" по границам области славянского расселения мы не наблюдаем. Племена с похожими названиями обитают тут (и не только тут, надо сказать) в разное время, и между собой они как правило, не родственны, преемственность названий между ними без уж совсем жутких натяжек вывести не удается.

Изменено 31 августа, 2006 пользователем Lestarh

[vergen]

а почему 1,2,3,4 - неподходят???

Изменено 31 августа, 2006 пользователем vergen

[Lestarh]

2 vergen

а почему 1,2,3,4 - неподходят???

 

Пункт 1 подходит - это росомоны. О них мы практически ничего не знаем кроме того что они были подданными Германариха, и трех личных имен: Сунильда, Сар, Аммий.

 

Пункт 2 - роксоланы. Хорошо известные античным историкам кочевники-сарматы. На то чтобы считать их славянами лично у меня смелости не хватает

 

Пункт 3 - роксанокеи. Памирские горцы - славяне??

 

Пункт 4 - руги. По культуре германцы, насколько можно судить по археологическим источникам. По происхождению - Норвегия, Балтика, скорее всего тоже. Теоретически с очень большой натяжкой включить можно, но на мой взгляд эта натяжка будет слишком уж велика. Разрыв во времени и пространстве с ранними славянами слишком большой. Другое дело что часть ругов несомненно в состав славян в более позднее время влилась, но это уже совсем другая история...

[vergen]

ээ 3, пункт напечатал не к месту)

 

пункт первый - место время - подходят.

пункт два

На то чтобы считать их славянами лично у меня смелости не хватает

А почему славянами? варягов же славянами не считают. Мы же говорим о перенесении имени? Аналогично варяжской теории. Пришли, покорили часть славян, смешались передали имя с неизбежными изменениями.

 

пукт 3, ну ээ типа печатал цифру подряд и просмотрел

 

Пункт 4.

Другое дело что часть ругов несомненно в состав славян в более позднее время влилась, но это уже совсем другая история...

 

Что собственно и требовалось доказать. Мы же о прернесении имени а не о том что рги=славяне. Или под поздним временев Вы имеете в виду какие-то уж совсем поздние?

 

Опять же изначально руотси - не название наорда (ну не само название точно). Тогда резон искать на границах славян именно народы? Можно смотреть и реки-горы-озеры-прочее.

Изменено 31 августа, 2006 пользователем vergen

[vergen]

2Lestarh

Говоря более общепонятным языком, исходное индоевропейское долгое *U в славянских языках переходило в Ы, а славянское долгое U возникало из дифтонгов. Но после подобного дифтонга *S должно было перейти в Х. Короче индоевропейское *rus дало бы в славянских языках *рысъ а индоевропейское *rous/raus дало бы в славянском *рухъ. Конструкция "русъ" могла быть только относительно поздним заимствованием.

 

Честно говоря встречал я мнение, что наоборот такой переход реален. впрочем точно не помню.

А пока вопрослогичных (как у не филолога) а почему первоночальной считаем форму рУс, а не рОс???

[Lestarh]

2 vergen

А почему славянами? варягов же славянами не считают. Мы же говорим о перенесении имени?

Ну я, вообще-то говоря, отвечал вот на это:

Русы (росы, русины, рутены и иже с ними) - этноним славянский. Данный этноним преобладает по границам расселения славян. Роги (руги) междуречья нижнего течения Лабы и Одры, раны-руяне (предположительно, потомки ругов), роксоланы Подонья, русины (рутенцы) Карпат, "неверный род росомонов", руги (роги), подчиненные Иорданом во время его похода из Балтики в Причерноморье.

 

далее:

А пока вопрослогичных (как у не филолога) а почему первоночальной считаем форму рУс, а не рОс???

 

Потому что такая форма встречается только у греков. Все без исключения остальные источники, и славянские в том числе, используют только форму "рус". Логично предположить что греки исказили исходное "рус" в "рос", нежели что все остальные (включая самих русов, кем бы они не были) почему-то синхронно поменяли "рос" на "рус".

Современные же формы на "рос" в русском языке восходят к XVII веку и попыткам русских книжников писать название своей страны для солидности на "греческий манер". До того употреблялась только форма "русь" - русин, русьский и т.д. Форма же "русы" еще моложе. Её ввели ученые для того чтобы отличать древних русов от современных русских.

Изменено 31 августа, 2006 пользователем Lestarh

[vergen]

Ну я, вообще-то говоря, отвечал вот на это:

 

аа, просмотрел. думал так в продолжение общей темы

 

Потому что такая форма встречается только у греков. Все без исключения остальные источники, и славянские в том числе, используют только форму "рус". Логично предположить что греки исказили исходное "рус" в "рос", нежели что все остальные (включая самих русов, кем бы они не были) почему-то синхронно поменяли "рос" на "рус".

 

А болгары-булгары - тоже от греков?

[VikBig]

2Lestarh

 

Современные же формы на "рос" в русском языке восходят к XVII веку и попыткам русских книжников писать название своей страны для солидности на "греческий манер".

 

С этим согласен, но все-таки хотелось бы примеров, где впервые: царская политика, политика патриархов, их совместные действия в этом вопросе, или еще кто-н. начал употреблять "рос", а не "рус".

[Сколот]

Итак...

Прошу прощения за настойчивость, но я бы, для более полного понимания точки зрения собеседника, хотел бы все-таки услышать ответ на следующие вопросы :

Цитата 

Такая трактовка слова "русы" встречается только и исключительно в ПВЛ и может быть обусловлена домыслом летописца писавшего в XI веке и вынужденного согласовать с одной стороны тот факт что династия вышла из Скандинавии,а с другой что она была "русской", но при этом значение слова "русь" как членов пришлых дружин уже было забыто. Он соответственно и предположил что "русь" это один из скандинавских народов.

 

 

Хм  , а разве это цитата из летописи не является одним из столпов норманизма? А в каких еще источниках "русы" описываются применительно к скандинавам?

Из всех заморских источников наиболее используемые норманистами - это Бертинские анналы от 839 г. и сообщение Лиутпранда Кремонского. Первый источник рассматривается некоторыми исследователями наоборот, как довод антинорманистов, поскольку люди оказались свионами, а выдавали себя за поданных русского кагана, и Феофил "решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет". Второй источник просто констатирует, что "росы" - северные люди.

Буду рад за дополнительные источники, где росы применяются к скандинавам.

 

Цитата 

Тем не менее никаких письменных сведений о славянских княжествах Восточной Европы до Рюриковичей, насколько мне известно, не сохранилось. 

 

 

Арабские источники

Здесь я просто хотел бы услышать, Вы согласны с тем, что в арабских источниках есть сведения о государстве у славян?

 

Теперь к теории....

Вообще же др.-русск. Русь трудно рассматривать как исконно славянскоею Действительно, переход и.-е. *u>слав *y (русск. ы) относится к числу наиболее ранних общеславянских фонетических явлений, поэтому u в предполагаемом слав *rusъ мог развиться только из дифтонгов *ou/*au, в общеславянском давших *u; но в позиции перед гласным и после u праславянск. *s не сохранялся, давая общеславянск. *x: и.-е. *aus- (ср. лат. auris) > слав. *uxo "ухо".

 

Говоря более общепонятным языком, исходное индоевропейское долгое *U в славянских языках переходило в Ы, а славянское долгое U возникало из дифтонгов. Но после подобного дифтонга *S должно было перейти в Х. Короче индоевропейское *rus дало бы в славянских языках *рысъ а индоевропейское *rous/raus дало бы в славянском *рухъ. Конструкция "русъ" могла быть только относительно поздним заимствованием.

 

Честно говоря, долго догонял... Но это скорее камень в мой огород за мою темноту...

Если откровенно, я не спец и не профи в этой области. Но:

1) Назаренко исходит из того, что: либо изначальная индоевропейская форма была *rus (кстати, что значит символ * ?), либо *rous/raus. А почему только эти варианты?

2)То есть, если все правильно понял, Назаренко считает, что в славянских языках вообще не должно встречаться незаимствованных (чисто праславянских или общих индоевропейсикх) слов с корнем, заканчивающимся на -ус. А что же тогда ус, парус, буса (в смысле лодка), бусы, русло?

 

Как не прискорбно, но в рамки вашей теории вписываются пожалуй только росомоны

По порядку.

Первый пункт вроде как Вас устраивает.

2. Кельтиберы, готаланы, роксоланы (россаланы). Довольно-таки вероятно, что это было племя, образовавшееся от смешения славянских русов и ираноязычных алан.

3. Не спорю.

4. По-моему, четких доказательств, что это германцы (равно как и славяне) нет. Кстати, сам Иордан отличал ругов и готов от германцев.

5,6. Вроде как категорично я не говорил, что этнонимы, созвучные с рус-рос, появляются только на границе расселения славян.

Псевдо-Захарий. Здесь я с Вами не согласен. Очень хорошо известие Псевдо-Захария (если не ошибаюсь, датируемое 550 г.) гармонирует с известием из книги "История царей" Абу-Джафара Мухаммеда ибн-Джарира ибн-Язида ат-Табари (писал около 914-915; † 922-3) о правителе Дербента Шахриара, который "защищался" от русов в 644г. А насчет великанов и амазонок... Амазонки - женщины воительницы. Между прочим, бывшие не токмо у сарматов, но и у славян. Здесь, вроде как ничего сказочного нет. Великаны... эмоции автора. Но из-за этого разве стоит не брать в расчет его сообщение? Народ hros упомянут в нижнем Подонье. Хотя, можно на это сообщение и не ссылаться, поскольку есть росомоны Иордана и русы Шахриара, локализуемые в одном месте.

 

Рутенов (Rutaeni, Rutheni, Ruteni)

Вот здесь я бы заметил следующее. Применительно к России, русским в латинской транскрипции пишется Ruthenia через "th". Применительно к кельтам писалось Ruteni через "t". Буду рад за ссылки, опровергающие это. Но это кстати.

 

В любом случае приходится делать вывод что скопления этнонимов на "рус" по границам области славянского расселения мы не наблюдаем.

Думаю, все таки, пока не приходится делать такой вывод.

Вот насчет русинов, скорее, соглашусь.

 

Цитата 

А пока вопрослогичных (как у не филолога) а почему первоночальной считаем форму рУс, а не рОс???

 

 

 

Потому что такая форма встречается только у греков. Все без исключения остальные источники, и славянские в том числе, используют только форму "рус". Логично предположить что греки исказили исходное "рус" в "рос", нежели что все остальные (включая самих русов, кем бы они не были) почему-то синхронно поменяли "рос" на "рус".

Если я правильно понял vergen'а, то вопрос тот, который я уже задал выше. Странно, что Назаренко рассматривает только два варианта: *rus или *rous/raus.

Потому что такая форма встречается только у греков. Все без исключения остальные источники, и славянские в том числе, используют только форму "рус".

Хмм...У Иордана, вроде как, рОсомоны, а не рУсомоны...

 

Подытоживая.

Вырисовываются два вопроса (по сути, как и обычно):

1) Происхождения этнонима "рус-рос".

2) Происхождение этноса "рус-рос"

 

По п.1 могу согласиться, что этноним имеет общее индоевропейское происхождение. По п.2 моя позиция непреклонна (пока...) - славяне.

[jvarg]

2Сколот

либо изначальная индоевропейская форма была *rus (кстати, что значит символ * ?), либо *rous/raus

"*" перед словом в лигвистике означает, что приведенное слово не было зафикисровано в каких-либо письменных или исторических источниках, а было восстановлено методами исторической лингвистики.

 

Например, в вышеприведенном: латинское "auris" дано без звездочки, поскольку это слово нам известно из многочисленных латинских письменных источников. А вот его индоевропейская проформа "*aus" дана со звездочкой, поскольку нам неизвестен по письменным источникам праиндоевропейский язык, но мы предполагаем, что в и.е. языке это слово звучало именно так.

[Kapitan]

Без машины времени не разобраться...

[Сколот]

Немного подправить хочу п.2

2. Этническая принадлежность русов-росов, ругов, рутенов.

 

Для jvarg

"*" перед словом в лигвистике означает,

Благодарю. Моя темнота стала светлее. Раньше я думал, что *-ой обозначают любую гласную букву

 

Без машины времени не разобраться...

Точняк!

[vergen]

Говоря более общепонятным языком, исходное индоевропейское долгое *U в славянских языках переходило в Ы, а славянское долгое U возникало из дифтонгов. Но после подобного дифтонга *S должно было перейти в Х. Короче индоевропейское *rus дало бы в славянских языках *рысъ а индоевропейское *rous/raus дало бы в славянском *рухъ. Конструкция "русъ" могла быть только относительно поздним заимствованием.

 

ещё про это же. У Трубачева указано, что изначальная форма (слов, не названия этноса) может быля и рос и рус. Потом рус я так понял получила распространение.

После же возможно заимствование рос не от греков, а с запада, например от поляков.

 

 

2VikBig

 

Рос... началась употребляться при Иване Грозном. В некоторых текстах. Это как бы высокий штиль того времени. Так и прижилось.

 

 

2Сколот

 

Из всех заморских источников наиболее используемые норманистами - это Бертинские анналы от 839 г. и сообщение Лиутпранда Кремонского. Первый источник рассматривается некоторыми исследователями наоборот, как довод антинорманистов, поскольку люди оказались свионами, а выдавали себя за поданных русского кагана,

 

Ну это явный антинорманизм

1. до призвания Рюрика

2 Русский КАГАН

3. Прибыли то товарищи с юга

 

А то что они по национальности могли быть скандинавами, так немалое кол-тво варягов на Руси никто и не отрицает

 

 

Здесь я просто хотел бы услышать, Вы согласны с тем, что в арабских источниках есть сведения о государстве у славян?

 

Я так понимаю Lestarh вообще предпочитает не считать государством все эти ранние образования. Т.е. с Владимира или лучще со Ярослава Мудр. - гос-ство. А до того рыхлое объединение, будущего которого неясно. А прошлое тем более.

[Lestarh]

2 Сколот

Из всех заморских источников наиболее используемые норманистами - это Бертинские анналы от 839 г. и сообщение Лиутпранда Кремонского. ... Буду рад за дополнительные источники, где росы применяются к скандинавам.

 

НУ чтоб вот так прямо русов называли скандинавами, кроме этих двух еще пожалуй только ПВЛ. Источников противопоставляющих русов и славян как разные народы несколько больше. Это Константин Багрянородный "Об управлении империей" и арабские источники.

С другой стороны источников отождествляющих раннюю русь со славянами в явном виде, мне, например, вообще не известно.

 

Здесь я просто хотел бы услышать, Вы согласны с тем, что в арабских источниках есть сведения о государстве у славян?

 

Они очень туманны. Да, упоминается что у славян был князь, которому подчинялись и который собирал дань и вершил суд. Но на мой взгляд это государством называть еще рано, хотя, еще раз повторюсь, тут больше вопрос о терминах.

 

Назаренко исходит из того, что: либо изначальная индоевропейская форма была *rus (кстати, что значит символ * ?), либо *rous/raus. А почему только эти варианты?

А собственно какие еще? Славянское u развивилось из дифтонгов ou/au другие гласные и дифтонги его не давали. Соответственно либо слово было с одним из этих дифтонгов, либо оно было заимствовано уже после того как данный переход в славянском языке завершился.

 

Кельтиберы, готаланы, роксоланы (россаланы). Довольно-таки вероятно, что это было племя, образовавшееся от смешения славянских русов и ираноязычных алан.

Вариант принципиально возможный, но менее вероятный чем вариант, что "рокс" в данном случае тот самый "рухс" который Вы приводили ранее в качестве примера. То есть это просто "светлые, белые аланы". Для кочевников Евразии подобные "цветные" этнонимы довольно характерны. Кроме того корень "рокс" вообще очень популярен в иранских названиях. Те же роксанокеи, личное имя Роксана и т.д.

 

Псевдо-Захарий. Здесь я с Вами не согласен.

Ну не знаю, не знаю. Данный текст меня чем-то смущает :

Вглубь от них [живет] народ амазраты и люди-псы; на запад и на север от них [живут] амазонки, женщины с одной грудью; они живут сами по себе и воюют с оружием и на конях. Мужчин среди них не находится, но если желают прижить, то они отправляются мирно к народам по соседству с их землей и общаются с ними около месяца и возвращаются в свою землю. Если они рождают мужской пол, то убивают его, если женский, то оставляют и таким образом они поддерживали свое положение. Соседний с ними народ ерос, мужчины с огромными конечностям и, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей. Дальше на восток, у северных краев есть еще три черных народа.

Согласитесь трудно рассматривать его как серьезный источник. Текст же Табари написан тогда когда русов уже хорошо знали и не факт что их именем не назвали кого-то еще. Опять же большой разрыв во времени.

Ну и самое главное, факт существования народа "рос" в VI - VII веках в Подонье, еще не повод отождествлять этот народ с русами. То есть надо доказать два пункта:

1. Что данный народ не мифичен;

2. Что этот народ имеет непосредственное отношение к русам, которые фиксируются триста-четыреста лет спустя и в несколько ином месте.

 

Вот здесь я бы заметил следующее. Применительно к России, русским в латинской транскрипции пишется Ruthenia через "th". Применительно к кельтам писалось Ruteni через "t". Буду рад за ссылки, опровергающие это. Но это кстати.

 

А источник данной информации? Насколько мне известно оба термина (и еще несколько разных вариантов орфографии) применялись в обоих случаях. Про кельтов-рутенов сейчас утверждать не рискну, но в отношение Руси оба варианта применялись совершенно точно.

Сошлюсь еще раз на Назарова (который кстати весьма сомневается в происхождении слова "русь" от скандинавского roths ):

В самом начале XII в. возникает и быстро приобретает широкое общеевропейское хождение «ученый» вариант этнонима, заимствованный из античной номенклатуры, — лат. Rut(h)eni; возникший одновременно аналогичный вариант Rutuli распространения не получил. Во многих памятникак этноним Rut(h)eni вступает в отношение взаимной комплиментарности с хоронимом Ruscia. Попытки усмотреть в формах на Rut- следы реальных архаических праформ этонима «русь» пока были неудачны и скорее всего бесперспективны.

 

Далее

У Иордана, вроде как, рОсомоны, а не рУсомоны

На самом деле даже "розомоны"

Это собственно основной аргумент против того чтобы отождествлять их с русами.

 

2 vergen

У Трубачева указано, что изначальная форма (слов, не названия этноса) может быля и рос и рус. Потом рус я так понял получила распространение.

Изначальная форма искусственно восстановлена, в реальных же памятниках "рос" (через омегу) только в греческих текстах, в остальных "rus"

 

Я так понимаю Lestarh вообще предпочитает не считать государством все эти ранние образования. Т.е. с Владимира или лучще со Ярослава Мудр. - гос-ство. А до того рыхлое объединение, будущего которого неясно. А прошлое тем более.

Совершенно верно.

[Сколот]

Для Lestarh

НУ чтоб вот так прямо русов называли скандинавами, кроме этих двух еще пожалуй только ПВЛ.

Итак, всего три источника, в которых скандинавы упоминаются вместе с русами:

1) ПВЛ. Хотя в ней русь непосредственно применяется в отношении к варягам (а не к скандинавам). Тем более, Вы сами ей не доверяете, насколько я понял: "Такая трактовка слова "русы" встречается только и исключительно в ПВЛ и может быть обусловлена домыслом летописца писавшего в XI веке и вынужденного согласовать с одной стороны тот факт что династия вышла из Скандинавии,а с другой что она была "русской", но при этом значение слова "русь" как членов пришлых дружин уже было забыто. Он соответственно и предположил что "русь" это один из скандинавских народов."

2) Бертинские анналы от 839 г. Здесь Феофил заподозрил что-то неладное, когда узнал, что люди, выдававшие себя за русов, оказались свионами.

3) Сообщение Лиутпранда. Здесь он просто констатирует, что русы, по отношению к Лиутпранду просто северные люди - "нордманны"

То есть все три источника в явном виде никоим образом не говорят, что русы - это скандинавы.

Источников противопоставляющих русов и славян как разные народы несколько больше.

Не встречал я ни в арабских источниках, ни в книге "Об управлении империей", чтобы авторы противопоставляли славян и русов именно как разные народы.

Я лишь встречал, что арабы четко "отделяют" русов от славян, также как и Иордан с Прокопием четко отделяют антов от склавинов ("склабеной").

 

Итак:

1) Отождествления русов со скандинавами в источниках нет

2) Противопостоваления русов и славян как разных народов нет

3) Отождествление русов со славянами есть: по языку, по обряду погребения, по одежде, по обычаям. У некторых арабских авторов, русы - это один из видов славян.

 

Вывод: русы - не скандинавы, русы - это славяне

Это об этническом происхождении

 

Теперь, если позволите, к Вашей теории.

"Одним из названий которым себя обозначали скандинавы было слово с корнем roths которое обозначало "гребцы" (в значении рядовые члены дружины, не командиры);"

Ну, во-первых, я слышал, что не "roths", а "drots". ЗДесь уже стоит задуматься, почему к финнам это название попало без буквы "д". И вообще здесь еще надо доказать, что финнское ruotsi появилось от шведского drots. Может, это вообще два независимых этнонима.

Во-вторых. Разве скандинавы были огнепоклонниками?

В сообщении ал-Йакуби о набеге на Севилью в 844г. упоминается народ «ар-рус ал-маджус», что в буквальном переводе означает "русы огнепоклонники". Неужеди и здесь арабский (причем из Испании) писатель назвал так русов от сканд. drots?

В-третьих, есть достаточно источников, подтверждающих существоание еще одной Руси в Южной Прибалтике. То есть, получается, от "drots" пошло наименование русь (причем от финнов), наименование Прибалтийской Руси, наименование руси у араба-испанца. Ну тогда и в заподноевропейсикх источниках (англ., франц.) они бы тоже именовались как-нить от drots.(Блин, опять на ум приходит мысль, зачем славянам называть так пришлые дружины, если они их называли "варягами"...)

 

С другой стороны источников отождествляющих раннюю русь со славянами в явном виде, мне, например, вообще не известно.

Что Вы подразумеваете под "ранней русью"?

 

Они очень туманны. Да, упоминается что у славян был князь, которому подчинялись и который собирал дань и вершил суд. Но на мой взгляд это государством называть еще рано, хотя, еще раз повторюсь, тут больше вопрос о терминах.

Лады.

 

А собственно какие еще? Славянское u развивилось из дифтонгов ou/au другие гласные и дифтонги его не давали. Соответственно либо слово было с одним из этих дифтонгов, либо оно было заимствовано уже после того как данный переход в славянском языке завершился.

1) То есть Назаренко считает, что славяне не могут сами образовать слово с корнем, содержащую долгое U. Почему нельзя рассмотреть вариант, что сами славяне образовали этот этноним, не беря его из общего индоевропейского?

2)"долгое U"... А короткого U у славян не было что-ли?

3) (Повтор вопроса) Назаренко считает, что в славянских языках вообще не должно встречаться незаимствованных (чисто праславянских или общих индоевропейсикх) слов с корнем, заканчивающимся на -ус. А что же тогда ус, парус, буса (в смысле лодка), бусы, русло?

4) Если измышления Назаренко верны, почему он рассматривает только происхождение "рус", а про "рос" забыл. Ведь это еще спорно, что замена "рус" на "рос" произошла по "вине" греков...

 

Вариант принципиально возможный, но менее вероятный чем вариант, что "рокс" в данном случае тот самый "рухс" который Вы приводили ранее в качестве примера. То есть это просто "светлые, белые аланы".

Цитирую Ваш вариант:

"1. Одним из названий которым себя обозначали скандинавы было слово с корнем roths которое обозначало "гребцы" (в значении рядовые члены дружины, не командиры);

2. Финны заимствовали его как ruotsi и применили ко всем скандинавам вообще;"

С такой же вероятностью возможно, что:

1) Одним из названий, которым себя именовали приграничные славяне было "русы"

2) Иранские племена заимствовали его у славян в форме "рухс" и стали применять ко всем "светловолосым" людям вообще;

Поэтому и появились роксанакеи, Роксана и т.п.

 

Согласитесь трудно рассматривать его как серьезный источник.

Хорошо, оставим Захария.

 

от самый "рухс" который Вы приводили ранее в качестве примера

Блин, я уже забыл, где я это говорил.

 

Текст же Табари написан тогда когда русов уже хорошо знали и не факт что их именем не назвали кого-то еще. Опять же большой разрыв во времени.

На самом деле даже "розомоны" smile3.gif

Это собственно основной аргумент против того чтобы отождествлять их с русами.

Lestarh, не хочу обидеть, но, если пользоваться Вашими доводами, то Иордан писал вообще не о готах, потому что:

1) Большой разрыв во времени, он писал в 6 веке о событиях 4 века. Разрыв - 200 лет. Чуть больше у Табари - 270 лет

2) Он вообще готов называет "гетами".

3) Иордан четко отделял гетов (готов) от германцев.

Можно сделать вывод, следуя Вашей логике, что готы вообще не германцы, и сообщение Иордана "обусловлено домыслом летописца"

 

А источник данной информации?

Lestarh, прошу прощения, но ссылку дать не могу. Но автором статьи, где это обосновывалось, если мне не изменяет память, был либо Данилевский либо Васильева

 

2 vergen

Цитата

У Трубачева указано, что изначальная форма (слов, не названия этноса) может быля и рос и рус. Потом рус я так понял получила распространение.

 

Изначальная форма искусственно восстановлена, в реальных же памятниках "рос" (через омегу) только в греческих текстах, в остальных "rus"

Что значит искусственно восстановлена?

[vergen]

Изначальная форма искусственно восстановлена, в реальных же памятниках "рос" (через омегу) только в греческих текстах, в остальных "rus"

 

ну у тогоже трубачева по этому поводу есть размышления, итог примерно таков:

двойственность о/у - отражение древненего индоевропейского чередования гласных, в его местном индоарийском варианте.

Типа на юге подобные корни представлены достаточно широко, и необязательно всё сводить в данном случае к грекам.

 

 

НУ чтоб вот так прямо русов называли скандинавами, кроме этих двух еще пожалуй только ПВЛ. Источников противопоставляющих русов и славян как разные народы несколько больше. Это Константин Багрянородный "Об управлении империей" и арабские источники. С другой стороны источников отождествляющих раннюю русь со славянами в явном виде, мне, например, вообще не известно.

 

Нуу в ПВЛ можно найти и о том что Русь и славяне одно и тоже

А Багрянородного лучше не трогать, а то сейчас пойдут варианты того из какого языка там пороги названы .

[Lestarh]

2 Сколот

Отождествления русов со скандинавами в источниках нет

 

Есть. Ему можно доверять или нет, но оно есть. ПВЛ прямо говорит что русы одно из племен варягов. Варяги же в русских летописях это именно скандинавы. Тезисы о полиэтничности варягов или их балтийско-славянском происхождении пока лишь гипотезы, причем не доказанные.

Термин "норманны" в данный период европейцы использовали в узком значении - скандинавы, викинги а не просто "люди с севера".

 

Не встречал я ни в арабских источниках, ни в книге "Об управлении империей", чтобы авторы противопоставляли славян и русов именно как разные народы.

Ну скажем так. Русы и славяне называются отдельно, указывается что русы нападают на славян и захватывают их рабство, собирают со славян дань, обычаи и язык тех и других описаны по-разному, опять же названия порогов . На мой взгляд это позволяет говорить что это разные если не народы, то как минимум племена.

 

У некторых арабских авторов, русы - это один из видов славян.

Если можно цитату.

 

Я лишь встречал, что арабы четко "отделяют" русов от славян, также как и Иордан с Прокопием четко отделяют антов от склавинов ("склабеной").

Ну так и я примерно от том же Разве что Прокопий говорит что склавены и анты в прошлом один народ, имеют общие обычаи и говорят на одном языке, а вот арабы и Константин Багрянородный этого о русах и славянах не говорят, а в некоторых случаях даже прямо наоборот получается...

 

Ну, во-первых, я слышал, что не "roths", а "drots".

Нет именно таки roths, причем с долгим o - rooths (th - читать как в английском thin).

Near etymology: род. п. -и, местн. н. на Руси́, ру́сский, др.-русск. Русь (Пов. врем. лет, часто), ср.-греч. οἱ ΏΠῶς = норманы (Томсен, Urspr. 51), араб. Ru^s "норманы в Испании и Франции" (IХ в.; см. Томсен, там же, 19, 37; Маркварт, Streifz. 354), ср.-греч. ῥωσιστί "по-скандинавски" (Конст. Багр., Dе adm. imp., гл. 9). В др.-русск. договорах 911 и 944 гг. (Пов. врем. лет) почти все отъ рода русьска посъли имеют сканд. имена. Ср. также фин. Ruotsi "Швеция", Ruotsalainen "швед", эст. Rootś, Rootslane -- то же, водск. Ro^tsi, лив. Rùo̯t᾽š "Швеция", Rùo̯t᾽šli "швед" (Кеттунен, Liv. Wb. 254, 348), далее ср.: Rusios, quos alio nоs nomine Nordmannos арреllаmus (Лиудпранд, Аntароdоsis 1, 11, аналогично в Бертин. анналах под 839 г.; Брюкнер, AfslPh 4, 460).

 

Further etymology: Этот этноним возводится к др.-исл. Róþsmenn или Róþskarlar "гребцы, мореходы", которое сближается со шв. Roslagen -- названием побережья Упланда; см. Томсен, Urspr. 99; Коллиц, AfslPh 4, 660; Экблом, Rus 6; Маркварт, Ваlt. Мonatsschr. 76, 264 и сл.; Сетэлэ, FUF 13, 444; недавно Ярне, Namn осh bygd 35, 1 и сл. Сокращение ср. фин. рuоsu "боцман" из шв. bå̄tsman, фин. huovi "солдат" из шв. hofman и др. Аналогичные случаи перенесения названия завоевателей на завоеванное население налицо у франков (Франция), норманов (Нормандия), новогреков (ΏΠωμιοι), лангобардов (Ломбардия), болгар; см. Томсен, там же, 109. Не оправдано сближение с др.-исл. Hreiðgotar, вопреки Кунику (у Дорна, Саsрiа 381 и сл.; см. Томсен, там же, 99 и сл.), а также с др.-исл. hróðr "слава", вопреки Будиловичу (см. Браун, Разыскания 17 и сл.; Ляпунов, ИОРЯС 30, 21 и сл.), или др.-исл. drótt "отряд", вопреки Бримму (Россия и Запад, 1923); см. Погодин, Сб. Златарски 271. Абсолютно ошибочно сближение с ΏΠᾶ "Волга", авест. Raŋhā, вопреки Кнауэру (IF 31, 67 и сл.; 33, 394 и сл.), последние слова связаны с роса́ (см.); ср. Томсен, SА 1, 342; Розвадовский, RS 6, 275 и сл.; Шёльд, LG 12 и сл. От Русь образовано ср.-лат. Russi, откуда -- Russia, Ruscia, Ruzziа (Адам Бременский, Саксон Грамм.). Из последнего могло произойти Русия (Трифон Коробейников, 1584 г., 51; Ив. Пересветов и др.), но ср. Росси́я. Форма Русь аналогична но образованию чудь, Пермь и др.; см. Мартель, Мél. Воуеr 270 и сл. Отсюда заим. рум. rus "русский" (Тиктин 3, 1347), тат. urus, казах. orus, чув. vyrys, монг. orus, калм. оrоs (Рамстедт, KWb. 290), ханты ruś-ẋo, манси ruś, ненецк. lūса, lūsа "русский" (К. Доннер, Festschr. Wichmann 366 и сл.). Через зап.-фин. (карельск. или вепс.) посредство заим. коми rоt᾽śε "русский", удм. d᾽źut᾽š́; см. Миккола, FUF 2, 74 и сл.; Уотила, JSFOu 52, 5; Вихман, FUF 2, 183; Вихм.--Уотила 225. Иначе, но неубедительно, о перм. формах см. у Якобсона (Nachr. d. Gött. Ges. d. Wiss., 1918, 300 и сл.; ZfslPh 6, 74 и сл.). Ошибается в определении возраста формы Русь Погодин (см. ИОРЯС 32, 290).

 

Это из Фасмера http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi...mer\vasmer

 

Разве скандинавы были огнепоклонниками

Нет, но "ал-Маджус" это, вообще говоря зороастрийцы, то есть к славянам тоже не очень подходит. Почему испанские источники употрбеляли этот термин к русам, а также вроде бы и по отношению к прочим викингам (http://www.stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang08.htm), не знаю.

 

Что Вы подразумеваете под "ранней русью"?

До X-XIвека, то есть до формирования Киевской державы.

 

Почему нельзя рассмотреть вариант, что сами славяне образовали этот этноним, не беря его из общего индоевропейского?

Слава практически никогда не образуются "сами собой" (за единичными исключениями) они либо трансформируются из уже имеющихся в словаре, либо заимствуются.

 

А короткого U у славян не было что-ли?

У славян не было , как нет и в русском. Индоевропейское краткое U преобразовывалось в Ъ а долгое в Ы. Славянское У развилось из уже упомянутых дифтонгов.

 

Назаренко считает, что в славянских языках вообще не должно встречаться незаимствованных (чисто праславянских или общих индоевропейсикх) слов с корнем, заканчивающимся на -ус. А что же тогда ус, парус, буса (в смысле лодка), бусы, русло?

 

бусы - происхождение неизвестно, возможно из слова "буса" - лодка, менее вероятно что от слова "бисер";

буса - "Заимств. из др.-сканд. bussa, bu^za "большое, широкое судно" или ср.-нж.-н. bu^se, которое, как полагают, заимств. из ром. языков (см. Фальк -- Торп 122; Преобр. 1, 55); см. еще Соболевский, РФВ 67, 214; Хольтхаузен, Awn. Wb. 30. "(Словарь Фасмера);

ус - там не У а носовое О, обозначаемой буквой "юс большой" в русском давшее "у".

парус - обычно считают заимств. из греч. φᾶρος, атт. φάρος

русло - здесь не тот случай, Назаренко отмечал что переход в Х происходит перед гласным, а тут после С идет Л.

 

Подробнее можете глянуть Фасмера по ссылке приведенной выше.

 

С такой же вероятностью возможно, что:

1) Одним из названий, которым себя именовали приграничные славяне было "русы"

2) Иранские племена заимствовали его у славян в форме "рухс" и стали применять ко всем "светловолосым" людям вообще;

Поэтому и появились роксанакеи, Роксана и т.п.

Невероятно. Если бы к светловолосым людям еще куда ни шло, но формирование таким путем корня со знаячением "светлый" (именно светлыый а не светловолосый) практически не реально.

 

estarh, не хочу обидеть, но, если пользоваться Вашими доводами, то Иордан писал вообще не о готах, потому что:

1) Большой разрыв во времени, он писал в 6 веке о событиях 4 века. Разрыв - 200 лет. Чуть больше у Табари - 270 лет

2) Он вообще готов называет "гетами".

3) Иордан четко отделял гетов (готов) от германцев.

Можно сделать вывод, следуя Вашей логике, что готы вообще не германцы, и сообщение Иордана "обусловлено домыслом летописца"

 

Табари мог именем одного народа назвать другой. Иордан так и сделал, отождествив готов с гетами.

Германцами он именовал конкретно франков, которые, естественно, готами не являлись.

Выводы о германстве готов делаются не на основании утверждений Иордана, а по совокупности имеющихся данных. В отношении руси совокупность данных пока недостаточна чтобы определить их однозначно, но доводов в пользу не славянского их происхождения пока несколько больше.

 

Что значит искусственно восстановлена?

Не прочитана в источниках, а восстановлена на основании логических расссуждений.

Изменено 3 сентября, 2006 пользователем Lestarh

[Сколот]

ПВЛ прямо говорит что русы одно из племен варягов. Варяги же в русских летописях это именно скандинавы.

Не встречал я в русских летописях однозначного "варяги=скандинавы".

Итак, еще раз:

«Поищемъ собе князя иже бы володелъ нами и судилъ по праву». И идаша за море къ Варягам к Руси. Сице бо ся звахуть и варязи суть. Яко се друзии зъвутся Свое, друзии же Урмане, Агняне, друзии Гъте, тако и си. Реша Русь, Чудь, Словене и Кривичи: «Вся земля наша велика и обильна, а наряда в ней нетъ, да поидите княжитъ и володети нами».

Здесь автор, я думаю, Вы согласитесь, совсем не говорит, что русы=скандинавы, наоборот, автор четко разделяет русов, англов, норвежцев, шведов.

Насколько я помню, Вы высказали мнение, что это может быть "домысл летописца". Тогда зачем вообще ссылаться на ПВЛ? Либо ссылаемся, либо не ссылаемся.

Тезисы о полиэтничности варягов или их балтийско-славянском происхождении пока лишь гипотезы, причем не доказанные.

Во входящей в «Круг Земной» «Саге об Олафе Трюгвассоне» воины, присоединившиеся к Олафу в Йомсборге - одном из основных центров викингов - прямо именуются вендами, то есть славянами. Тот же Снорри в другой саге - «саге о Харальде Суровом» сообщает следующее:

«Стал Хакон там защищать страну от викингов, которые много грабили Данавельди, - виндов и других людей Аустрвега, а так же куров», «Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков» В.Г.Васильевский Труды. Санкт-Петербург 1908г. т.1

То есть морские набеги совершали не только викинги, но и венды (зап. славяне).

А насчет варягов. По-моему, этот термин упоминается только в ПВЛ, и сама же ПВЛ доказывает их полиэтничность.

 

Термин "норманны" в данный период европейцы использовали в узком значении - скандинавы, викинги а не просто "люди с севера".

Цитирую сообщение Лиутпранда:

«Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду зовут русиос ( по-гречески русиос - красный ), мы же по местонахождению именуем нордманнами. Ведь в немецком языке nord означает север, а man - человек; поэтому-то северных людей и можно называть нордманнами». Liudpr. Antap. V,15. P.137-138

Где здесь упоминание про норманнов в качестве викингов? Здесь однозначная констатация "русы - северные люди". И все.

обычаи и язык тех и других описаны по-разному

Попрошу ссылки, где описан обычаи и язык русов и славян именно как разные языки и обычаи?

опять же названия порогов

На одной стороне - названия порогов. На другой - одни и тех же обычаи, одни и те же обряды погребения, одни и тех же боги, один и тот язык?!

Кстати, кто-то однозначно доказал, что названия порогов скандинавские?

 

На мой взгляд это позволяет говорить что это разные если не народы, то как минимум племена.

Вот, уже теплее...

Если можно цитату.

1) Абу-л-Касим Убайдуллах ибн Абдаллах Ибн Хордадбех:

«Что же касается до русских купцов - а они вид славян, - то они вывозят бобровый мех и мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны Славян к Румскому морю, а с них (купцов) десятину взи­мает царь Рума (Византии), и если они хотят, то они отправляются по..., реке Славян, и проезжают проливом столицы Хазар, и десятину с них взимает их (Хазар) правитель. Затем они отправляются к Джурджанскому морю (Mare hyrcanium-caspium) и высаживаются на каком угодно берегу. И диаметр этого моря 500 фарсангов, иногда они привозят свои товары на верблюдах из Джурджана в Багдад, где переводчиками для них слу­жат славянские рабы. И выдают они себя за христиан и платят джизию», «Древнейшие государства Восточной Европы» Москва «Восточная литература» РАН 2000г. стр.291

2) Абу Исхак ал-Фариси ал-Истахари:

«Русы. Их три группы (джине). Одна Группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара. И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа, и (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе. И люди для торговли прибывают в Куйабу. Что же касается Арсы, то неизвестно, что­бы кто-нибудь из чужеземцев досчитал ее, так как там они (жители) уби­вают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спус­каются по воде и торгуют, ни не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их стану. И вывозятся из Арсы черные соболя и олово (свинец?). И русы - народ, сжигающий своих мертвых... и одежда их - корот­кие куртки... и эти русы торгуют с Хазарами, Румом (Византией) и Булга­ром Великим, и они граничат с северными пределами Рума, их так много и они столь сильны, что наложили дань на пограничные им районы Рума, внутренние булгары же христиане", там же стр.316

 

а вот арабы и Константин Багрянородный этого о русах и славянах не говорят,

Единственно, что они не говорят - это то, что русы и славяне не имели единого предка.

А разве Иордан говорит, что франки имели общего предка с готами. Разве отсутствие упоминания об общем предке в источниках есть доказательство того, что народы не родственны? По-моему, совсем нет...

 

 

Нет именно таки roths, причем с долгим o - rooths (th - читать как в английском thin).

Не буду спорить.

Но мои вопросы не снимаются :

 

Нет, но "ал-Маджус" это, вообще говоря зороастрийцы, то есть к славянам тоже не очень подходит. Почему испанские источники употрбеляли этот термин к русам, а также вроде бы и по отношению к прочим викингам (http://www.stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang08.htm), не знаю.

По этой ссылке: "Ал-Маджус условно переводится как «огнепоклонники», но точнее означает зороастрийцев." Откуда такое утверждение?

И второе, разве испанец говорит, что это были именно викинги? Он же говорит "некий народ ар-рус ал-маджус". Где здесь викинги?

Далее, насколько мне известно, огонь играл важную роль в зороастризме, поэтому их часто называли «огнепоклонниками». Не могли ли арабы, которые завоевали зороастрийский Иран, назвать этот "некий народ" по аналогии с этим?

 

(Повтор) Есть достаточно источников, подтверждающих существоание еще одной Руси в Южной Прибалтике. То есть, получается, от "гребцов" пошло наименование русь (причем от финнов), наименование Прибалтийской Руси, наименование руси у араба-испанца. Ну тогда и в заподноевропейсикх источниках (англ., франц.) они бы тоже именовались как-нить от "гребцов", а именовались таки викинги...

 

 

бусы - происхождение неизвестно, возможно из слова "буса" - лодка, менее вероятно что от слова "бисер";

буса - "Заимств. из др.-сканд. bussa, bu^za "большое, широкое судно" или ср.-нж.-н. bu^se, которое, как полагают, заимств. из ром. языков (см. Фальк -- Торп 122; Преобр. 1, 55); см. еще Соболевский, РФВ 67, 214; Хольтхаузен, Awn. Wb. 30. "(Словарь Фасмера);

ус - там не У а носовое О, обозначаемой буквой "юс большой" в русском давшее "у".

парус - обычно считают заимств. из греч. φᾶρος, атт. φάρος

русло - здесь не тот случай, Назаренко отмечал что переход в Х происходит перед гласным, а тут после С идет Л.

 

Подробнее можете глянуть Фасмера по ссылке приведенной выше.

Бусы - если происхождени неизвестно, значит - неславянское?

Тот же Фасмер о парусе: "Этому противоречит то обстоятельство, что греч. слово в древности было поэтическим и позднее не встречается в греч"

 

Далее, повторюсь, Назаренко рассматривает только вариант происхождения "рУс", но не "рОс". Или рос через носовое О? И, вообще, не один же Назаренко - авторитетный специалист в этой области.

 

 

Табари мог именем одного народа назвать другой. Иордан так и сделал, отождествив готов с гетами.

Германцами он именовал конкретно франков, которые, естественно, готами не являлись.

Выводы о германстве готов делаются не на основании утверждений Иордана, а по совокупности имеющихся данных. В отношении руси совокупность данных пока недостаточна чтобы определить их однозначно, но доводов в пользу не славянского их происхождения пока несколько больше.

Насчет франков - не совсем так. Ну давайте не будем спорить и на эту тему.

Иордан, поскольку он гот по происхождению, мог просто "преукрасить" историю своих предков, выдавая чужие победы и достояния за готские.

По совокупности исходных данных, а именно: Сообщение Табари, "грузинский пергаментный манускрипт 1042" - также можно считать достоверной локализацию русов в Южной России.

Lestarh, я не собирасюь оспаривать хроники Иордана, как описание готов. Я просто показал (по крайней мере, я так считаю ), что с помощью Ваших доводов можно подвергнуть серьезному сомнению летопись Иордана.

[Сколот]

Lestarh, Вам не кажется, что на этой ветке форума мы остались одни?

Либо мы всех достали нашим обуждением, либо за нами просто следят...

[Сколот]

Хотя, нет. Втроем.

Vergen'а забыл, прошу прощения.

[Kapitan]

2Сколот

либо за нами просто следят... 

Не в силах сравниться глубиной познаний, о мудрейшие, слежу за вашей дискуссией с огромным интересом...

[vergen]

2Сколот

 

ээ ПВЛ и Багрянородного лучше не трогать. Их стока судили рядили обсуждали. Там на кажное слово 10 исправлений и разночтений ))

 

Про Фасмер-а. Всё же мужик скорее норманист и давненько свой словарь написал.

Я ж не зря про Трубачева, всё же его словарь,кажись, самый новый.