Вторая гомилия патриарха Фотия на нашествие росов

[vergen]

2Сколот

 

 

Тогда, наверное, у Вас есть веские доводы, что это фальсификация?! Коли Вы, не читая(), называете Велесову книгу фальсификацией...

 

Как минимум тут:

http://www.mityaikin.ru/texts/veles.html

http://ec-dejavu.ru/v/Veles_book.html#b

http://janaberestova.narod.ru/slesar.html

 

я в общем скорее поверю Творогову с Рыбаковым. Чем Асову с Лесным

Изменено 24 августа, 2006 пользователем vergen

[Svetlako]

2Сколот

Тогда, наверное, у Вас есть веские доводы, что это фальсификация?! Коли Вы, не читая(  ), называете Велесову книгу фальсификацией...

 

Ну... есть мнение что это всё таки мистификация.

 

Вот например подробное рассмотрение вопроса:

http://pryahi.indeep.ru/history/danilevsky_01.html

[vergen]

2Svetlako

Ну... есть мнениечто это всё таки мистификация.

 

есть мнение что это враньё!

[Сколот]

За ссылки спасибо. Читал и ранее этих авторов.

На мой взгляд, лагеря почитателей ВК и их противников уже точняк сформировались. Это отрадно.

Только во всех доказательствах фальсификации книги Велеса идет разбор переводов, изложенных кириллицей, а не самих текстов, написанных руницей. То есть, по сути, проверяется компетенция переводчика, а не подлинность текстов. Или я неправ?

Хотя, с другой стороны, материала, написанного руницей, сааавсем крохи. И, получается, сторонники подлинности ВК хорошо устроились.

 

На мой взгляд, четких и веских доказательств нет ни у одной, ни у другой стороны.

Но... Если кто-то позволяет себе фразы типа "какую траву ты куришь", "курит Велесову книгу", "курит телефонный справочник" или "обычно про ариев и прочее гон", приведи веские доказательства, коли ты так насмехаешься (скромно говоря) над чужим мнением.

Этот форум тем и интересен (по крайней мере, для меня), что здесь можно услышать и принять интересные мнения даже своих идейных противников.

 

я в общем скорее поверю Творогову с Рыбаковым. Чем Асову с Лесным

Как ни странно прозвучит, но я тоже больше поверю Рыбакову, только если его доказательства фальсификации ВК будут убедительными.

А насчет Асова, мое мнение - перегибает зачастую он палку, что дает лишний повод противникам ВК.

[Lestarh]

2 Сколот

Не понял...  По-моему, за границы вежливого тона я не выходил.

 

Ну я, признаю, немного погорячился. С тоном все в порядке, просто вот Ваша последняя фраза в том посте, относительно кто, кому и чего, как бы это сказать, в общем, в научном споре не очень уместна. Хотя возможно я излишне старомоден...

 

Теперь по существу.

Согласен. А чем это противоречит моей гипотезе?

Строго говоря тем, что если Вы под термином "арийские языки" понимали индоевропейские, то охват не полон, корень может быть чисто иранским или индийским а не общеиндоевропейским. Если же вы термин "арийские" использовали в смысле индоиранские, то тогда латынь и русский не причем.

Ну и делать столь далеко идущие выводы из сходства одного звука в нескольких словах, на мой взгляд несколько смело.

 

Ну неужели Вы считаете, что скорее русалка произошло от римского "rosalia" (праздник роз), чем от славянского "русло". Это как же нужно переиначить смысл, чтобы произошла трансформация "роза"->"речное существо женского пола"?!

Считаю не я, считает словарь , вроде бы как образованные люди его писали, есть надежда что абы что не скажут.

 

Вообще в классической истории существует непробиваемый постулат: "если два схожих слова есть в славянском и в другом языке, то обязательно это слово переняли у кого-то". Почему не наоборот? Или почему не признать, как вариант, что это слово общее индоевропейское?

Во-первых, история заимствованием слов не занимается, этим занимается лингвистика.

Во-вторых, не очень люблю сочетание "классическая история", потому как склонен считать, что история всего одна, и деление ее на классическую и не классическую принципиально неправильно, и к науке отношения не имеет.

В-третьих, в лингвистике существует довольно развитый научный аппарат, позволяющий более или менее точно определять заимствовано ли слово или унаследовано от исходного праязыка, и если заимствовано то кем и от кого.

В-четвертых. Могу Вас успокоить, существует масса языков содержащих множественные славянские заимствования - большинство финских, венгерский, румынский...

 

На мой взгляд, уж слишком вычурно и маловероятно. А что сами славяне меньше, чем финны общались с викингами? Или у славян не было своего обозначения викингов? Да было это название у славян - варяги.

Ну эта тема здесь неоднократно обсуждалось, поэтому чтобы не повторяться, буду краток:

1. Другие версии, как правило, еще вычурнее и маловероятней;

2. Славяне общались с викингами намного меньше, ибо жили от них заметно дальше. Кроме того они встретились со скандинавами намного позже чем финны. И все по той же самой причине, финны находились как раз между скандинавами и славянами.

3. Термин "варяг" не общеславянский, а восточнославянский и употреблявшийся довольно недолго.

 

Мое твердое убеждение, что заморские издания, в том числе, такое авторитетное как Википедия, никогда не поставят славян выше принципов пангерманизма.

Довольно тяжело дискутировать с человеком имеющим твердые убеждения. Ибо твердые убеждения исключают сомнения, а сомнения - основа постижения истины (ну по крайней мере одна из).

 

Только во всех доказательствах фальсификации книги Велеса идет разбор переводов, изложенных кириллицей, а не самих текстов, написанных руницей. То есть, по сути, проверяется компетенция переводчика, а не подлинность текстов. Или я неправ?

Хотя, с другой стороны, материала, написанного руницей, сааавсем крохи.

Тогда о чем спор если текста собственно и нету?

[badbug]

Что-то и правда, все в перебранку выливается. Отчасти и я в этом виноват. Mea culpa, хотя и не только mea...

 

2 Сколот

 

Весьма рад за Вас

 

Ну..., и я рад что Вы рады. А Вы что, серьезно мне ту статью предлагали?

ИМХО, годится она лишь на растопку печки. Или как иллюстрация к вопросу: "как сильно следует тянуть за уши, чтобы и притянуть, и уши не оторвать?" Если желаете, можем рассмотреть ее подробнее.

 

Про Велесову книгу. Сам, повторюсь, на читал. Мнения своего составить не могу, ибо не компетентен. Но на то, к счастью, специалисты есть. А их мнения практически однозначны - подделка. Так что, не обессудьте.

 

Про Википедию, хотя и оффтоп. Не понял сравнения с Соросом (зря нечистого помянули).

И почему обозвали "заморским изданием"? Во-первых, не слышал чтобы ее на бумаге издавали, ни на западе, ни у нас. Во-вторых, даже электронным изданием ее не назвать, ибо авторство статей "свободное". В-третьих, русская часть Википедии создается "нашими" компетентными человеками, а не перепечатывается с английской.

 

Этого я не подмечал. Ватаги таких удальцов не были боеспособнее славян.

 

Я имел в виду следующую Вашу фразу:

Если это не славяне, а отдельный этнос, то русы должны были быть более боеспособным этносом, чем славяне

 

Только, почему-то более многочисленные, чем эти мелкие ватаги, готы получили люлей от антов.

 

А не наоборот? Не Германарих ли антских старейшин распинал? Ну да дело темное, там скорее всего, кончилось формальным подчинением антов готам.

Почему же стало возможным завоевание славян малочисленными викингами?... Вспомним события в Причерноморье после готов: чередующиеся волны вторжений кочевников, каждые из которых устанавливали контроль над местными славянами. Удивительно, как они вообще там выжили! Врядли они представляли собой серьезную военную силу. Да и культура (не в эстетическом смысле, само-собой) ведения войны у северных славян вероятно была слабовата (за отсутствием серьезных противников). Короче говоря, небыли славяне серьезными войнами, за редким исключением (например, антские и склавинские общины по границе Империи, также славяне на территории Империи тоже частенько воевали, как в ее войсках, так и против нее). Все выше ИМХО, доказать не способен :bleh: , просто так я это понимаю. Сможете меня переубедить - буду только рад.

 

Если кто-то позволяет себе фразы типа "какую траву ты куришь", "курит Велесову книгу", "курит телефонный справочник" или "обычно про ариев и прочее гон", приведи веские доказательства, коли ты так насмехаешься (скромно говоря) над чужим мнением.

 

Извиняюсь, если задел Вас этим. Это не Вам предназначалось. Тот камрад, кому предназначалось, допустил ряд очень... эксцентрицных утверждений, которые никак не хотел чем-то доказать. А уж "хеты - это геты с украинским акцентом" меня добило окончательно, вот я и не сдержался. Впрочем, готов извинится и перед ним.

 

 

Вообще, удивительная вещь произошла. В ходе дискуссии я почему-то стал защищать позиции норманистов. Хотя это никак не соответствует моему мировоззрению. Просто, если приходится выбирать между Бертинскими анналами, Фотием и ПВЛ с одной стороны и, извините, Велесовой книгой с другой... Собственно, здесь и выбирать нечего.

[jvarg]

2badbug

Только, почему-то более многочисленные, чем эти мелкие ватаги, готы получили люлей от антов.

А не наоборот? Не Германарих ли антских старейшин распинал?

Строго говоря, хронология была такая:

1) Анты делают готов;

2) Готы делают вид, что собрались мирится, и поэтому поводу приглашают антских вождей на грандиозную попойку;

3) Во время пьянки режут этих слишком доверчивых антских вождей;

4) Делают охреневших от такого коварства и оставшихся без начальства антов.

 

2badbug

Да и культура (не в эстетическом смысле, само-собой) ведения войны у северных славян вероятно была слабовата (за отсутствием серьезных противников)

Хм-м..

 

Вот были такие бодричи и лютичи (имечко-то какое!). Они лет 500 успешно резали друг друга. Потом германцы их тщетно пытались покорить по отдельности, но каждый раз получали по зубам. Пока не додумались помогать одновременно обоим сторонам.

 

Подождав, пока обе стороны (при их активной помощи), дорезали друг друга почти до конца, они без проблем вырезали остаток обоих племен.

 

Кстати, есть мнение, что Рюрик и был вождем бодричей.

Изменено 25 августа, 2006 пользователем jvarg

[badbug]

1) Анты делают готов;

 

Э-э-э, там вроде не "делают" а "не могли покорить", что-то такое. Достаточно расплывчатая формулировка, врядли подразумевает крупное военное поражение готов.

 

Вот были такие бодричи и лютичи (имечко-то какое!).

 

Западных (полабских) славян не брал. Бодричи и лютичи это такой же фронтир, как и Дунай, имперская граница. Да и военный потенциал их ИМХО малость преувеличивается. На экспансию их не хватало, так, время от времени разгоняли плохо организованные походы германских феодалов, да и то не всегда успешно.

 

Кстати, есть мнение, что Рюрик и был вождем бодричей.

 

Версия зело удобная. Это что-то вроде компромисса между норманистами и славянистами. И варяг, и славянин. Красота! Только доказательств нет (как по мне, так название острова Рюген за доказательство не катит ).

[ВМД]

По Иордану, венеты раньше делились на склавинов и антов, а теперь подразделяются на многие племена с названиями по местности или по имени вождя. Анты жили в Причерноморье. Готы при завоевании Причерноморья победили и подчинили около тридцати племен, среди них антов нет. Подчинили мощных своей многочисленностью венетов. Германриз в 110-и летнем возросте взял в жены дочь вождя племени росомонов Боза - Сунильду. Сунильда сбежала от престарелого мужа. Германрих приказал изловить беглянку и разорвать ее дикими конями. Братья Сунильды Сарус и Аммий из мести за сестру тяжело ранили Германриха, поразив его мечем в бок. (376год).Далее у Иордана история Германриха прерывается и он описывает более двухсот лет истории вестготов. Затем Иордан возвращается в 376год. Сообщает: Винетарий, премник Германриха, проявляя свою самостоятельность от гуннов напал на антов, но был ими разбит, затем улучшив момент схватил вождя, сыновей его и 70 старейщин и распял их для устрашения. Как понять эту историю. Покорены готами венеты, в из число входили племеннные объединения антов, в число антов входили росомоны. Сыновья вождя росомонов смертельно ранили Германриха, он умирает, в этот период вестготы отделяются от империи Германриха и уходят на запад. В этот момент на готов и вегнетов-антов начинается нашествие гуннов. Приемник Германриха должен крепить союз с антами для отражения нашествия гуннов. Вместо этого он мстит за смерть Германриха росомонам, но росомоны призвали на помощь родственные племена антов. Венитарий вместо росомонов (одно племя) сталкивается с союзом антов и терпит поражение. Дождавщись, когда анты отпразновали победу и разошлись по своим территориям, Венитарий нападает на росомонов и устраивает казня вождю Бозу и его сыновьям. Этот эпизод использовал автор "Слова о полку Игореве" , сравнивая современные ему распри русских князей с распрями в прошлом между союзниками готами и славянами антами. В результате в прошлом победили гунны, а в настоящем побеждает их выводок "пардусов" -половцы. ВМД

[AlSlad]

2ВМД

дочь вождя племени росомонов Боза - Сунильду

Имя вождя, отца Сунильды, в тексте не названо. Боз (Бож) это вождь совсем другого племени, антов, которого распял Винитарий. Для росомонов указано всего три имени - Сунильда (Sunilda), Сар (Sarus), Аммий (Ammius).

антов входили росомоны.

У Иордана такого не говорится.

В этот момент на готов и вегнетов-антов начинается нашествие гуннов. Приемник Германриха должен крепить союз с антами для отражения нашествия гуннов.

Про нашествие гуннов на антов не говорится, об этом можно только подозревать. Амал Винитарий совсем не должен был крепить этот союз, отношения готов с антами похоже были враждебными (Винитарием вроде бы называли самого Германариха, победителя венетов).

 

Из-за вышеуказанного заблуждения о Боже, вожде росомонов, получилась у тебя полная каша в посте)

Изменено 25 августа, 2006 пользователем AlSlad

[Сколот]

Для Lestarh

 

Строго говоря тем, что если Вы под термином "арийские языки" понимали индоевропейские, то охват не полон, корень может быть чисто иранским или индийским а не общеиндоевропейским.

Я понимал индоевропейский корень (в смысле, не только индоиранские). Соглашусь, охват не полон. Но и критерия полноты охвата тож нет. По крайней мере, я привел в пример и латинский, и русский.

одного звука в нескольких словах

Почему же "звук". На мой взгляд, это четко выделяемая корневая основа (корень).

Считаю не я, считает словарь, вроде бы как образованные люди его писали, есть надежда что абы что не скажут.

"Платон мне друг, Сократ мне друг, но истина дороже".

Во-первых, история заимствованием слов не занимается, этим занимается лингвистика.

Во-вторых, не очень люблю сочетание "классическая история", потому как склонен считать, что история всего одна, и деление ее на классическую и не классическую принципиально неправильно, и к науке отношения не имеет.

В-третьих, в лингвистике существует довольно развитый научный аппарат, позволяющий более или менее точно определять заимствовано ли слово или унаследовано от исходного праязыка, и если заимствовано то кем и от кого.

1. Имел в виду, что в истории опираются на лингвистические данные. Приношу извинения, написал кратко.

2. Под неклассической историей я понимаю ту историю, которая не признается официальной наукой.

3. Признаюсь, я не лингвист. Согласен, что развитые научные аппараты есть. Только у меня есть определенные сомнения на их счет, например, когда некоторые лингвисты производят, допустим, мед от греческого "медос", а совет (прошу прощения, повтор) от греческого "симболис". В целом я признаю эти научные аппараты, но когда натыкаешься на такие примеры, вспоминаешь Платона с Сократом...

Тогда о чем спор если текста собственно и нету?

А он, вроде как, и не начинался. И, думаю, не надо

 

Для badbug

А Вы что, серьезно мне ту статью предлагали?

Сурьезно. Не беру в пример легенду о Русе, Чехе и Ляхе, но чем Вам не по душе пп. 3,5,6,7 этой статьи?

Про Википедию, хотя и оффтоп. Не понял сравнения с Соросом (зря нечистого помянули).

И почему обозвали "заморским изданием"? Во-первых, не слышал чтобы ее на бумаге издавали, ни на западе, ни у нас. Во-вторых, даже электронным изданием ее не назвать, ибо авторство статей "свободное". В-третьих, русская часть Википедии создается "нашими" компетентными человеками, а не перепечатывается с английской.

Под "изданием" я понимал не токмо бумагу, но и веб-ресурсы.

Насчет нашего человека, Вы меня удивили. Если Вы уверены, что русскую часть создает наш человек, тогда я ложанулся, ибо я думал, что это чисто заморское издание...Но все равно душа у меня не лежит к Википедии.

А заморские издания я не люблю по той простой причине, что редко в них видишь что-то уважительное к России.

Короче говоря, небыли славяне серьезными войнами, за редким исключением (например, антские и склавинские общины по границе Империи, также славяне на территории Империи тоже частенько воевали, как в ее войсках, так и против нее).

Ну тогда не приняли бы анты имя русь, если б это имя пришло от иноземцев...

Удивительно, как они вообще там выжили!

Воевать умели просто... :bleh:

ряд очень... эксцентрицных утверждений

Над Шлиманом тож смеялись, а он-таки откопал...

Просто, если приходится выбирать между Бертинскими анналами, Фотием и ПВЛ с одной стороны и, извините, Велесовой книгой с другой...

Кстати, ради интереса... А как Вы относитесь к Густынской летописи?

[Kapitan]

Как помнится, версия о названии Руси от русы-реки - Чивилихина в его книге "Память".

По крайней мере, имеет право на существование на равне с другими. А то и впереди многих.

[Lestarh]

2 Сколот

Немного общих слов Не стоит с предубеждением относиться к "заморским" изданиям, только потому что их автор не наш соотечественник, это довольно непродуктивно. Тем более зачастую наш соотечественник тоже такого может понаписать, что только держись... В конце концов, как я полагаю, нашей целью является установление истины (или хотя бы приближение к ней), а тут важно использовать любые доступные источники.

 

Ну и по существу дела. Вы писали:

Древний арийский корень "р*" обозначал свет в смысле луча , луч света и т.п. Raocah (авест.), rokas (древнеинд.) radius (лат.) рухс (осетин.), радуга (ессно, русск.).

Насчет корня. Я пытался изобразить "р*" как корень слов Raocah, rokas, radius, рухс, радуга (ИМХО). Это слова из разных индоевропейских языков, означающих "луч света", "свет".

 

Первое, в индоевропеистике не признается существование в индоевропейском праязыке корней состоящих из одного звука (фонемы). Строго говоря односложных корней может быть всего четыре типа:

- Согласная + гласная + согласная

- Согласная + гласная + две согласных (не любых)

- Две согласные + гласная + согласная

- Две согласные + гласная + две согласные

 

Подробнее можно посмотреть в книге А. Мейе "Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков." Альтернативные теории есть но суть они не меняют. Существование индоевропейского корня *R невозможно.

 

Второе, почему наличие нескольких слов в родственных языках начинающихся с одной буквы и имеющих сходное значение (и то не совсем сходное, "свет", "луч" и "радуга" на мой взгляд не совсем уж одно и то же) должно означать существование подобного индоевропейского корня и тем более связь еще одного начинающегося с "р" слова (русь) с данным гипотетическим корнем? Это довольно натянуто. В качестве альтернативы могу предложить версию о происхождение названия "литовцы" (ничего личного, просто пришлись к слову ) от индоевропейского корня *L означающего "свет" и который можно выявить на основании сравнения слов: Light (англ), Licht (нем.), "луч" (русск.), Lykae (греч.)

(Только не принимайте эту версию всерьез )

 

"Платон мне друг, Сократ мне друг, но истина дороже".

 

Не буду переводит спор в рассмотрение происхождения слова "русалка", тем более вопрос действительно темный. Но связь слова с названием праздника "русалии" (а его в свою очередь с латинскими rosalia) вполне реальна. Не менее реальна чем с "руслом".

 

Под неклассической историей я понимаю ту историю, которая не признается официальной наукой.

На мой взгляд наука одна, если ей что-то не признается, то или докажите настолько убедительно чтобы признали, если же не можете, то уж извините А заявления, что мол все ученые заговорщики и меня коллективно игнорируют, поэтому я на них наплюю и буду свою собственную историю писать, это уже не история, а беллетристика, и рассматриваться должна как литература а не наука. Впрочем это офф-топ, за что заранее приношу извинения

 

Только у меня есть определенные сомнения на их счет, например, когда некоторые лингвисты производят, допустим, мед от греческого "медос", а совет (прошу прощения, повтор) от греческого "симболис". В целом я признаю эти научные аппараты, но когда натыкаешься на такие примеры, вспоминаешь Платона с Сократом...

Довольно тяжело что-то обсуждать не имея конкретных примеров. Если Вы их приведете, с удовольствием об этом поговорю.

[vergen]

Хм возвращаясь у Русам.

Итак у нас имеется мнение

«Вообще-то идея данной концепции в том что славяне о скандинавах узнали от финнов и название для них взяли заимствованное от финнов. И согласно ей "русь" это (по крайней мере изначально) не славяне.»

 

Тут есть несколько неувязок:

1. Обозвать скандинавов руссами, могли финны, жившие по побережью Балтийского моря. Соответственно имеем цепочку – гребцы-скандинавы – балтийские финны – словене новгородские – киевские славяне – скандинавы захватившие власть над киевскими славянами.

Вопрос, почему скандинавы вставшие во главе славянских племен, приняли название коим их обозвали финны (племена обладающие не ахти какой престижностью, что бы раздавать названия своим более развитым соседям.), а не взяли себе своё собственное?

2. Надо отметить, что {«финское (суоми) Ruotsi означает… «Швеция», ruotsalainen значит швед…. …в северно-карельских говорах ruotsalainen выступает в значении «лютеранин, финн» } О.Н. Трубачев «В поиска единства» стр 171-172. Подобная же ситуация и во многих других карельских говорах. Также в в различных восточнофинских есть соответствующее слово означающее именно русских, а не каких не скандинавов. Более того есть предположение, что в пермских языках изначально слово рос, могло означать чужеземца, и датируется его образованнее примерно 6-7 веком. Возможно это слово возникло в ответ на взаимодействие с какими-то реально существующими тогда росами, а более других финны-пермяки общались явно не со скандинавами. А в принципе можно отметить запутанность того кто же в финских языках называется Ruotsi.

3. принимая перенос скандинавы гребцы – финны – славяне, непонятно почему отбрасывается обратный перенос? Т.е. на юге существует Русь, скандинавы активно нанимаются и служат Руси, и на них, а потом и на Швецию в целом, финнами, переносится это название. Вариант ничуть не хуже, чем первый.

4. Русы упоминаются иностранными авторами именно в связи с Сев.причерноморьем. На киевщине локализуется и «Русская земля» летописей, когда это понятие упоминается в узком смысле слова, т.е. не для обозначения всей Киевской Руси.

5. Большое количество слов и названий с соответствующими корнями, на Киевщине и на сев побережье ч. Моря.

6. Если это славяне переняли от финнов название скандинавов рус, то не ясно почему они не воспользовались таки каким то своим. Тем более что свой вариант «варяги» вполне имелся. Зачем ещё? А учитывая, что словен новгородских выводят иногда из Зап. Славян, с побережья Балтики, они вполне должны были быть со скандинавами знакомы, безо всяких там финнов.

7. Простое предположение, о том, что название пришло от каких-либо сарматов, или «готов» ничуть не сложнее, а пожалуй и попроще чем вычурная конструкция с финнами.

8. Где влияние скандинавов на морское дело??? Они что не могли хоть часть флота из нормальных корабликов сделать?? Разучились? И плавали только на моноксилах? Которые вообще морским судном назвать сложно.

9. Имея одну сомнительную байку про Рюрика, почему не доверяем другой байке про Кия?

10. В ПВЛ часто употребляются вместе и Русь и варяги, и даже другие скандинавы – т.е. это не одно и тоже. Но вполне сравнимое по статусу и влиянию.

 

Теперь к другому.

Про антов. Сунильда же вроде переводится как Лебедь? Отличная тема для художественной книги, у Кия тоже была сестра с аналогичным именем.

Вообще говорить о том, что мол если анты с готами были во вражде – то… и что-то от сюда выводить, смысла не имеет. Обстановка менялась менялись и враги с союзниками.

Про Велесову книгу. Когда за неё, неисторики, в виде доказательств предлагающие поверить им наслово, с текстом противоречащим и нынешним знаниям о истории и лингвистике. То верить ей сложно. Более того я так понимаю Велесова книга – исключительна, т.е. подобных текстов на Руси не писали (насколько нам известно). Тем сомнительнее она.

Ну а доказы историков, вполне состоятельны, за неимением оригинала книги.

К Фотию. А ведь вопрос то ещё в том не кто такие были Русы, а кого грек того времени мог назвать Русами. Греки отличались манерой называть не так как есть, а так как им хочется.

Ещё по Трубачеву.

Он кстати тоже выводит рос от индоарийского (праиндийского) – светлый, но не из иранского. Проводит параллели с свет-маликом у Ибн-Русте, и со светлыми князьями в наших договорах с греками. И указывает на традицию называть Сев побережье Черн моря «белый берег» у греков, и Белобережье как древнерусское название устья Днепра.

А вообще передачу имени рус, выводит от тавров. Как часть двусоставного Тоуръсы.

Это я не в смысле, что сия точка зрения истинна, а в смысле расширения количества точек зрения.

[Lestarh]

2 vergen

Вопрос, почему скандинавы вставшие во главе славянских племен, приняли название коим их обозвали финны (племена обладающие не ахти какой престижностью, что бы раздавать названия своим более развитым соседям.), а не взяли себе своё собственное?

Название "русы" могло существовать первоначально среди финнов и славян, а затем "приклеилось" к осевшим в этих местах и начавшим славянизироваться варяжским группам (в том числе и чтобы отличать их новых волн пришельцев). Скандинавы собственно могли его сами и не принимать, просто куда более многочисленные славяне и финны их так называли без их на то согласия.

 

Также в в различных восточнофинских есть соответствующее слово означающее именно русских

Насколько соответствующее? Может оно возникло уже позже как заимствование слова "Русь" в нынешнем значении? Восточнофинские (волжские, пермские и т.д.) в данном контексте языки предмет отдельного рассмотрения.

 

Более того есть предположение, что в пермских языках изначально слово рос, могло означать чужеземца, и датируется его образованнее примерно 6-7 веком.

Чье предположение? Насколько я понимаю, в 6-7 веках славяне с пермяками непосредственно не контактировали (исключая, возможно, именьковскую культуру, славянство которой не бесспорно).

 

. А в принципе можно отметить запутанность того кто же в финских языках называется Ruotsi.

Ruotsi во всех прибалтийско-финских языках - это шведы.

 

принимая перенос скандинавы гребцы – финны – славяне, непонятно почему отбрасывается обратный перенос? Т.е. на юге существует Русь, скандинавы активно нанимаются и служат Руси, и на них, а потом и на Швецию в целом, финнами, переносится это название. Вариант ничуть не хуже, чем первый.

 

Во-первых - по нелогичности. Скандинавы намного более активно служат Византии (платят больше). Финны явно должны как-то называть скандинавов раньше того как те доберутся до Причерноморья, и непонятно почему им вдруг это название следует менять, да еще и переносить на Швецию, а не на Русь.

Во-вторых - финское "Ruotsi" может заимствоваться в славянский как "Русь", а вот "Русь" в финский как "Ruotsi" нет, должно получиться "Russi" или на самый худой конец"Roussi".

 

Если это славяне переняли от финнов название скандинавов рус, то не ясно почему они не воспользовались таки каким то своим. Тем более что свой вариант «варяги» вполне имелся. Зачем ещё? А учитывая, что словен новгородских выводят иногда из Зап. Славян, с побережья Балтики, они вполне должны были быть со скандинавами знакомы, безо всяких там финнов.

 

Не совсем. Насчет выхода новгородских словен с Балтики споры еще продолжаются и доказанным это считать еще рано. Славяне на Балтике появляются не сразу, точнее в VI - VII веках то есть почти одновременно с появлением славян на Псковщине и в Приильменье. К тому же термин "Русь" к скандинавам вообще относили финны, а в славянской трактовке, согласно данной теории, он применялся к бродячим дружинам викингов, которые появляются на Балтике еще позже (традиционно начало походов относят к VIII веку).

 

Где влияние скандинавов на морское дело??? Они что не могли хоть часть флота из нормальных корабликов сделать?? Разучились? И плавали только на моноксилах? Которые вообще морским судном назвать сложно.

 

В Восточной Европе плавали в основном по рекам, что вполне можно делать и на моноксилах. Морские походы совершались на том что было в наличии, вряд ли у варягов была возможность сделать в низовьях Днепра остановку достаточно долгую, чтобы построить морской флот. А строить его в Киеве зимой и тащить через пороги, подозреваю, было проблематично. Опять же привлечанные для участия в походе славяне несомненно пользовались тем что у них было и что они умели строить - то есть моноксилами. Вряд ли скандинавы даже если и умели создавать морские корабли тратили время на обучение этому славян.

Ну и посчитайте сколько в ПВЛ описано морских походов на Византию и сколько речных на соседние племена? Первые несомненно были масштабнее, но вторые явно происходили намного чаще. Если вы каждый год ходите на соседей по рекам, и раз в десять-пятнадцать лет на греков по морю, что будете строить?

 

Имея одну сомнительную байку про Рюрика, почему не доверяем другой байке про Кия?

Собственно одинаково не доверяют не той ни другой

 

Про антов. Сунильда же вроде переводится как Лебедь?

Это в смысле Swanhild? Ну не знаю, не знаю, может быть, но все-таки не совсем... есть еще компонент hild - битва.

[vergen]

2Lestarh

Насколько соответствующее? Может оно возникло уже позже как заимствование слова "Русь" в нынешнем значении? Восточнофинские (волжские, пермские и т.д.) в данном контексте языки предмет отдельного рассмотрения.

 

ээ я к сожалению не повторю это в точности, ибо там слова с различнымигалочками и черточками сверху букв

у саамов: ruos"sa, у коми-зырян: rot's

 

 

Чье предположение? Насколько я понимаю, в 6-7 веках славяне с пермяками непосредственно не контактировали (исключая, возможно, именьковскую культуру, славянство которой не бесспорно).

 

Ну трубачев ссылается на разные словари Пермских языков и Этимологический словарь коми языка.

А про 6-7 век, предположение основанное на существовании соответствующего корня у всех пермских языков, а мол прапермская общьность распалась примерно в 8 веке. Т.е. слово с основой ros образовалось до распада.

А про то что изначально оно означает не своего, какого-то чужака, ссылка на краткий этимологич словарь коми языка. Лыткина и Гуляева.

Ну и плюс смотрим значение у карелов - финн, лютеранин. не забывая что карелы больше православные, т.е. тоже для обозначения дпугих.

[VikBig]

2vergen

у коми-зырян: rot's

 

Точнее - "роч".

Не забывайте, что будущие коми-зыряне жили в то время намного южнее, а север был пустынен. 12-14 вв. население будущей Республики Коми 200-400 чел., притом пока там были русские торговые посты, потом заселение только с 15 в. Так чтотут все ще спорно, откуда у них в языке корень "рос" - от скандинавов или славян.

[vergen]

2VikBig

Точнее - "роч".Не забывайте, что будущие коми-зыряне жили в то время намного южнее, а север был пустынен. 12-14 вв. население будущей Республики Коми 200-400 чел., притом пока там были русские торговые посты, потом заселение только с 15 в. Так чтотут все ще спорно, откуда у них в языке корень "рос" - от скандинавов или славян.

 

Примерно на этом Трубачев своё мнение в книжке и основывает.

[badbug]

"Лестница норманизма" от Л.С.Клейна:

 

1. Упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны.

 

2. Основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями, или, может быть, насильственно вторгшиеся.

 

3. Они привели с собой свое племя варягов, называемое Русью, и от них это название перешло на восточных славян.

 

4. Варяги оказали огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке.

 

5. Варяги создали первое восточнославянское государство.

 

6. Причиной важной роли, которую норманны сыграли в Восточной Европе (как и везде), является их природное, т.е. расовое, превосходство над другими народами, в первую очередь над славянами, которые неспособны к самостоятельному творчеству.

 

7. Политический вывод для современности: опыт истории учит тому, что и впредь германцам суждено повелевать, а славянам — повиноваться.

 

Мои личные "шаги" по ней:

 

1. Нет смысла оспаривать. Принимается подавляющим большинством серьезных исследователей, подтверждается письменными и археологическими источниками.

 

2. Подтверждается русскими и византийскими письменными источниками. Других подтверждений нет (что не удивительно). Опровержений нет. Стало быть - принимается.

 

3. Происхождение слова "русь" весьма спорно. На данный момент большинство исследователей сходятся на "северном варианте" происхождения. Сам пока придерживаюсь версии от "руотси". Принимается с оговорками.

 

4. По исключении слова "огромное" - принимается. Степень "огромности" влияния может оцениваться по-разному.

 

5. Зависит от понимания слова "государство". Склонности к "государствообразованию" у викингов не вижу. Хотя их роль в образовании Киевской Руси и является ИМХО определяющей, но это не потому, что они именно викинги. Государство - более удобная для управления форма организации общества. Форма государственности - каганат - явно местная. Принимается с оговорками.

 

Пункты 6. и 7. - бред собачий.

 

Камраден, если не затруднит, "прошагайте" по этой лесенке. Да по-подробнее. Поможет вскрыть "подноготную" собеседника и факты/гипотезы которыми мы оперируем.

 

 

2 Сколот

 

но чем Вам не по душе пп. 3,5,6,7 этой статьи?

 

По-пунктно:

3. Умозрительные изыскания Карамзина основанные на созвучии некоторых топонимов (не известно еще, реальных ли) слову "рос". Дальше все насильно притягивается к легенде про "Роса, брата Чеха", что ИМХО есть бред. "Князь-стольник" при дворе Константина - Вы сами в это верите? Мало ли что там мог понаписать "писатель XIV века"?

4. Умозрительно. Уши трещат. Все опирается на это:

Его аргументация могла иметь особую убедительность липа тогда, когда среди нападавших было племя "рос", иначе связь события с пророчеством утрачивалась.

Не знаю, с чего автор статьи так решил, но он, видимо, в этом уверен. Я же - нет.

В орде гуннов были "руги" предположительно германцы. По крайней мере, участвовали в германском восстании и в битве при Недао бились против Эллака, тогда как "славяне" поддержали последнего. В любом случае, нет причин ассоциировать "ругов" и "русь".

5. Хочу текст плиты, также грамотный перевод и комментарии специалиста, поскольку из статьи не ясно, в какой форме написан разбираемый этноним - "русины" или все же "рутены". Но в любом случае, плита датируется 16 веком. Даже если текст и был переписан, никто не гарантирует что он остался без изменений. Не вижу также никаких основания ассоциировать "рутенов" с "рос" и тех и других со славянами.

Дальнейшая хренотень (уж извините) про казаков и Хмельницкого - без комментариев.

6. Народ "хрос" Псевдо-Захарии. Само описание - всем очевидная бредятина. Но не о нем, как я понимаю, речь, а о неожиданно появившемся этнониме, схожем с "рос". Мы знаем, кто в Причерноморье обитал примерно в это время. При желании, этнонимы созвучные "рос" можно обнаружить у сарматов (рокс, рурх-ас) и готов (росомоны). Натянуто, конечно, но не более чем тезис из статьи. Дело темное, какими путями пришло в голову Псевдо-Захарии это слово. По-любому, никакими современными ему источниками упоминание о "хрос" не подтверждается.

7. 8. 9. Тифлисская рукопись. Малоизученый документ, которому врядли стоит верить "наслово", то есть понимать и принимать буквально. Рукопись датируется 1042 годом, когда уже про "русов" всем давно известно. Замена аваров более актуальными русскими. Автор что, не знает кто осаждал Константинополь в 626 ? Наверняка знает, но молчит, зараза! Участие славян со своими лодками в той осаде не оспаривается. Вот только этнонима "русь" современники к ним не применяли. :bleh:

10. Опровержение дано в самом тексте статьи. Замена этнонимов при позднейшей редакции. "Надо смотреть на вещи глубже." - это понравилось.

11. 775 год - вот тогда уже вполне могла быть русь. Это при всем при том, что буквальное понимание церковных "житий" не есть правильно.

Уф, устал. Ну, вроде все.

 

Кстати, ради интереса... А как Вы относитесь к Густынской летописи? 

 

Никак. Не знаком. А что с ней не так? Да и 16 век - далековато ИМХО.

[Lestarh]

Камраден, если не затруднит, "прошагайте" по этой лесенке. Да по-подробнее. Поможет вскрыть "подноготную" собеседника и факты/гипотезы которыми мы оперируем.

 

C удовольствием

 

1. Да. Собственно, практически никем сколько нибудь убедительно не оспаривается;

 

2. Вопрос темный, но источники говорят что это так, все опровержения вторичны, и опираются не на факты (каковых очень мало, и они говорят в пользу этой версии) а на домыслы. Мой взгляд: абсолютно точно происхождение Рюриковичей нам не известно, но наиболее вероятно что они скандинавы;

 

3. Неоднозначно, но весьма вероятно. Пока можно принять как основную версию;

 

4. Определенное влияние, преимущественно в военной и политической сфере, налицо. Огромным я бы его не назвал. Влияние в культуре и языке - умеренное, до скромного В любом случае византийское влияние на восточных славян во всех сферах жизни на порядки большее;

 

5. Каких-либо государственных образований до появления Киевской Руси Владимира и Ярослава Мудрого в Восточной Европе не обнаруживается (готы Германариха не в счет), соответственно признавая династию варяжской, признаем и что государственность создана хоть и не одними только варягами, то как минимум при очень значительном их участии. Что не исключает местных влияний и особенностей;

 

6. 7. - Согласен с предыдущим оратором. Серьезному обсуждению не подлежит, ибо является предметом политики и пропаганды а отнюдь не истории.

[Kapitan]

2Lestarh

. Каких-либо государственных образований до появления Киевской Руси Владимира и Ярослава Мудрого в Восточной Европе не обнаруживается (готы Германариха не в счет), соответственно признавая династию варяжской, признаем и что государственность создана хоть и не одними только варягами, то как минимум при очень значительном их участии. Что не исключает местных влияний и особенностей;

Я бы уточнил, что что государственность не создана варягами, а они воспользовались уже существовавшей.

[Lestarh]

2 Kapitan

Я бы уточнил, что что государственность не создана варягами, а они воспользовались уже существовавшей.

 

В каком смысле воспользовались? И уточните пожалуйста, что Вы имеете в виду под государственностью существовавшей на Руси до варягов.

[vergen]

2badbug

 

1. Да полагаю так.

2. Неизвестно. Летопись говорит так, но много косяков, которые внушают сомнения.

3. Нет. Русь встречается ранее призвания Рюрика. Т.е. Русь может быть варягами, но может и не быть. Много других возможностей, не менее доказуемых. Но и не более.

4. Довольно слабое. Влияние Византии и различных степняков -выше.

5. Ну коли Олег взял Киев. То Киев уже был, это раз. Два - то что Рюрика призвали, грит о по менбшей мере начале государственности.

Три - как оценить развилось ли некое гос-ство у антов ?. Где грань между крепким союзом племен и государством.

Ответ - варяги свою роль сыграли, но роль эта в основном - поставка наёмников.

6. Ну шесть всяко бред.

7. После всяких войн, немцы думаю выяснили что можно быть и по скромнее.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем vergen

[Kapitan]

2Lestarh

Государство в Новгороде уже БЫЛО, Рюрика пригласили

а) в правители;

б) в наёмники. Чем он воспользовался, вснх претендентов перебил, сел сам на трон.

[Сколот]

Немного общих слов smile3.gif Не стоит с предубеждением относиться к "заморским" изданиям, только потому что их автор не наш соотечественник, это довольно непродуктивно. Тем более зачастую наш соотечественник тоже такого может понаписать, что только держись... В конце концов, как я полагаю, нашей целью является установление истины (или хотя бы приближение к ней), а тут важно использовать любые доступные источники.

Lestarh, причина моего предубеждения - довольно отрицательный опыт моего общения с заморскими изданиями . ну да ладно.

Первое, в индоевропеистике не признается существование в индоевропейском праязыке корней состоящих из одного звука (фонемы).

Никак не могу понять, почему Вы до сих пор считаете, что я имею в виду один звук.

Ну, хорошо. Какой корень (корневая основа) у слов: daughter (англ.), дщерь (старослав.), дочь (русск.), dotter (шведск.), dukte (литовск.), dugedar (авест.)? Как видите в этих словах неизменна только первая буква. Я думаю, Вы не будете отрицать, что в этих словах есть общий индоевропейский корень?

Это довольно натянуто. В качестве альтернативы могу предложить версию о происхождение названия "литовцы" (ничего личного, просто пришлись к слову smile3.gif ) от индоевропейского корня *L означающего "свет" и который можно выявить на основании сравнения слов: Light (англ), Licht (нем.), "луч" (русск.), Lykae (греч.)

Lestarh, Вы абсолютно правы. Я никак не претендую на обсуждение своей версии на этом форуме. Потому как у меня совсем мало доводов. Если Вы считаете, что это не индоевропейский корень, то давайте обуждать. Если Вы считаете, что моя версия ну никак не годится, то почему нет? Если мы от "гребцов" получили названия, то почему не можем получить названия от корневой основы "р*"?

На мой взгляд наука одна, если ей что-то не признается, то или докажите настолько убедительно чтобы признали, если же не можете, то уж извините

Lestarh, поправьте меня если неправ. Признавалась ли официальной наукой существование города Троя до того, как ее открыл Шлиман? Убеждения Шлимана, что Троя существует не признавалась официальной историей, прально? Или нет?

А заявления, что мол все ученые заговорщики и меня коллективно игнорируют, поэтому я на них наплюю и буду свою собственную историю писать

Не говорил я такого.

это уже не история, а беллетристика, и рассматриваться должна как литература а не наука

Не спорю.

Довольно тяжело что-то обсуждать не имея конкретных примеров. Если Вы их приведете, с удовольствием об этом поговорю.

Согласен. Искал. И субботу. И воскресенье. Не нашел. Название не помню. Автор Успенский. За фамилию ручаюсь. А вот имя помню смутно. По-моему, Лев.

 

Для badbug

Умозрительные изыскания Карамзина

НЕ понял, какие здесь изыскания? Карамзин ссылается на византийского автора. Хотя вроде ПВЛ Вы доверяете. Или Вы ПВЛ читали не в редакции Карамзина?

Мало ли что там мог понаписать "писатель XIV века"?

Мало ли что могли написать Фотий, Бертинские анналы и т.п.

 

Кстати, по п.3 не берусь оспаривать, правда или нет.

Но Вы, вроде как, хотели ссылки на упоминание рос, рус. "Меня интересовало, почему понятие "рос" складывается (становится известным) только в 7-8 веках?"

Хочу текст плиты

Сам хачу

"русины" или все же "рутены"

Это играет роль? Закарпатских русинов австрийцы, по-моему до сих пор зовут рутенцы. В 19 в. они точно так звали. И еще. Химический элемент в таблице Менделеева, названный в честь России, зовется не иначе, как Рутений. Это насчет чередования рут-рус.

При желании, этнонимы созвучные "рос" можно обнаружить у сарматов (рокс, рурх-ас) и готов (росомоны)

Безусловно. То есть понятие рос уже тогда сложилось? Или Вас интересует понятие рос в оригинальном написании? Как слышится, так и пишется. Если так, тогда этот пункт убирается.

Малоизученый документ, которому врядли стоит верить "наслово", то есть понимать и принимать буквально. Рукопись датируется 1042 годом, когда уже про "русов" всем давно известно.

Так можно вообще никаким документам наслово не доверять. Также у меня есть определенные сомнения, что Фотий и Бертинские анналы дошли до нас в оригинале.

10. Опровержение дано в самом тексте статьи.

То есть Вы считаете, что свидетельство арабского писателя вымысел? (Не берусь рассматривать комментарии Лесного.)

Никак. Не знаком. А что с ней не так? Да и 16 век - далековато ИМХО.

Я думаю, что Вы к ней отнесетесь плохо, т.к. в этой летописи есть изложения событий, современником которых летопись не являлась. Я так понял, таким источникам Вы не доверяете?