Вторая гомилия патриарха Фотия на нашествие росов

[jvarg]

2Сколот

Странно, что давние враги антов - готы будут ассимилироваться с зарубинецкими славянами.

Ничего странного. Анты и славяне, несмотря на единый язык, считали себя разными народами. Имели, скорей всего, разные обычаи и религию. И, по косвенными данным, отношения между ними не всегда радужными, скорее наоборот. И враги антов не обязательно должны были быть врагами славян.

[badbug]

2 Svetlako

 

Внешнее название в языке часто деформируется и подгоняется под другое - знакомое. Например, версия с "руотси-гребцами" тут же требует такой деформации. А никто не задается вопорсом, а почему. даже если эта версия верна - в качестве деформируемого названия были выбраны именно "гребцы"!? Ведь они называли себя не только так - как минимум шведская их компонента была - викингами и норманами или свеями. ИМХО выбор и деформация именно "руотси" (если она была) - это попытка свести все "Руси-роси" к единому имени-знаменателю в условиях миграций и перемешивания на восточно-европейской равнине.

 

Тому можно дать вполне внятное объяснение. "Гребцами" (без всяких искажений) викингов обозвали феннские племена побережья Балтики, которые первыми столкнулись с их экспансией. Думаю, нет смысла объяснять, почему именно "гребцами". Далее, это название в такой же форме перешло в обиход северных славян, тесно соседствующих с феннами. Тут уже подверглось изменениям и искажениям. Сопоставление же его (этого слова) с каким-то, уже знакомым славянам именем (те самые корни рус/рос/руг/рокс/...) хотя и возможно (не могу обоснованно отрицать), но никаких доказательств этому нет (у меня нет), а стало быть, и принять я этого тоже не могу.

Про влияние же готов на южных славян... а почему именно готов? В причерноморье к тому времени таких разномастных-разноплеменных недобитков тьма-тьмущая была. Тут и древние киммерийцы в Меотии, и кочевники разные (от скифов до гуннов), сарматы те же, влияние которых на южных славян многими подчеркивается, и эллины (скорее местное эллинизированное население), и местные авторхоны. Почему же Вы из этой массы именно готов (бывших скандинавов) выделяете? Только потому, что они что-то общее имеют со "второй волной" и могли породить название с корнем рус/рос/руг/рокс/... независимо от своих северных собратьев, после чего их названия слились воедино и породили "русь"? Я ведь правильно Вас понял?

Но ведь такие названия встречаются не только среди славян и германцев. "Рокс"аланы и "рурх-ас" - сарматские, река Ра (от нее тоже некоторые "росов" ведут) - не поймешь чье. Наверняка много чего еще есть. Вообще, такая "занимательная лингвистика" очень далеко нас завести может.

Все-таки объясните, на чем основано Ваше предположение о множественности происхождений "рос", что побудило искать какое-то новое объяснение, не пойму я? Всегда считал, что "рос" как этноним пришло в регион в 8 веке с викингами (готы были разбиты в 3 веке, однако никаких "рос", окромя сарматских, в этот промежуток не зафиксировано, или я чего-то не учел?), скандинавская же основа тех росов, которые так увлеченно Империю и Каганат грабили вроде бы не оспаривается. Да и тактика их набегов больно напоминает тех викингов, от которых западная Европа стонмя стонала.

 

Такой картины в Западной Европе не наблюдалось - там викинги приходили норманами, оставались норманами и уничтожались как норманы. У нас же "удалые молодцы" разных происхождений для своих целей объединялись.

 

Там тоже случалось объединялись. Когда викинги завоевывать ходили, а не просто пограбить. Религия мешала, христианство то бишь. Но по принятии викингами христианства, они создавали вполне жизнеспособный симбиоз с местными. Я это к тому, что полиэтичность банд викингов с этой стороны вполне возможна, тем паче что на востоке (в землях славян) преграды в виде христианства небыло. Но все же ИМХО основа этих банд (и материальная часть вкупе со стратегией/тактикой) была скандинавской, "викинговской". И они далеко не сразу забыли о своем главенстве и о своем происхождении.

[ВМД]

Имя росы-русы-роги не скандинавского и не германского происхождения. Это имя из далекого прошлого, еще из общности ариев. Не случайно в индии хранителями вед являлись рси-раши-ангирасы. Не случайно появился княжество в Мидии-Персия, а рядом Гедросия. Позже появились парсы-парфяне. Это все производные от племенных названий росов, русов. Это были не этнические названия. У ариев были профессиональные племена одного языка. Ванды, венды,инды,анды,анты, вены, ваны, венеты, энеты, славены - это все земледельцы. Аланы, асы, саки ( с греческими названиями скифы, сарматы) - это племена арийцев скотоводов. Геты, хеты ( с украинским акцентом)- пограничные племена воинов земледельцев. Русы, росы - ремесленники. ( санскрит: раса-живительная влага, влага жизни и кровь. Кровь это руда. Руда это кровь земли, рудные жилы. Разработчики влаги жизни земли, горняки и металурги-русы. позднее все ремесленники-русы. У германцев такого разделения племен не было, они выделились из арийской общности раньше, чем появилось такое разделение племен у ариев. ВМД

[vergen]

2badbug

Всегда считал, что "рос" как этноним пришло в регион в 8 веке с викингами (готы были разбиты в 3 веке, однако никаких "рос", окромя сарматских, в этот промежуток не зафиксировано, или я чего-то не учел?), скандинавская же основа тех росов, которые так увлеченно Империю и Каганат грабили вроде бы не оспаривается. Да и тактика их набегов больно напоминает тех викингов, от которых западная Европа стонмя стонала.

 

Не оспаривается в рамках теорий сторонников норманизма. Э норманизм хоть и является наиболее доказанным, но косяков в нем, для точного утверждения много.

Да и чем Вам сарматские рос ненравятся, и германские (руги).

А лингвисты, по одному слову, что захотят то и докажут. Чисто логически - от гребцов как-то сильно натянуто выглядит

[badbug]

Да и чем Вам сарматские рос ненравятся, и германские (руги).

 

Да всем он мне любы, только не вижу оснований считать их предками руси. ИМХО, разумеется.

 

Чисто логически - от гребцов как-то сильно натянуто выглядит

 

Не настаиваю. Но натянуто не более, чем все остальные версии. Вообще, за отсутствием достаточных доказательств, все версии происхождения русов являются "равнонатянутыми".

 

Геты, хеты ( с украинским акцентом)

 

Это шутка или Вам и правда так плохо? Если шутка, то чтобы Вас поняли, тут лабысла принято рисовать, смайлики то есть. Если не шутите... я тоже такой травы хочууу!

Изменено 23 августа, 2006 пользователем badbug

[Svetlako]

2badbug

Думаю, нет смысла объяснять, почему именно "гребцами"

 

Я думаю, что они с таким же успехом могли их назвать "мореходами", "лодочниками", "мечниками" или" просто "грабителями". Выбор конкретного этнонима - дело конечно темное, но я не припоминаю примеров еще когда племя зовут по одному из неглавных его занятий. Ну гребли... Но при этом еще и под парусом ходили, а чаще просто мечами махали! Без дополнительных "стимулов" выбор именно "гребцов" - мне кажется недостаточно обоснованным.

 

а почему именно готов? В причерноморье к тому времени таких разномастных-разноплеменных недобитков тьма-тьмущая была.

Почему на юге я прицепился к готам...

Бертинские росы - как минимум имеют отношение к скандинавам. То есть "росы" попадавшие Византию в начале 9 века - имеют отношение к скандинавам. Но эти "скандинавы" и последующие "росы" середины 9 века в Византии - разные "скандинавы". Фотий последних не идентифицирует с предыдущими! Какие еще "скандинавы" могут оказаться в южном причерноморье в это время, помимо вновь приходящих через Ладогу?

Киммерийцы, скифы, гунны, сарматы - это совершенно другие этносы. А вот "готы" - выходцы из Скандинавии! И остаточные признаки происхождения в их обславянившихся потомках могли остаться. Именно это - а отнюдь не возможность породить через готов название "а ла рус" - меня подталкивает к готам.

 

готы были разбиты в 3 веке, однако никаких "рос", окромя сарматских, в этот промежуток не зафиксировано, или я чего-то не учел

 

Готы фиксируются как обособленный этнос в Крыму гораздо дольше. При этом никто не отрицает возможности отхода их части на север и там ассимиляции. Вот о таких возможных "полесских останцах" я и говорю. И признаю, что следов их в археологии нет... А что вообще в болотах накопаешь...

Но ведь такие названия встречаются не только среди славян и германцев. "Рокс"аланы и "рурх-ас" - сарматские, река Ра (от нее тоже некоторые "росов" ведут) - не поймешь чье.

Опять же я не отрицаю, что "викингоподобные группы" включали всех кого ни попадя. В том числе и выходцев из алан, например. Именно поэтому они и отличаются так по исходным названиям, поведению и вражде между собой. Может и потомки сарматского населения - такие "побитые маргиналы" в них подвизались...

 

Но по принятии викингами христианства, они создавали вполне жизнеспособный симбиоз с местными. Я это к тому, что полиэтичность банд викингов с этой стороны вполне возможна, тем паче что на востоке (в землях славян) преграды в виде христианства небыло.

То есть всё-таки в Восточной Европе такие "полиэтнические" группы имели меньше внутренних противоречий, чем в Западной - по крайней мере со стороны религии?

[vergen]

2badbug

 

Это шутка или Вам и правда так плохо? Если шутка, то чтобы Вас поняли, тут лабысла принято рисовать, смайлики то есть. Если не шутите... я тоже такой травы хочууу!

 

Гы полагаю у BMD, это текста всяких апологетов велесовой книги, у них обычно про ариев и прочее гон. А сам корень рос, может и правда быть древним, только с происхождением названия народе сие мало связано. Корней изначальных вроде вооюще не очень много ))

 

Да всем он мне любы, только не вижу оснований считать их предками руси. ИМХО, разумеется.

 

Ну сарматское влияние вполне у славян обнаруживвается (лингвистика, боги, да и археология вроде тоже), так, что отчего нет?

[badbug]

Я думаю, что они с таким же успехом могли их назвать "мореходами", "лодочниками", "мечниками" или" просто "грабителями".

 

Могли, но назвали "гребцами" - факт. А то что назвали по аналогии с какими-то уже известными "росами" - не факт. Такое вполне возможно, но доказательств и даже причин так полагать не вижу по-прежнему.

 

Но эти "скандинавы" и последующие "росы" середины 9 века в Византии - разные "скандинавы".

 

Ага, вот оно. Можно по-подробнее об этом? На чем основана такая уверенность (или хотя бы предположение)?

Если только на этом:

Фотий последних не идентифицирует с предыдущими!

, то шатковато все. Гомилия Фотия это чистые эмоции. Его вопли об "неизвестном доселе народе" меня никак не убеждают. Он мог иметь в виду все что угодно - и незначительность влияния "росов" в жизни Империи до набега-860, и их незначительность в сравнении с Империей, и просто обозвать их так в уничижительном смысле, и черт знает чего еще. Один Фотий меня не убедит.

 

Готы фиксируются как обособленный этнос в Крыму гораздо дольше.

 

Готы фиксируются, а "росы" нет. Меня интересовало, почему понятие "рос" складывается (становится известным) только в 7-8 веках?

 

То есть всё-таки в Восточной Европе такие "полиэтнические" группы имели меньше внутренних противоречий, чем в Западной - по крайней мере со стороны религии?

 

Да, именно так. Я не отрицаю полиэтничность викингов, я даже считаю ее наиболее вероятной (особенно в "высоком" периоде викинговской экспансии, когда они смогли заразить своим "морским бродяжничеством" многих соседей). Но основу викингов вижу все-таки скандинавской.

 

2 vergen

Ну сарматское влияние вполне у славян обнаруживвается (лингвистика, боги, да и археология вроде тоже), так, что отчего нет?

 

А Вы так прочно ассоциируете "русов" со славянами? Я бы, например, поостерегся.

 

Гы полагаю у BMD, это текста всяких апологетов велесовой книги

 

Курит Велесову книгу!? Круутоо!

Телефонный справочник я как-то курил, но вот религиозные [псевдо]трактаты так использовать я бы не стал. Ибо боюсь.

Изменено 23 августа, 2006 пользователем badbug

[Svetlako]

2badbug

Могли, но назвали "гребцами" - факт.

 

Скажем помягче - одна из гипотез. :)

Если только на этом:

 

Цитата

Фотий последних не идентифицирует с предыдущими!

 

 

, то шатковато все.

 

А есть по любой из гипотез НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ свидетельства? :) Есть внутренне непротиворечивый набор доводов, но всегда приводятся внешние по отношению к этой гипотезе факты, которые ее раскачивают. А вот гипотеза о множественности различных полиэтнических групп росов позволяет все факты уложить " в прокрустово ложе"

Готы фиксируются, а "росы" нет. Меня интересовало, почему понятие "рос" складывается (становится известным) только в 7-8 веках?

Потому что готы для Византии - старые знакомые. Причем их крымский варинт так и остался готами для Империи. а вот их "братья" перемешавшиеся на севере со славянами до поры до времени носа на Черное моря не показывали. А вот толчок "системы домино" начавшийся от викингов именно в 7-8 веке ИМХО породил подобные же "викингоподобные" группы по всей Восточной Европе. И в том числе среди "готско-славянских останцов".

[VikBig]

2Svetlako

А вот толчок "системы домино" начавшийся от викингов именно в 7-8 веке ИМХО породил подобные же "викингоподобные" группы по всей Восточной Европе. И в том числе среди "готско-славянских останцов".

Все-таки это сомнительно. Слишком разные условия жизни и мировосприятия.

[Svetlako]

2VikBig

Все-таки это сомнительно. Слишком разные условия жизни и мировосприятия.

 

Во-первых, какой из пунктов гипотезы сомнителен по мировосприятию. во-вторых, как раз именно суть гипотезы в том, что оказавшись в одинаковых условиях жизни - поведение "пассионарриев-викингов" нивелируется к славянскому, как наиболее типичному для восточной европы. А мировосприятие - это что за зверь Мы за последние 100 лет сменили столько типов мировосприятий с внешней точки зрения, что диву дашься. А сильно изменились?

[Сколот]

Для vergen

 

Хм, учитывая Ваш ник, можно напомнить мнение Рыбакова, о том, что анты не = росы

Нуу и...?

Руги, вроде пришли примерно с готами

Я говорю о тех рогах, которые перечислены в числе народов, завоеванных Германарихом. Зачем ему завоёвывать то, что идет с ним? Исследователи определяют этих рогов в низовьях Волги, кстати, если не ошибаюсь, в месте локализации геродотовых аорсов.

Мы не знаем что это была за этническая группировка, и каких размеров

Я придерживаюсь мнения, что, все же, русы были славянами (а если многоэтничны, то в большей части славяне). Если это не славяне, а отдельный этнос, то русы должны были быть более боеспособным этносом, чем славяне, чтобы впоследствии принять славянский язык и дать имя восточным славянам. А если это так, то где хотя бы предания в русской мифологии, что был конкретный симбиоз, или еще что?..

Если русы - мелкие ватаги удальцов, весьма маловероятно, что они дадут имя целому народу. Скорее всего, наоборот, от народа название перейдет к мелким ватагам с преобладанием славян, носителей этнонима рус-рос.

 

Для jvarg

 

Анты и славяне, несмотря на единый язык, считали себя разными народами. Имели, скорей всего, разные обычаи и религию.

Оба-на. А я всегда думад, что анты - это одно из славянских племен...

И вообще, разве зарубинецкая культура не возникла после того, как антов (пеньковская культура), как таковых, просто не было. Во время зарубинецкой культуры стали появлятся потомки антов - их продолжение. Как минимум к потомкам антов относились уличи, тиверцы, поляне.

 

Для ВМД

Имя росы-русы-роги не скандинавского и не германского происхождения. Это имя из далекого прошлого, еще из общности ариев.

Частично согласен. Моё мнение, что этноним рус-рос происходит из далекого прошлого и имеет религиозноо происхождение. Русами-росами назывались те, в чьих верованиях преобладал культ солнца. Древний арийский корень "р*" обозначал свет в смысле луча , луч света и т.п. Raocah (авест.), rokas (древнеинд.) radius (лат.) рухс (осетин.), радуга (ессно, русск.). Кстати, некоторые исследователи считают, что у западных славян преобладал культ Луны, а у восточных Солнца. Поэтому восточные славяне сохранили этот этноним.

Во. Вспомнил, Тоже очень интересная версия, но уже не моя. Типа русы-росы в буквальном смысле слова - это "речной" народ, народ-"речники". Сейчас остались у нас в языке слова, напоминающие о происхождении (если версия верна) этого этнонима - "русло", "русалка".

 

Во блин, сколько еще понаписали то. Буду читать...

[Lestarh]

2 Сколот

И вообще, разве зарубинецкая культура не возникла после того, как антов (пеньковская культура), как таковых, просто не было. Во время зарубинецкой культуры стали появлятся потомки антов - их продолжение.

 

Зарубинецкая культура датируется III в до н.э. - I в н.э., то есть она существовала до антов.

Пеньковская культура датируется V - VIII вв н.э. то есть она возникла примерно четыреста-пятьсот лет спустя.

 

Древний арийский корень "р*" обозначал свет в смысле луча , луч света и т.п. Raocah (авест.), rokas (древнеинд.) radius (лат.) рухс (осетин.), радуга (ессно, русск.).

Довольно смелое сопоставление, хотелось бы увидеть источники. Имхо один звук - никак не корень (и тем более не индоевропейский корень, который как правило состоит из трех, очень редко двух фонем).

 

Сейчас остались у нас в языке слова, напоминающие о происхождении (если версия верна) этого этнонима - "русло", "русалка".

"Русалка" считается заимствованием из латыни.

[Svetlako]

2Lestarh

Зарубинецкая культура датируется III в до н.э. - I в н.э., то есть она существовала до антов.

Пеньковская культура датируется V - VIII вв н.э. то есть она возникла примерно четыреста-пятьсот лет спустя.

 

Пришел спец - и поправил.

Именно! Болтая о готах я автоматом говорил о славянах - как о зарубинцах.

Правильно, что говоря о смещении во времени "осколков" готов нужно смещать и соответствующие "славянские" археологические культуры...

 

 

Приношу всем огромные извиненияза дурацкое использование зарубинцев (там и еще есть для краосты другие передержки ) - но суть не меняю

 

 

А насколько можно продлить "живучесть" останцов этносов?

Интересно попробовать вытянуть из реальных источников?

[Сколот]

Цитата

Я думаю, что они с таким же успехом могли их назвать "мореходами", "лодочниками", "мечниками" или" просто "грабителями".

 

 

Могли, но назвали "гребцами" - факт. А то что назвали по аналогии с какими-то уже известными "росами" - не факт. Такое вполне возможно, но доказательств и даже причин так полагать не вижу по-прежнему.

То есть финны росов на своем языке как-то называли. И эти ватаги росов взяли и стали себя называть, как финны. То есть своего ума у росов было мало, чтобы себя как-то называть. Фантазии, наверное, не хватало. И, наверное, у славян ума было мало, читоб ысебя как-то называть, и взялись себя славяне называть славянами от римского склавос, то есть раб .. Без обид

 

Для vergen

 

всяких апологетов велесовой книги

Всегда готов, всегда пжлста

 

Для badbug

 

Готы фиксируются, а "росы" нет. Меня интересовало, почему понятие "рос" складывается (становится известным) только в 7-8 веках?

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=3597

религиозные [псевдо]трактаты

А Вы читали Велесову книгу? Думаю, нет. Ибо это никак не религиозный трактат :bleh:

[Сколот]

Зарубинецкая культура датируется III в до н.э. - I в н.э., то есть она существовала до антов.

Упс...

Век живи, век учись.

Спутал с волынцевской культурой. Суть тож не меняю.

Довольно смелое сопоставление, хотелось бы увидеть источники. Имхо один звук - никак не корень (и тем более не индоевропейский корень, который как правило состоит из трех, очень редко двух фонем).

Источников нет, это моя гипотеза, если хотите...

Насчет корня. Я пытался изобразить "р*" как корень слов Raocah, rokas, radius, рухс, радуга (ИМХО). Это слова из разных индоевропейских языков, означающих "луч света", "свет".

"Русалка" считается заимствованием из латыни.

Кем считается?

[Lestarh]

2 Svetlako

Я думаю, что они с таким же успехом могли их назвать "мореходами", "лодочниками", "мечниками" или" просто "грабителями". Выбор конкретного этнонима - дело конечно темное, но я не припоминаю примеров еще когда племя зовут по одному из неглавных его занятий. Ну гребли...

 

Насколько я понимаю, это не совсем от занятия, "гребец" это социальный (воинский) статус и своего рода "должность". На корабле есть кормчий, есть гребцы (аналогично для более позднего времени: капитан - офицеры - специалисты - матросы). Если мне не изменяет память, а источник сходу не найду, то добыча в скандинавских дружинах делилась как раз так - бОльшая доля кормчему, равные и меньшие гребцам.

 

 

 

А насколько можно продлить "живучесть" останцов этносов?

Интересно попробовать вытянуть из реальных источников?

 

Трудно сказать. Могу привести примеры только из очень отдаленной области - североамериканские индейцы. Там этнически обособленные группы существовали достаточно долго (пару сотен лет) но при этом были очень "незаметны" и как правило их не отличали от соседей. Собственно когда американские лингвисты начали в конце XIX начале XX веков изучать племена, то обнаружили массу подобных "фрагментов" правда уже на стадии их исчезновения.

То есть выживать могут долго, но вот активно действовать и ассимилировать соседей это вряд ли.

Кстати, далеко не всегда народы кажущиеся со стороны однородными таковыми и являются. Часто они могут содержать вкрапления и остатки других и иногда довольно отличных от основной массы групп.

 

2 Сколот

То есть финны росов на своем языке как-то называли. И эти ватаги росов взяли и стали себя называть, как финны. То есть своего ума у росов было мало, чтобы себя как-то называть. Фантазии, наверное, не хватало.

 

Вобще-то идея данной концепции в том что славяне о скандинавах узнали от финнов и название для них взяли заимствованное от финнов. И согласно ей "русь" это (по крайней мере изначально) не славяне.

 

Редактировано:

Насчет корня. Я пытался изобразить "р*" как корень слов Raocah, rokas, radius, рухс, радуга (ИМХО). Это слова из разных индоевропейских языков, означающих "луч света", "свет".

Кроме русского и латыни все языки индо-иранские, а имеет ли отношение "радуга" к свету а, к примеру, не к "радости" это еще вопрос.

 

Кем считается?

Краткий этимологический словарь русского языка под ред. С.Г. Вархударова, Москва, "Просвещение", 1975 год; стр. 395.

К сожалению Фасмера под рукой не оказалось

Изменено 23 августа, 2006 пользователем Lestarh

[jvarg]

2Lestarh

К сожалению Фасмера под рукой не оказалось

 

Да нате: (ссылка)

[Сибиряк]

Svetlako

А насколько можно продлить "живучесть" останцов этносов?

 

Здесь вероятно определяющую роль играет природная среда. Свойство горных районов сохранять реликтовые этносы хорошо известно. Например, Горный Крым и Сев. Кавказ - с одной стороны благодатная среда обетания, с другой - убежище от врагов. Болота в этом отношении горам явно проигрывают по обоим показателям - и средства для жизни там весьма ограничены, и поселения легко доступны, так как расположены вдоль рек, являющихся одновременно и путями сообщений. Да и исторические примеры маргинальных разбойничьих субэтносов, скрывающихся на болотах как-то в голову не приходят.

ПМСМ, маргиналов естественнее искать где-нибудь на границе природных зон, например, по рекам на границе между степью и лесостепью, там где они занимают экологическую нишу между кочевниками и оседлыми, и где мы находим исторических бродников и казаков.

[badbug]

2 Сколот

Если это не славяне, а отдельный этнос, то русы должны были быть более боеспособным этносом, чем славяне, чтобы впоследствии принять славянский язык и дать имя восточным славянам. А если это так, то где хотя бы предания в русской мифологии, что был конкретный симбиоз, или еще что?..

 

Ну, в свете норманнской теории это вполне выполняется. Предания есть (о призвании варягов на Русь и т.п.) и даже ПВЛ это подтверждает. Датирует, правда, лишь 10 веком. Но вполне возможно, что призвание Рюрика было "рецидивом". Почему-то же относят пресловутый каганат Рос к скандинавам, стало быть, как-то это обосновано.

 

Если русы - мелкие ватаги удальцов, весьма маловероятно, что они дадут имя целому народу. Скорее всего, наоборот, от народа название перейдет к мелким ватагам с преобладанием славян, носителей этнонима рус-рос.

 

Как Вы выше справедливо заметили, ватаги-то мелкие, но гораздо более боеспособные, чем местное население. Поэтому, покорив гораздо более многочисленных славян, они, чтобы удержать завоеванное, должны были таки частично привлечь к управлению этих самых завоеванных. ИМХО.

 

То есть финны росов на своем языке как-то называли. И эти ватаги росов взяли и стали себя называть, как финны. То есть своего ума у росов было мало, чтобы себя как-то называть. Фантазии, наверное, не хватало.

 

Камрад Lestarh (Здравствовайте, давненько Вас небыло! ) ужо за меня отбомбился. Могу только добавить, что само слово "русь" вероятно пришло к викингам извне, как внешнее название, но было ими принято. Опять таки ИМХО.

 

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=3597

 

Смеялсо, спасибо! Это камраду ВМД очень понравится.

 

А Вы читали Велесову книгу? Думаю, нет. Ибо это никак не религиозный трактат

 

Вот тут Вы меня уели. Каюсь, не читал. И даже не собираюсь. Ибо фальсификация и какую-то ценность представляет только в художественном плане. Но это не религиозный трактат, Вы правы. В "Википедии" написано

мифы, молитвы, легенды и рассказы о древней славянской истории примерно с VII века до н. э. до IX века н. э.

Так что, мои пардоны.

 

 

2 Svetlako

А насколько можно продлить "живучесть" останцов этносов?

Интересно попробовать вытянуть из реальных источников?

 

Вот есть один пример, хотя может оно и мимо. Возьмем историю румынского народа. Ядро румынского государства - Валахия. Кто там только не проходил, кто только не правил в бурное (сумбурное ) время первого тысячилетия. И нате вам - получился таки народ с романским языком! Это к вопросу живучести "недобитков".

[Сибиряк]

badbug

Почему-то же относят пресловутый каганат Рос к скандинавам, стало быть, как-то это обосновано.

 

А почему кстати? Насколько обосновано? Ну знаем, что в конце 30-х годов 9-го века на службе у кагана народа Рос находились несколько человек, которые оказавшись при дворе Каролингов, были идентифированы как свеоны. Это конечно аргумент, но и монгольскому ка'ану, например, в 13-м веке кто только не служил, даже венецианцы отметились. А какие еще есть основания? И где локализуется скандинавский каганат, если даже Ладога в первой трети 9-го века - преимущественно славянский поселок на 100-200 душ?

[Svetlako]

2Сибиряк

Ладога в первой трети 9-го века - преимущественно славянский поселок

 

??? Слово преимущественно ИМХО здесь лишнее. Да славянские артефакты в первых горизонтах Кузьмин раскопал. Но раскопал он и скандинавские. Кстати кому именно принадлежали эти предметы (скажем какое-нибудь кресало кривичское) - по национальной принадлежности или было отнято-куплено-выменяно человеком из другого этноса сказать-то нельзя В погребениях в этом смысле проще, чем в поселениях... Особенно в таких полиэтнических...

[Сколот]

Для Lestarh

Кроме русского и латыни все языки индо-иранские

Согласен. А чем это противоречит моей гипотезе?..

Краткий этимологический словарь русского языка под ред. С.Г. Вархударова, Москва, "Просвещение", 1975 год; стр. 395.

К сожалению Фасмера под рукой не оказалось

Ну неужели Вы считаете, что скорее русалка произошло от римского "rosalia" (праздник роз), чем от славянского "русло". Это как же нужно переиначить смысл, чтобы произошла трансформация "роза"->"речное существо женского пола"?!

Это мне напоминает словарь Успенского, по которому славянское "соВЕТ" происходит от греческого "symbolys". (Что-то типа этого. За точность букв не ручаюсь). А как же слова заВЕТ, отВЕТ, приВЕТ, наВЕТ? Блин, с таким успехом можно будет заключить, что у славян вообще своего языка не было, и сбудится мечта непровзойденного академика Лихачева, который славян из болот выводил, как дикарей.

Вообще в классической истории существует непробиваемый постулат: "если два схожих слова есть в славянском и в другом языке, то обязательно это слово переняли у кого-то". Почему не наоборот? Или почему не признать, как вариант, что это слово общее индоевропейское?

Вобще-то идея данной концепции в том что славяне о скандинавах узнали от финнов и название для них взяли заимствованное от финнов. И согласно ей "русь" это (по крайней мере изначально) не славяне.

На мой взгляд, уж слишком вычурно и маловероятно. А что сами славяне меньше, чем финны общались с викингами? Или у славян не было своего обозначения викингов? Да было это название у славян - варяги.

 

Для Badbug

Смеялсо, спасибо! Это камраду ВМД очень понравится.

Весьма рад за Вас

Вот тут Вы меня уели. Каюсь, не читал. И даже не собираюсь. Ибо фальсификация и какую-то ценность представляет только в художественном плане. Но это не религиозный трактат, Вы правы.

Тогда, наверное, у Вас есть веские доводы, что это фальсификация?! Коли Вы, не читая( ), называете Велесову книгу фальсификацией...

В "Википедии" написано

 

Цитата 

мифы, молитвы, легенды и рассказы о древней славянской истории примерно с VII века до н. э. до IX века н. э. 

 

 

Так что, мои пардоны.

А в учебниках по истории, выпущенные на средства фонда Сороса (кстати, одобренные Минобразования) в части, касаемой ВОВ, целые главы отведены на какое-то сражение на атолле в Тихом океане и Перл-Харбору. Зато Курская дуга и Сталинград - через запятую. Угадайте, кто в этих учебниках выиграл ВОВ? Варианты ответа: амеры, англы, австралийцы. К счастью, эти учебники пока не преподают в школах. Были только единичные случаи.

Мое твердое убеждение, что заморские издания, в том числе, такое авторитетное как Википедия, никогда не поставят славян выше принципов пангерманизма. А посему и будут писать то, что им выгодно и удобно.

Тем более, не встречал я ни в одном из переводов "молитв", как сказано в Википедии. Наверное, сами перевели с помощью германских рун

Ну, в свете норманнской теории это вполне выполняется

Да, выполняется. Но только в свете норманской теории.

более боеспособные, чем местное население.

Этого я не подмечал. Ватаги таких удальцов не были боеспособнее славян.

Поэтому, покорив гораздо более многочисленных славян

Более, чем смелое утверждение. Хотя в свете норманской теории...

Только, почему-то более многочисленные, чем эти мелкие ватаги, готы получили люлей от антов.

[Lestarh]

2 Сколот

Вы, уважаемый, это... полегче с выражениями, вроде не драку на базаре обсуждаем.

 

А по существу отвечу вечером, когда будут книги под рукой и свободное время.

[Сколот]

Вы, уважаемый, это... полегче с выражениями, вроде не драку на базаре обсуждаем

Не понял... По-моему, за границы вежливого тона я не выходил.

Вы меня ни с кем не перепутали?