Вторая гомилия патриарха Фотия на нашествие росов

[Svetlako]

2vergen

Ну может быть и обратный вариант, например, он мог знать что Фотий кое в чем приврал

 

Я бы так не подумал... Во-первых, нравы собственно варягов (именно варягов!) за те годы, что они болтались на Руси не сильно менялись. Еще когда их Ярослав сплавлял в ту же Византию он рекомендовал василевсу - в город не пускать и "больше трех не давать собираться". Во-вторых, судя по всему собственных источников (в виде записей) - от того времени у русов или славян не было. В-третьих, судя по всему авторитет Византии для Руси времени Нестора в вопросах истории и веры был очень велик (если не сказать непререкаем). Привравший Фотий для Нестора ИМХО - это э-э-э как для правоверного коммуниста совравший Ленин :) Ну и в-четвертых - собственно говоря жестокость века Нестора не сильно отличалась от века Аскольда. А вот оценка Фотием "русов-росов" как племени "антихристова" и предвестников Апокалипсиса уже начала коробить - ведь мы ж теперь КРЕЩЕНЫЕ (пусть исторически недолго, но для Нестора и князей - это уже данность!). Какие же мы Иезекилево семя? :)

 

Меня сейчас занимает другое...

 

Как могло повлиять на книжника и священнослужителя времени нашествия монголов - знание этой истории (что мы сейчас перемываем). То есть именно истории о том, что самих русов-росов когда-то принимали за моавитян, гогов-магогов и прочее. А ведь и митрополит Кирилл и Серапион обязаны были по сану знать и гомилии Фотия и все апокалиптические откровения. Не вкладывался ли ими в описание монголов - как "последнего народа" - скрытый смысл. Не помог ли он им смириться с ними. Дескать - ведь и нас раньше считали "злыднями" , а мы вот христианство приняли и стали "нормальными. Может и с этими "тартарами" такое же случится. Вот потерпим чуток - и всё пройдет...

 

Ведь у папских легатов и монасей, описывавших монголов как войско князя Тьмы - не было своей собственной и такой близкой истории - когда их самих искренне считали таковыми? Может и это тоже наложило отпечаток на странную с сегодняшней точки зрения "покорность" служителей церкви - захватчикам. ???

 

ИМХО

[Svetlako]

2Ros

Каких-то исторических произведений он не писал, да и нет в Начальном своде каких-либо данных, позволяющих судить о том, что автор летописи пользовался сочинениями Фотия

 

Пардон. А чем становится Гомилия на нашествие росов спустя 200 лет, как не историческим источником?

Что-то мне не нравится с какой увереностью вы выкидываете чисто богословские произведения - которыми являются гомилии - из числа источников Нестора.

Я еще поверю если вы дадите ссылочку на источник, где опущенные Нестором факты о походе "руси" в 860 или 866 году отсутствуют, а те которые не совпадают с гомилией - присутствуют.

 

Ну, например, что василевс Михаил вернулся-таки к шапошному разбору и ходил богородицев подол вместе с Фотием мочил. У фотия - Михаил в гроде не появляется. А по какому из хронографов Вашего списка такое происходит?

Или что-нибудь подобное? Надеюсь, вы понимаете мои сомнения.

[Ros]

Svetlako

 

Описание похода в Начальном своде (отразился в Новгородской Первой летописи Младшего извода, затем использован автором ПВЛ) заимствовано целиком из так называемого Хронографа по Великому изложению, древнерусского переводного памятника 11 века, составленного с сокращениями на основе византийской Хроники Георгия Амартола.

[Svetlako]

2Ros

заимствовано целиком из так называемого Хронографа по Великому изложению, древнерусского переводного памятника 11 века, составленного с сокращениями на основе византийской Хроники Георгия Амартола.

 

Я так понимаю вы - продолжателя имеете в виду. Сам-то Георгий описал события до 842 г. :)

 

Да здорово было бы всё, что вы говорите. Только вот Аскольда с Диром не знают в Византии :) И разнобой с датами не сходятся (860 на 866 ли про поход 902 г.) и прочее! Не влезает Нестор в Амартола с продолжателем. :) И об этом говорят те же исследователи Так вот Фотий со своими гомилиями вполне может участвовать в затыкании этой историографической лакуны :)

Я не собираюсь исследовать это досконально - не моё дело - но опровернуть ВОЗМОЖНОСТЬ знания Нестором (или Никоном) гомилий - нельзя.

[Ros]

Только вот Аскольда с Диром не знают в Византии

 

Соверешнно верно. И в русской летописи, как показал еще Шахматов поход на греков первоначально с их именем не был связан. Он приписан им задним числом. Ни на руси, ни в греках, таким образом не знали об Аскольде и Дире, ходивших в царьград. В русском предании - они лишь жертвы Игоря и Олега...

 

Никаких других (русских) источников о походе, кроме "летописания греческого" у летописца не было. Он попросту открыл его там для себя!

 

Что касается разнобоя дат, то его происхождение связано с математическими ошибками и умозрительными построениями. (Кстати и в византийской литературе тоже по разному).

 

 

Гомилии не могли быть источником летописи, так как в ней нет ничего из гомилий.

[Svetlako]

2Ros

Гомилии не могли быть источником летописи, так как в ней нет ничего из гомилий

 

Ну да Например, нет описания прихода росов - "зло сотворивших хрестианам" :) С такой подробностью как омочение ризы Богородицы. Ну нету ничего

[Ros]

Svetlako

 

Вопрос о источниках решен еще в прошлом веке и окончательно. Нам же осталось теперь подумать, как "открытие" летописца изменило ход традиционной истории русского княжеского рода.

 

Эта история гласила, что жил в середине 10 века некто Игорь, сын Рюрика. Того самого Рюрика в некое давнее время пригласили словене в Новгород или Ладогу. От этого Игоря "Старого", убившего местных правителей Аскольда и Дира, берет начало русский княжеский род в Киеве.

 

И тут в греческом летописании (в переводном Хронографе по Великому изложению) летописец обнаруживает протрясающую вещь - оказывается русь еще в 9 веке при императоре Михаиле ходила на Константинополь и едва не погубила царственный град.

 

Приходится Рюрика "переносить" ближе к середине 9 века.... А до Рюрика летописцу известно лишь о неких варягах, "насилие делавших" словенам, кривичам и мери. Не поняв, что это и есть "русь хроник", он подвинул вперед варягов, а за ними разместил Рюрика и цареградский поход.

[Svetlako]

2Ros

Вопрос о источниках решен еще в прошлом веке и окончательно.

 

Убийственно. Чего же эти ученые до сих пор в этом вопросе роются Например о возможном болгарском источнике - на рассматриваемое время Который неизвестен и который может объяснить - но опять-таки не до конца разнобой с датами.

 

А впрочем вполне достаточно соотнесения народа Рос из византийских источников с библейским народом Рос - который несет те же апокалиптические функции.

[Ros]

Убийственно. Чего же эти ученые до сих пор в этом вопросе роются Например о возможном болгарском источнике - на рассматриваемое время Который неизвестен и который может объяснить - но опять-таки не до конца разнобой с датами.

 

А каком именно. То, что я читал - неубедительно...

[vergen]

2Ros

 

Вообщето, вполне предпологается наличие руских источников (может не летописей, единичных записей) до крещения Руси. И поздние летописцы могли их знать в отличие от нас.

А конкретно с Фотием там же непонятки, несовпадения и по годам, и по ттому кто руководил (ну про Дира с Аскольдом уже сказали). Понятно, что Фотий был основным и влиятельным источником в этом моменте, но отрицать и влияние иных данных тоже нельзя.

А если учесть, что авторы (не норманстского толка), вполне себе предполагают наличие какой-то Руси в нижнем течении дуная (в плавнях), и на Кубани, то ситуация тем более усложняется. Не говоря уже о том, что возможно под наименование Русь, могли попадать Уличи и тиверцы, жевшие и на Сев побережье ч моря.

В итоге, кого имел в видц фотий??? Что понял и имел в виду летписец ???, а уж что по правде было!?!?!?

[Ros]

vergen

 

Вообщето, вполне предпологается наличие руских источников (может не летописей, единичных записей) до крещения Руси. И поздние летописцы могли их знать в отличие от нас.

 

На самом деле не предполагается. Летописание - это общепризнанная точка зрения, на Руси началось в 11 веке. Предполагал Б.А. Рыбаков ("Летопись Аскольда"), но это его предположение ничем не обосновано, и не признается серьезными учеными.

 

Понятно, что Фотий был основным и влиятельным источником в этом моменте, но отрицать и влияние иных данных тоже нельзя.

 

Фотий вообще не мог быть источником летописи. Между ним и летописью нет ни одного слова совпадений.

 

А если учесть, что авторы (не норманстского толка), вполне себе предполагают наличие какой-то Руси в нижнем течении дуная (в плавнях), и на Кубани, то ситуация тем более усложняется.

 

Эти точки зрения ныне устарели и опровергнуты данными археологии. Кстати "остров русов" (я так понял о нем речь) находился в устье Днепра. Это ал-джазира (полуостров) Тавроскифия византийских авторов. Южная его оконечность - Ахиллов Дром (отсюда росы - дромиты). Полуостров протяженностью в три дня пути в древности был покрыт лесом. Сегодня - это крупнейший в Европе болотно-озерный Черноморский заповедник. Полуостров, Белобережье и Днепровские плавни - место временных стоянок и даже зимовок русских судов при выходе в Черное (Русское море).

 

Не говоря уже о том, что возможно под наименование Русь, могли попадать Уличи и тиверцы, жевшие и на Сев побережье ч моря.

В итоге, кого имел в видц фотий???

 

Летописец всегда очень четко различает уличей и русь.

Изменено 15 августа, 2006 пользователем Ros

[Svetlako]

2Ros

Фотий вообще не мог быть источником летописи. Между ним и летописью нет ни одного слова совпадений.

 

Вы рассматриваете Нестора как простого переписчика греческих хронографов. Более того даже не источников, а их переводов. Но Нестор - и это неоспоримо - был человеком в понимании того века образованным. И количество печатного слова которое он прочитал больше нежели чисто исторические хроники. Библия с ее обоими заветами, посланиями и откровениями не входит в перечисленныцй список - но несомненно, что Нестор ее знал великолепно Использование лексики и словосочетаний из конкретного источника - которым оперируют притаком анализе может только подтвердить что данный источник БЫЛ в рассмотрении. Однако, другой источник описывавший данное событие другими словами - в частности если он был на греческом - даже по прочтении его Нестором - не мог оставить такого следа, которое привычно нашим историографам. А собственно канва событий по походу она остается...

Поэтому средствами историографии нельзя ИСКЛЮЧИТЬ источник. Она не является механизмом отбора в эту сторону. А были ли "труды" Фотия в тот момент на Руси в наличии. Вы сами отвечаете, что популярность его "работ" была большой. Упоминания о нем - в летописях и прочих документах эпохи Нестора - есть. Так что читать и прнять к сведению гомилии Нестор мог. Подтвердить это нельзя, но и опровергнуть тоже. Мне этого достаточно Для серьезных выводов - нет

[Svetlako]

2Ros

Кстати "остров русов" (я так понял о нем речь) находился в устье Днепра.

 

Опять неоспоримо? А с десяток других местоположений - опровергнуты серьезными историками? Что же вы так однозначны. Задача ученого - в том числе сомневаться.

[Ros]

Svetlako

 

Речь кстати шла не О Несторе, а об авторе Начального свода. Тот воспользовался переводной хроникой при описании похода. При этом его текст буквально заимствован из Хронографа по Великому изложению. Текст ХВИ не сохранился, но восстанавливается по нескольких позднейшим его редакциям (Летописец Еллинский и Римский, Толковая Палея, Троицкий Хронограф и др.). Нестор использовал этот рассказ.

 

Знать о "беседах Фотия" вряд ли он мог. Популярность эта позднейшая (+ помнится приписывалось то, что не писал). В 11 веке на руси было по всей видимости не очень много книг. По общему правилу, если нет следов использования источника, то признается что он автору не известен.

 

Что касается местоположения острова русов, то "серьезные историки" его не обсуждали (я не публиковал) ...

[Svetlako]

2Ros

По общему правилу

"серьезные историки" его не обсуждали (я не публиковал)

 

офф-топ

 

А для чего такие форума? Тут "общим правилам" следуют не всегда. Хотя знать их и признавать их обоснованность надо...

 

И историки в основном - несерьезные. Поэтому можно ИНОГДА дать себе волю и повалять "вариантики".

[vergen]

2Ros

Эти точки зрения ныне устарели и опровергнуты данными археологии. Кстати "остров русов" (я так понял о нем речь) находился в устье Днепра. Это ал-джазира (полуостров) Тавроскифия византийских авторов. Южная его оконечность - Ахиллов Дром (отсюда росы - дромиты). Полуостров протяженностью в три дня пути в древности был покрыт лесом. Сегодня - это крупнейший в Европе болотно-озерный Черноморский заповедник. Полуостров, Белобережье и Днепровские плавни - место временных стоянок и даже зимовок русских судов при выходе в Черное (Русское море).

 

кем? к томуже археология не может дать ответа о народе, учитывая, что неизвестно что под Росами понимать.

Более того О.Н. Трубачев например, с эти не согласен, на археологии всё не замыкается. А предложенный Вами вариант, тоже не во всём идеален.

К томуже Вы противоречите сами себе:

1. летописание началось в 11 веке, а откуда взялись известия 9 века? Всё устная традиция??? Хотя я знаю что такова одна из основных точек зрения

2. Место предложенное Вами (ну видимо кем то из ученых как "остров русов" вполне рядом с местом локализации уличей. Более того я то говорил не о том различает или нет летописец русов и уличий, а различает ли их Фотий!!!

3. где бы этот остров не находился, но если в причерноморье, то мы имеем существование нескольких Русей, с непонятными зависимостями между ними. Те.е кого имел в виду Фотий - неясно.

 

 

На самом деле не предполагается. Летописание - это общепризнанная точка зрения, на Руси началось в 11 веке. Предполагал Б.А. Рыбаков ("Летопись Аскольда"), но это его предположение ничем не обосновано, и не признается серьезными учеными.

 

персоналии?

Откуда тогда взялись первые известия? всё от греков? а они вроде даже Аскольда с Диром не знают.

 

Каждые лет 30, новая теория по этим вопросам, и каждый раз серьёзными историками. и опять по новой. Врядли могли появится неопровержимые данные.

Изменено 15 августа, 2006 пользователем vergen

[Ros]

vergen

 

кем? к томуже археология не может дать ответа о народе, учитывая, что неизвестно что под Росами понимать.

 

Во-первых как это неизвестно "кого понимать"? Культура (археологическая) Древнерусского государства хорошо изучена. В местах же скажем, где ранее ожидали найти Черноморскую (кубанскую) русь нашли лищь поселения салтовской культуры (хазары, аланы, болгары)...

 

 

К томуже Вы противоречите сами себе:

1. летописание началось в 11 веке, а откуда взялись известия 9 века? Всё устная традиция??? Хотя я знаю что такова одна из основных точек зрения

 

Да она верна. Хотя вряд ли предание указывало конкретно на 9 век. Летописец при расчете лет отталиквался от дат византийской истории...

 

 

2. Место предложенное Вами (ну видимо кем то из ученых как "остров русов" вполне рядом с местом локализации уличей. Более того я то говорил не о том различает или нет летописец русов и уличи, а различает ли их Фотий!!!

 

А причем здесь Фотий? Фотий вообще говорит о руси, пришедший из-за тридевять земель (прошли многие моря и реки без пристаней) Летопись (Начальный свод) прямо говорит, что уличи были подчинены русью только при Игоре (около 940 г.). А потом поселений их в устье Днепра нет. Они там невозможны - плавни.

Тем более на Кинбурне...

 

3. где бы этот остров не находился, но если в причерноморье, то мы имеем существование нескольких Русей, с непонятными зависимостями между ними. Те.е кого имел в виду Фотий - неясно.

 

Здесь не могу сослаться на авторитеты, но первоначальный рассказ об острове руссов, записанный со слов греков звучал примерно так (очень приблизительно без текстологии):

 

Русы - огромный народ, не подчиняющийся никакому царю и закону. И он один плавает по морю, называемому теперь Русским, расположившись на одном из его островов. Остров этот болотист и сыр до того, что если ступить на землю ногой появляется влага. Он занимает в пространстве три дня пути и покрыт лесом. Отсюда русские корабли отправляются в плавание для войны и торговли. Что касается самой Русии, то она находится выше по течению одноименной реки (Русии), но туда никто не приходит для торговли, ибо говорят они до сих пор следуют старому жестокому обычаю тавроскифов убивать всех иностранцев. Только сами русы спускаются по реке для торговле.

 

Этот рассказ был использован в первой редакции труда ал-Джайхани для создания классического рассказа об острове русов. Рассказ этот был известен ал-Масуди (и через него ал-Бакри), а также ал-Балхи (сочинение не дошло до нашего времени) и через него ал-Истахри, который добавил к ар-Русии (Арсе) два других известных ему центра руси - Славию и Куябу (во времена ал-Балхи в 920 г. Киев еще не считался русским, что заметил еще А.П. Новосельцев, тоже может быть у ал-Масуди - славянская держава ал-Дира).

 

 

персоналии?

Откуда тогда взялись первые известия? всё от греков? а они вроде даже Аскольда с Диром не знают.

 

В 16 веке, в Никоновской? - Из пальца + народные предания о Богуславе, Рюрике и Вадиме.

[Ros]

vergen

 

кем? к томуже археология не может дать ответа о народе, учитывая, что неизвестно что под Росами понимать.

 

Во-первых как это неизвестно "кого понимать"? Культура (археологическая) Древнерусского государства хорошо изучена. В местах же скажем, где ранее ожидали найти Черноморскую (кубанскую) русь нашли лищь поселения салтовской культуры (хазары, аланы, болгары)...

 

 

К томуже Вы противоречите сами себе:

1. летописание началось в 11 веке, а откуда взялись известия 9 века? Всё устная традиция??? Хотя я знаю что такова одна из основных точек зрения

 

Да она верна. Хотя вряд ли предание указывало конкретно на 9 век. Летописец при расчете лет отталиквался от дат византийской истории...

 

 

2. Место предложенное Вами (ну видимо кем то из ученых как "остров русов" вполне рядом с местом локализации уличей. Более того я то говорил не о том различает или нет летописец русов и уличи, а различает ли их Фотий!!!

 

А причем здесь Фотий? Фотий вообще говорит о руси, пришедший из-за тридевять земель (прошли многие моря и реки без пристаней) Летопись (Начальный свод) прямо говорит, что уличи были подчинены русью только при Игоре (около 940 г.). А потом поселений их в устье Днепра нет. Они там невозможны - плавни.

Тем более на Кинбурне...

 

3. где бы этот остров не находился, но если в причерноморье, то мы имеем существование нескольких Русей, с непонятными зависимостями между ними. Те.е кого имел в виду Фотий - неясно.

 

Здесь не могу сослаться на авторитеты, но первоначальный рассказ об острове руссов, записанный со слов греков звучал примерно так (очень приблизительно без текстологии):

 

Русы - огромный народ, не подчиняющийся никакому царю и закону. И он один плавает по морю, называемому теперь Русским (возможно речь идет не о всем Черном море, а только о его обширном Каркинитском заливе - у антиков море Гилеи), расположившись на одном из его островов (вернее у греков речь шла о полуострове Тавроскифия и Ахилловом дроме - ал-джазира у арабов - остров и полуостров одновременно). Остров этот болотист и сыр до того, что если ступить на землю ногой появляется влага. Он занимает в пространстве три дня пути и покрыт лесом. Отсюда русские корабли отправляются в плавание для войны и торговли. Что касается самой Русии, то она находится выше по течению одноименной реки (Русии), но туда никто не приходит для торговли, ибо говорят они до сих пор следуют старому жестокому обычаю тавроскифов убивать всех иностранцев. Только сами русы спускаются по реке для торговли.

 

Этот рассказ был использован в первой редакции труда ал-Джайхани для создания классического рассказа об острове русов. Рассказ этот был известен ал-Масуди (и через него ал-Бакри), а также ал-Балхи (сочинение не дошло до нашего времени) и через него ал-Истахри, который добавил к ар-Русии (Арсе) два других известных ему центра руси - Славию и Куябу (во времена ал-Балхи в 920 г. Киев еще не считался русским, что заметил еще А.П. Новосельцев, тоже может быть у ал-Масуди - славянская держава ал-Дира).

 

 

персоналии?

Откуда тогда взялись первые известия? всё от греков? а они вроде даже Аскольда с Диром не знают.

 

В 16 веке, в Никоновской? - Из пальца + народные предания о Богуславе, Рюрике и Вадиме.

Изменено 15 августа, 2006 пользователем Ros

[Svetlako]

2Ros

 

Гы-ы-ы.. Так арабы еще те географы... Нет, конечно, они хороши для своего времени, но вот, например, Идриси он на Черном море насчитывает - 6 островов, на каспии - аж четыре. Найдете хоть один на карте?

ИМХО именно что "остров русов" - это вообще не остров. Уж больно велик - три дня пути...

 

Кстати, у вас Новосельцева нет в электронном виде? Которое «Восточные источники о восточных славянах и Руси VI-IX вв.»

Изменено 15 августа, 2006 пользователем Svetlako

[vergen]

2Ros

Во-первых как это неизвестно "кого понимать"? Культура (археологическая) Древнерусского государства хорошо изучена. В местах же скажем, где ранее ожидали найти Черноморскую (кубанскую) русь нашли лищь поселения салтовской культуры (хазары, аланы, болгары)...

 

Древне Русского - пожалуй. Но мыто говорим о периоде ДО! И кого понимать под названием Русь? Днепровских славян, Варягов (с подчиненными народами), или алано-сарматов, или ещё кого? не ясно.

тут вопрос в соотношении названия и археологической культуры. Исследователи говорящие о разных причерноморских русях, обычно понимают под этим сборную солянку народов, эдакую вольницу.

 

 

Да она верна. Хотя вряд ли предание указывало конкретно на 9 век. Летописец при расчете лет отталиквался от дат византийской истории..

 

тем неменее отрицать то что какие-то записи (не обязательно именно летописи (т.е. погодовые записи0 были - это отрицать существование людей умеющих писать.

 

А причем здесь Фотий? Фотий вообще говорит о руси, пришедший из-за тридевять земель (прошли многие моря и реки без пристаней) Летопись (Начальный свод) прямо говорит, что уличи были подчинены русью только при Игоре (около 940 г.). А потом поселений их в устье Днепра нет. Они там невозможны - плавни. Тем более на Кинбурне...

 

А при том , что изначально спор пошел с того, что я говорил, что непонятно кого Русью мог именовать Фотий.

Хм. помнится ещё в школьном атласе написано Тиверцы и Уличи где-то между днепром, Прутом и ч. морем. Впрочем подробности кажется у Рыбакова.

 

Этот рассказ был использован в первой редакции труда ал-Джайхани для создания классического рассказа об острове русов. Рассказ этот был известен ал-Масуди (и через него ал-Бакри), а также ал-Балхи (сочинение не дошло до нашего времени) и через него ал-Истахри, который добавил к ар-Русии (Арсе) два других известных ему центра руси - Славию и Куябу (во времена ал-Балхи в 920 г. Киев еще не считался русским, что заметил еще А.П. Новосельцев, тоже может быть у ал-Масуди - славянская держава ал-Дира).

 

Но надо не забывать, что например не упоминание Киева, у ал-Джайхани и прочих, мог определяться не тем что там нет русов - а неполнотой знаний этих авторов.

А когда неупоминать о киеве стало уже неприлично, его дописали. Сама по себе история говорит о знании прежде всего торговом, а не политическом. Да и сказачность видна невооруженным взглядом.

 

 

 

В 16 веке, в Никоновской? - Из пальца + народные предания о Богуславе, Рюрике и Вадиме.

 

Гы ещё о Кие с Лыбедью И в 16 всё же не из пальца, а из сохранившихся летописей.

[Ros]

Svetlako

 

Кстати, у вас Новосельцева нет в электронном виде? Которое «Восточные источники о восточных славянах и Руси VI-IX вв.»

 

В электронном виде нет, но есть в текстовом. Отсканировать могу не раньше воскресенья (страниц много - сейчас некогда, так что в выходные).

 

vergen

 

Древне Русского - пожалуй. Но мыто говорим о периоде ДО! И кого понимать под названием Русь?

 

Ну, конец 9 века, Восточная Европа, археологические культуры, хорошо известны.

 

И кого понимать под названием Русь? Днепровских славян, Варягов (с подчиненными народами), или алано-сарматов, или ещё кого? не ясно.

тут вопрос в соотношении названия и археологической культуры. Исследователи говорящие о разных причерноморских русях, обычно понимают под этим сборную солянку народов, эдакую вольницу.

 

Понимать-то может, кто и чего захочет, но в научной среде после тщательных археологических раскопок в регионе, от таких версий давно отказались. Разве что некторые околоученые "маргиналы", что-то выдвигают настолько дикое типа Е. Галкиной о русском каганате на базе салтовской культуры, что никто даже сие критике не берет на себя труд подвергать...

 

Но надо не забывать, что например не упоминание Киева, у ал-Джайхани и прочих, мог определяться не тем что там нет русов - а неполнотой знаний этих авторов.

 

Это я о другом. Ал-Истахри, автор легенды о трех центрах руси, создал свое сочинение на основе произведения своего учителя ал-Балхи. Во многих местах он передает содержание его материалов, во многих дополняет и изменяет, но кое-где цитирует, причем цитаты расходятся по содержанию с тем, что думал по сему вопросу сам ал-Истахри (то есть речь идет о механическом цитировании). А.П. Новосельцев заметил парадоксальное место: рассказывая о поставках меха с севера, ал-Истахри, цитируя ал-Балхи раздельно говорит о земле Куябы и Руси (что-то вроде лучшие же меха привозятся из стран Русов и из Куябы)... Вывод, к которому приходит А.П. - ал-Балхи (в 920-е) в отличие от ал-Истахри не считал Киев владением Руси...

 

К тому же выводу можно прийти и иначе. Начальный свод сообщает о захвате Киева взрослым Игорем и Олегом, причем так, что если убрать явно искусственную погодную сетку, захват Киева совершается незадолго до похода на греков в 941 г. А договор Олега с греками датирован 911 г. Это означает, что Олег в то время был русским, но не Киевским правителем. Каким? Наиболее разумный ответ дает Цукерман - Смоленско-Гнездовским - именно этот город упоминается в качестве промежуточного пути Олега и Игоря к Киевскому престолу, здесь же скопление дружинных древностей и свидетельства активной международной торговли для начала 10 века.

 

Современной ал-Балхи являются видимо сведения ал-Масуди, собранные им во время поездки на Каспий в середине 920-х. Он знает славянского правителя ал-Дира (то есть видимо Дира, хотя Мишин в последнее время и возражает)...

Изменено 15 августа, 2006 пользователем Ros

[vergen]

Понимать-то может, кто и чего захочет, но в научной среде после тщательных археологических раскопок в регионе, от таких версий давно отказались. Разве что некторые околоученые "маргиналы", что-то выдвигают настолько дикое типа Е. Галкиной о русском каганате на базе салтовской культуры, что никто даже сие критике не берет на себя труд подвергать...

 

А можно фамилии? Интересно.

И собственно вопрос, как они Русов как название привязали к археологической культуре (вроде обычно ориентирующихся скорее на союзы племён).

 

 

А договор Олега с греками датирован 911 г. Это означает, что Олег в то время был русским, но не Киевским правителем. Каким? Наиболее разумный ответ дает Цукерман - Смоленско-Гнездовским - именно этот город упоминается в качестве промежуточного пути Олега и Игоря к Киевскому престолу, здесь же скопление дружинных древностей и свидетельства активной международной торговли для начала 10 века.

 

если он был Русским, но не Киевским - то как он с греками - аж но договор заключал? для этого надо вес иметь, а по тем временам, это быть от греков недалече.

 

ps/ Если Новосельцева отсканите, то коли не затруднит и мне вышлите?

 

ps2/ интересно, я тут последнее время наткнулся на некоторых филологов (ну Трубачев О.Н.), так их данные весьма расходятся и с обще признанными и с археологами. Учитывая, что и археалогия четких ответов не даёт обчно - наводит это на добрые мысли о том, что ещё лет на сто обсасывания эти проблем, как минимум

[Svetlako]

2Ros

В электронном виде нет, но есть в текстовом. Отсканировать могу не раньше воскресенья (страниц много - сейчас некогда, так что в выходные).

 

Ну это ессно не к спеху. Просто буду крайне благодарен. Да думаю и еще некоторые. :)

[badbug]

Наиболее разумный ответ дает Цукерман - Смоленско-Гнездовским - именно этот город упоминается в качестве промежуточного пути Олега и Игоря к Киевскому престолу, здесь же скопление дружинных древностей и свидетельства активной международной торговли для начала 10 века.

 

Погодите, почему Смоленско-Гнездовским. А древний центр росского каганата на Таманском полуострове, в устье Кубани? Черт, название запамятовал, остров какой-то, посреди болот. У арабов упомянут.

С договором же 911 года меня очень смущает один момент: князь Олег назван именно Олегом, не Хельги. Тогда как имена его посланцев - "Карлы, Инегельф, Фарлоф, Веремуд" - явно скандинавские. "Олег", как я разумею, довольно сильно искаженная форма имени "Хельги" или же его славянский эквивалент, относится уже к постскандинавскому периоду, когда родственная связь с древней родиной прервалась. Сильно сомневаюсь, что уже в то время (911 г.) они употреблялись наравне (имена посланцев так и остались скандинавскими). Где-нибудь еще кроме Нестора "Олег" в это время упомянут?

[Svetlako]

2Ros

А причем здесь Фотий? Фотий вообще говорит о руси, пришедший из-за тридевять земель (прошли многие моря и реки без пристаней)

 

Тут еще нужно учесть такую вещь. Фотий не называет Росов славянами! А славян Византия знает прекрасно. Разных. Начиная от 6-7 века, когда они до Греции добирались и кончая Моравскими князьями, к которым уже через несколько лет после 860 Империя пошлет просветителя Кирилла. Было бы странно, если бы хорошо знакомые славяне (пусть не те же, но все они одним миром мазаны - язык, облик, обычаи и прочее) - вдруг стали "последним народом" Гогов с Магогами. Для этого нужно что-то новенькое.

Между прочим обновив память вспомнил и обновил инфу по версии, что русы, которые вышли к Византии в 860-м пришли не с севера, а с ЮГА! Как это? А это те самые "ар-русиа", которые в 858-м погромили побережье Испании, потом прошли через Гибралтар и потерялись в Средиземноморье. Вообще этот момент (около 860-го) действительно похож на некий переломный в телодвижениях прибалтийских бойцов (не будуназывать их нац.принадлежность - всех). Посудите сами. Крайняя зафиксированная точка в походах вдоль Атлантики, погром в Старой Ладоге, выход на византию, где-то в это же время смена названий в арабских источниках с ас-сакалиба на тех же русов.

Еще одно в вашу пользу. Когда ДО и ПОСЛЕ 860-го в византийских источниках рассказывается о набегах, в которых явно присутствовал славянский элемент - там всегда присутствуют МНОГОЧИСЛЕННЫЕ корабли - часто четко называемые славянскими однодревками. В 860-м - корабли есть, но не полчища, не армады, а так - между делом упомянуты в сравнительной форме... То есть пришедшие как минимум отличались от "привычных славян". А вот были ли они скандинавами и насколько такой элемент в них был силен - неясно. Ведь даже если принять вашу гипотезу о том, что выбитые с Ладоги "первые поселенцы" сработали как эффект домино - вниз по Днепру, то ведь первые слои на Ладоге - они тоже полиэтничны. И арабы говорят о первых русах, что переводчиками удля них были сакалиба (не помню где - но было вроде такое). Скорее всего - всё-таки эти русы 860-го года - это более ославяненные "жители севера", нежели те, что явились на их смену. Дополнительно подтверждение - отсутствие согласно Фотию у них "военачальника", что для норманов и "варягов второй волны" совершенно нетипично (например, тот поход на Испанию имел четкого предводителя - некоего Бьерна). Вообще их норманскость - никаких подтверждений не имеет, за исключением того, что они якобы пришли с севера и того, что их имя потом перешло на "варягов рюрикова гнезда" и имени Аскольда от Нестора.

Еще раз - возможно, что повышение интенсивности выплесков викингов из Прибалтики в 850-860 годах привело к интенсивным перемещениям неких полуоседлых полиэтнических викингоподобных групп по территории будущей Руси, одна из которых достигла Византии. Этакая смена мест грабежа и смена мест базирования. Но в ходе таких перемещений они в основной своей массе были перебиты на "новых" местах и в дальнейшей истории не участовали.

ИМХО

 

ПыСы

Кстати, вчера воскрешая в памяти сие время наткнулся на приятную для самого себя инфу. Мне всегда казалось, что славяне свои однодревки должны были как-то приспосабливать к плаванию по морю. Знаю как тяжело на байде ходить по озерам в волнение. И простейшее - это закатамаранить их. И вот оказывается некий византийский ПОЭТ описывая современное ему нашествие славян времен аланских войн Империи говорит о СПАРЕННЫХ однодресках. Собственно источника не было процитировано, но ссылка на другую статью была. Вот и не фантазируй после этого :)

Изменено 16 августа, 2006 пользователем Svetlako