Вторая гомилия патриарха Фотия на нашествие росов

[Svetlako]

2Lestarh

Хотя бы потому что у скандинавов мы подобные структуры видим в чистом виде, видим идеологическую основу в виде саг и мифов, видим предысторию выходящую из бродячих дружин эпохи переселения народов, а у славян, балтов и т.д. это встречается намного реже и часто представляется заимствованным у германцев.

 

А вот это интересный нюанс. Присутствие "псевдо-дружинного" компонента в древнеславянском эпосе - до момента возникновения "русей", "колбягов" и проч...

 

Проблема в том, что основное преимущество в этом плане скандинавских саг - это их четкая временная привязка. А у нас любое упоминание о "братьях" пошедших за добычей куда-то и вернувшихся с нею - будет обоснованно отнесено к чисто-дружинному (послеваряжскому) периоду.

 

А почему собственно говря славяне должны были в этом плане отличаться от германцев или скандинавов? По-моему, викинги - как группы выделяющиеся из основного поселения-племени и уходящие на поиск новых мест обитания - чисто социальное явление.

А как интересно происходило заселение славянами Восточно-Европейской равнины? Такие же пионерные группы - потом прибытие подкрепления - потом размножение . Само присутствие таких пионерных групп очень хорошо прослеживается археологически. То есть они - существовали и у славян. Отличие в якобы экстраординарной воинственности викингов по отношению к автохтонам? Нет! Полиэтничность первого горизонта Ладоги говорит как раз об обратном. Да и славяне такие же полиэтничные поселения в аналогичных первопроходческих условиях образовывали с удовольствием. Я всегда привожу пример Саровского городища.

 

Так что несмотря на отсутствие ЯКОБЫ фольклорных источников - археология говорит о типичности викингоподобных "пионерских групп и для славян тоже.

 

ИМХО

[vergen]

2Svetlako

 

ну даже у тех же черняховцев, отмечаются вроде элементы общей дружинной культуры.

[Svetlako]

2vergen

ну даже у тех же черняховцев, отмечаются вроде элементы общей дружинной культуры

 

Связь черняховской культуры со славянами всегда оспаривается. Сама-то культура явно неславянская. Но - ваше замечание очень верно. Ибо культура была полиэтнична. И остатки черняховцев вполне могли сохранить ее (как дружинную и полиэтничную) в виде ославяненных останцов или просто передать ее черты славянам - по территориальному наследству.

[jvarg]

2Svetlako

Присутствие "псевдо-дружинного" компонента в древнеславянском эпосе - до момента возникновения "русей", "колбягов" и проч...

Можно поподробнее, я не совсем понял, о чем конкретно речь...

[Сколот]

Для Lestarh

Ну есть и другие взгляды на этот вопрос:

Цитата

К числу черт и отношений более позднего времени, оказавшихся в саге перенесенными на времена конунга Харальда Прекрасноволосого, исследователи относят описываемые столкновения норвежцев и квенов в Финнмарке с кирьялами и колбягами; последние фигурируют в рассказе под именем «кюльфингов» (Рыдзевская, 1934, с. 512—513, со ссылкой на работу X. Кута; Anthoni, 1948, s. 1—12; Gallen, 1984, s. 252—253; Пёлля, 1988, с. 81—85).

По саге, Торольв встретил кюльфингов во время своего первого торгово-даннического похода в Финнмарк. Кюльфинги, пришедшие «с востока», занимались торговлей с местным населением, «а кое-где — грабежами». Торольв уничтожает этих встретившихся на его пути конкурентов (см.: Исландские саги, 1956, с. 78—79). Древнескандинавское kylfingar послужило основой древнерусского названия «колбяги» и среднегреческого (византийского) «кулпинги». В византийских и древнерусских («Русская Правда») источниках XI в. кулпинги/колбяги всегда упоминаются в паре с варягами. В скандинавских географических сочинениях XII—XIII вв. Кюльфингаланд (земля кюльфингов) отождествляется с Гардарики (Русью) (Мельникова, 1986, с. 209— 210, здесь же обзор основной литературы по вопросу о колбягах).

Сразу забыл спросить. А датировка саги о Харальде Прекрасноволосом к какому времени относится? Я сам поискал в Инете. Но че-то ниче не нашел.

Вы исходите из двух неявных постулатов: smeldingon - славяне и название их в основе славянское. Но эти постулаты не вытекают напрямую из текста.

Первый постулат все ж явный. Поскольку

Баварским географом (также Geographus Bavarus или Ostfraenkische Voelkertafel - Восточнофранкская таблица племен) зовется, восходящий вероятно к 9 веку, перечень славянских областей, восточнее Франкского государства. О возникновении его в науке нет единого мнения. Ясно только, что перечень, представляющий собой главный источники по истории раннесредневековых славян

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Bav_ge...ext.phtml?id=61

С замечанием о втором постулате с Вами соглашусь.

Применяют, но и в русском языке есть латинские по происхождению суффиксы: -ант, -исса/есса, -ция и другие. Важен не факт употребления, а происхождение. А оно в данном случае как минимум балтское...

Ну вот. Значит не однозначно же германское... (А германцам я отношусь все же ровно)

Что логичнее, переход кюльфинги > кулпинги или колбяги > кульпинги?

В первом случае достаточно одной замены f > p во втором необходимы три o >u, b > p, en >in. На мой взгляд первый выглядит более убедительным.

Ну, тут уж, на мой взгляд, из неверного послутата исходите Вы. Вопрос надо ставить не так: "что логичнее", а так: "что могло быть на самом деле". То, что в первом варианте заменятеся всего одна буква, а во втором - три, на мой взгляд никак не говорит о том, что первый вариант более вероятный. Может, для византийцев заменить сканд. "f" на свое "п" более проблематично, чем заменить три буквы из славянского. (Соглашусь со Svetlako).

Так что здесь:

Противоречий нет, но одна, как бы это поточнее выразить, более "гладкая" что-ли...

я, пожалуй, с Вами не соглашусь. И та и та версия равновероятны. Тем более нельзя не учитывать, то обстоятельство, что греки больше контактировали со славянами, чем со скандинавами.А почему не предположить, что этот термин зародился в балтской и/или славянской среде, а потом его заимствовали скандинавы в форме "kylfingar" и греки в форме "кулпинги". Ну и, позволю себе тож вопрос (ничего личного). А почему Вы так любите германцев?

С точки зрения лингвистики это как раз очень веское доказательство поскольку звуки не имеют свойства произвольно и бессистемно переходить один в другой. Несмотря на кажущуюся хаотичность языковая система очень стройна и жестка, иначе просто она не будет работать, ведь если я буду называть домашенго питомца "кут" а Вы "кот" мы вряд ли сможем понять друг друга без дополнительных уточнений smile3.gif

В русском есть корни "вар-", "вор-", "вер-" но нам же не приходит в голову произвольно менять в них гласные.

Хм .. Не понимаю, почему "очень веское"... А как Вы объясните с точки зрения "произвольности" и "бессистемности" такое свойство, как "чередование гласных в корне"? сИдеть-сАдиться, рЕзать-рАзить, прилЕгать- полОжить-полАгать. Ведь, это ж небезызвестное "чередование а/е".

Честно говоря, здесь не понял я Вас.

Ну не совсем так. Мы точно не знаем называли так себя скандинавы или нет, мы знаем лишь что в доступных нам письменных источниках не зафиксировано что они это делали. Но с другой стороны подавляющее большинство русских слов явно славянского происхождения тоже в древнерусских письменных источниках не зафиксировано просто потому что этих источников мало сохранилось и большинство из нех тексты религиозного содержания с довольно специфической лексикой.

Lestarh, зато в письменных источниках четко зафиксировано, что скандинавы очень хорошо знали этот термин. И, если б "варяги" они применяли для именования себя самих, то в тех скандинавских источниках, где этот термин упомянут, хотя бы не было различия скандинавы - ва(е)ринги. Но в этих источниках как раз и сказано, что они себя отличают от ва(е)рингов.

Хотя бы потому что у скандинавов мы подобные структуры видим в чистом виде, видим идеологическую основу в виде саг и мифов, видим предысторию выходящую из бродячих дружин эпохи переселения народов, а у славян, балтов и т.д. это встречается намного реже и часто представляется заимствованным у германцев.

А что именно "представляется заимствованным" у германцев? Можно уточнить?

То что заимствовали у германцев, так это не потому что германцы лучше, а потому что они к Риму ближе жили и большему успели научиться. Германцы, в свою очередь, многое заимствовали у кельтов, те у италийцев, греков и других народов..

А почему славяне через фракийцев не могли заимствовать это у греков (или непосредственно у греков)? Даже меньше посредников получаестя, чем у германцев

Соглашусь со Svetlako:

Так что несмотря на отсутствие ЯКОБЫ фольклорных источников - археология говорит о типичности викингоподобных "пионерских групп и для славян тоже.

 

Lestarh, как насчет обсуждения этничности русов (из арабских источников) и прибалтийской Руси? ПРеделагаю этот вопрос, посльку здесь уже вовсю обсуждают лингвистику, перенсти на отдельну ветку. Как Вы на это смотрите? Модераторы молчат, значит, согласны

[jvarg]

"f" на свое "п" более проблематично, чем заменить три буквы из славянского

На самом деле, переход германского “f” в славянское “п” вполне реальный. Скажем, “feet”->”пята”, “frog”->”прыг”, “flame”->”пламя” и т.д. Сейчас сходу все примеры не вспомню, но это у лингвистов доказанный факт.

[Сколот]

Для jvarg

На самом деле, переход германского “f” в славянское “п” вполне реальный. Скажем, “feet”->”пята”, “frog”->”прыг”, “flame”->”пламя” и т.д. Сейчас сходу все примеры не вспомню, но это у лингвистов доказанный факт.

Ну, во-первых, речь шла о переходе из сканд. "f" в визант "п"

Во-вторых, уточните, что именно у лингвистов есть "доказанный факт"?

Если Вы имеете в виду заимствование из герм. в славянский привиденных в качеств примера слов, то даже сам Фасмер об этом не говорит.

Считаю, что это просто родственные слова, произошедшие из общеиндоевропейского корня.

[Lestarh]

2 jvarg

Ну примеры действительно не бесспорные... В целом в индоевропейских языках как правило f развивалось из p, реже из qw (кельтские, некоторые италийские).

 

Другое дело что "f" в славянском действительно отсутствовало и должно было чем-то замещаться, "p" вполне возможный вариант, хотя совершенно не обязательный...

 

2 Сколот

А датировка саги о Харальде Прекрасноволосом к какому времени относится?

Тексты всех саг были записаны не ранее XII века, конкретные списки еще моложе. Время возникновения считается совпадающим со временем правления конунга: 872 - 903 или сразу после.

 

Первый постулат все ж явный. Поскольку

Не совсем. В тексте явно не оговорено что племена славянские. Вот ссылка на сам текст на латыни: http://www.idrisi.narod.ru/geo-bavar.htm

Там написано буквально: Descriptio ciuitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii. То есть "описание городов и областей к северу от Дуная". Термин "славяне" автор ни разу не употребляет и вообще об этнической принадлежности ничего не говорит, а наличие в списке хазар (caziri) и, возможно, пруссов (brusi) это только подтверждает.

То что в анонсе говорится о славянских племенах так это потому что данный анонс в разъяснением буквально переведен с немецкого , ссылка на который приведена чуть ниже. А там скорее всего потому что большинство этнонимов в списке действительно славянские, ибо соседями немцев на востоке в тот момент были в основном славяне. Но это не значит что в список не могли попасть и другие народы...

 

Вопрос надо ставить не так: "что логичнее", а так: "что могло быть на самом деле".

На мой взгляд это примерно одно и то же. Поскольку сказать точно как было мы в принципе не можем, то остается проанализировать все версии и выбрать наиболее логичную и непротиворечивую. Естественно, логика не должна идти вразрез фактам или получим Фоменко.

 

А как Вы объясните с точки зрения "произвольности" и "бессистемности" такое свойство, как "чередование гласных в корне"? сИдеть-сАдиться, рЕзать-рАзить, прилЕгать- полОжить-полАгать. Ведь, это ж небезызвестное "чередование а/е".

А они абсолютно не случайны и совершенно закономерны. Чередование корневых гласных в русском имеет следующие хорошо известные причины:

1. Так называемый общеиндоевропейский аблаут - чередование гласных в индоевропейских корнях. Его причины точно неизвестны но он происходит по вполне регулярным законам и его следы отмечены во всех индоевропейских языках. Это приведенные вами случаи. Хотя "а" там грамматически обусловлено, но это ладно, или мы окончательно уйдем от темы в область где мы все не слишком хорошо разбираемся...

2. Падение редуцированных - это беглые гласные: "пень" - "пнем"

 

Соглашусь теоретически можно допустить сохрание корня "вар" как перегласованной по аблауту версии "вер". Но все же формы на -яги в славянском редки и все вызывают сильные подозрения в заимствовании (сразу оговорюсь, в славянском а не в русском).

И опять же вопрос о происхождении термина не говорит о том к чему этот термин применялся, потому предлагаю вернуться к руси.

 

А почему Вы так любите германцев?

Возможно потому что я в школе учил немецкий

А если серьезно, то я просто стараюсь быть объективным и поскольку сторонников "славянских" версий и так много, кому-то же надо быть оппонентом...

А так я, например, кельтов больше уважаю...

 

Lestarh, зато в письменных источниках четко зафиксировано, что скандинавы очень хорошо знали этот термин. И, если б "варяги" они применяли для именования себя самих, то в тех скандинавских источниках, где этот термин упомянут, хотя бы не было различия скандинавы - ва(е)ринги. Но в этих источниках как раз и сказано, что они себя отличают от ва(е)рингов.

А можно поподробнее. Особенно про отличия.

 

А почему славяне через фракийцев не могли заимствовать это у греков (или непосредственно у греков)? Даже меньше посредников получаестя, чем у германцев

Германцы в течение пятисот лет непосредственно граничили с Римом, многие из них там бывали (в качестве заложников или солдат), в течение примерно пары столетий составляли значительную часть римской армии и в конце концов достигали высших ступеней иерархии империи...

Славяне вообще столкнулись с Римом на пятьсот лет позже и накануне падения империи. О контактах славян с греками в довизантийский период вообще ничего неизвестно, а с фракийцами вопрос темный, потому как они не выжили, потомков не оставили и историки с археологами занимались ими меньше чем остальными...

 

Lestarh, как насчет обсуждения этничности русов (из арабских источников) и прибалтийской Руси? ПРеделагаю этот вопрос, посльку здесь уже вовсю обсуждают лингвистику, перенсти на отдельну ветку. Как Вы на это смотрите? Модераторы молчат, значит, согласны

С удовольствием, но хотелось бы делать это не параллельно, потому что трудно одновременно вести две мало связанные друг с другом дискуссии (элементарно не хватает времени на оба вопроса).

Следует либо создать новую тему про русь, либо про лингвистику а здесь вернутся к вопросу о происхождении руси... Либо вообще создать две новые темы - про русь и про лингвистику, поскольку про гомилию патриарха Фотия уже все забыли

[Сколот]

Для всех

Обсуждение темы славянов и руси перенес сюды: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4032

Прошу всех по этому вопросу туда.

А здесь, я думаю, можно оставить вопросы лингвистики

 

Для Lestarh

Не совсем. В тексте явно не оговорено что племена славянские. Вот ссылка на сам текст на латыни:

Харашо. Убедили . Да и не принципиально это было для меня.

На мой взгляд это примерно одно и то же. Поскольку сказать точно как было мы в принципе не можем, то остается проанализировать все версии и выбрать наиболее логичную и непротиворечивую. Естественно, логика не должна идти вразрез фактам или получим Фоменко.

Может я опять неправильно выразился.

Хотел сказать (что по сути и сказал сразу):

То, что в первом варианте заменятеся всего одна буква, а во втором - три, на мой взгляд никак не говорит о том, что первый вариант более вероятный. Может, для византийцев заменить сканд. "f" на свое "п" более проблематично, чем заменить три буквы из славянского.

Все-таки для меня больше вероятна версия, что исходной точкой возникновения наименования "колбяги" стал славяно-балтский регион Балтики. И от исходного колбяги произошло скандинавское (на севере) и византийское (на юге). Я больше склоняюсь, что маловероятно заимствование византийцами из скандинавского, когда между ними (византийцами и скандинавами) тысячи километров славянского массива.

Тем более:

Тексты всех саг были записаны не ранее XII века, конкретные списки еще моложе. Время возникновения считается совпадающим со временем правления конунга: 872 - 903 или сразу после.

Я думаю, если признать появление наименования "кюльфинги" в 872 - 903, опираясь на запись саг XII века, то надо признать и появление русов в 7 веке, опираясь на сообщение Табари и др. источники, записанные позже.

А так, в древнерусских и византийских летописях это термин появляется в 11 веке, всеж раньше чем в скандинавских. Посему у версия о скандинавском происхождении этого названия менее вероятна, чем славянская.

А если серьезно, то я просто стараюсь быть объективным и поскольку сторонников "славянских" версий и так много, кому-то же надо быть оппонентом...

Насчет оппонента - это правильно . Он нужён всегда .

Соглашусь теоретически можно допустить сохрание корня "вар" как перегласованной по аблауту версии "вер". Но все же формы на -яги в славянском редки и все вызывают сильные подозрения в заимствовании (сразу оговорюсь, в славянском а не в русском).

Lestarh, ну Вы меня опять запутали. Вы же сами сказали:

Вариант -яга действительно встречается очень часто, и несомненно славянского происхождения, вариант -яг довольно редок.

Так Вы все ж ЗА или ПРОТИВ? Или я че-то невнимательно прочитал...

И опять же вопрос о происхождении термина не говорит о том к чему этот термин применялся, потому предлагаю вернуться к руси.

Не вопрос, Может, я излишне зануден. Просто всегда стараюсь подытожить.

А можно поподробнее. Особенно про отличия.

Под "отличают" я имел в виду, что называют ва(е)нгов отдельно от себя (скандинавов).

ТО есть, что я хочу сказать:

1) Скандинавские саги применительно к себе этот термин не употребляли;

2) Это термин скандинавы знали

Вывод? Мой вывод: этот термин зародился никак не в скандинавской среде

Германцы в течение пятисот лет непосредственно граничили с Римом, многие из них там бывали (в качестве заложников или солдат), в течение примерно пары столетий составляли значительную часть римской армии и в конце концов достигали высших ступеней иерархии империи...

Славяне вообще столкнулись с Римом на пятьсот лет позже и накануне падения империи. О контактах славян с греками в довизантийский период вообще ничего неизвестно, а с фракийцами вопрос темный, потому как они не выжили, потомков не оставили и историки с археологами занимались ими меньше чем остальными...

Предлагаю уточнить, а что именно заимствовали славяне у германцев? Идеологическую структуру бродячих дружин? Даже, если это предположить, причем здесь Рим?

[xcb]

Вопрос.

Раз уже здесь идет обсуждение филологическое, скажите -

Камчатнов - Старославянский язык

, как оцениваете?