Вторая гомилия патриарха Фотия на нашествие росов

13 сентября, 2006

Для Lestarh

Кстати в Англии, Ирландии, Шотландии и Нормандии викинги этнически ассимилировались и теряли собственный язык в течение одного-двух поколений сохраняя при этом воспоминания о своем происхождении

Можно предположить и это в отношении Руси, когда викинги оседали на славянских землях и через два поколения полностью ассимилируясь. Но тогда версия о руотси становится ИМХО ничтожно маловероятной. Поскольку:

1) Я знаю только один пример - Нормандия, когда область получила свое наимнование от пришлых дружин викингов. Но эти дружины оставили такой след в летописях, что я думаю по масштабам экспансии им не сравниться с северорусскими викингами. И тем более, наименование "нормандцы" не перекидывалось на всех французов и всю Францию. То есть, применительно к Руси, масштаб экспансии викингов должен быть намного больше тех летописных пришлых дружин, чтобы эти пришлые дружины дали наименование славянской области или всему народу.

2) Славяне пришлые дружины называли "варяги" (варяги-находницы)! Зачем им как-то еще называть этих варягов???

Я не вижу реальных причин, чтобы скандинавы передавали свое (финнское, заметьте) имя "гребцы" всем славянам. Версия с "руотси" - с постоянными натяжками по каждым пунктам.

А можете привести примеры славянских слов с окончанием -инг? Или вообще хотя бы одно славянское слово с заднеязычным носовым согласным? Или с носовым согласным после гласного и перед другим согласным?

По написанию и произношению варягов (варязи) я уже ответил.

Думаю, что так таковых (на - инг) слов по написанию в славянских языках не было. Но по произношению (с примением носового "н") были. Кстати, были славянские племена на -инг. Если надо, могу поискать.

Для Chernish

разного происхождения, хотя в основе германо-скандинавского...

У вас есть доказательства, что основа - германо-скандинавская?

13 сентября, 2006

2 jvarg

Я имел в виду не носовой гласный (юс) а носовой согласный (ŋ) который в славянсих языках отсутствует и никогда не отмечался.

2 Сколот

Хотел бы добавить. Если я не ошибаюсь, "варЕзи" (или "варЯзи") в русских летописях писались через малый юс, что предполагает произношение носового "н". То есть получается "вареНзи" ("варяНзи"), где "н" - носовое.

Совершенно верно, но малый юс обозначал единый звук - носовой гласный (кстати и поныне сохранившийся в польском и кашубском языках) а не произношение "н" между "е" и "з".

Кстати, были славянские племена на -инг. Если надо, могу поискать.

Было бы неплохо, поскольку мне таковых не известно.

Но по произношению (с примением носового "н") были.

Сомнительно, в позиции между гласным и согласным любой носовой (m, n) в славянских языках сливался с предшествующим гласным давая либо носовое "е" (юс малый) либо носовое "о" (юс большой) в зависимости от того какой гласный стоял перед ним. Форма -ing в произношении должна была трансформироваться ęzь или ęg в зависимости от ситуации. Подобное развитие можно видеть в vaering > варягъ, kuning >кънязь, shilling > шелягъ и т.д.

P.S. По остальным пунктам отвечу позже.

13 сентября, 2006

2Lestarh

Может мы о разных мумиях говорим?

Скорее всего. Ибо мумий найдено вообще-то несколько десятков (если не сотен), включая как минимум одну мумию 14-летней девочки...

Тогда приведите источник информации и регион находок. Сравним...

А как можно ехать в "венгерскую землю" и попасть из Англии в Венгрию через Киев?

По пути "из варяг в греки" и потом на запад через Бескиды...

А почему бы не через Рим и Константинополь или Багдад и Самарканд? Вообще-то путь "из варяг в греки" проходил через Атлантическое побережье Европы и Средиземное море, а тот путь, который подразумеваете Вы, - это путь "из греков" к варягам. Смотрите направление пути в летописях.

Славянское "варинг" тоже дает русское "варяг".

А можете привести примеры славянских слов с окончанием -инг?

Я думаю, на этот вопрос Вам уже ответили.

Э-э-э, не понял. Сходства между германцами и скандинавами? Или тех и других с кем-то третьим?

Я извиняюсь за неоднозначную трактовку своего вопроса. Здесь vergen более правильно сформулировал мою мысль. Хотя я бы с интересом почитал о сходстве обрядов у германцев и скандинавов.

Я имел в виду не носовой гласный (юс) а носовой согласный (ŋ) который в славянсих языках отсутствует и никогда не отмечался.

А откуда по-вашему взялся носовой гласный? Может Вы считаете, что суффикс -инг сугубо германское изобретение? Этот суффикс, между прочим, - индоевропейское наследие и присутствовал как у германцев, так и у славян, как и у многих индоевропейцев. А как по-вашему будет звучать слово "варяг" с носовым гласным у германцев?

Кстати, суффикс -инг есть также и у тюрков, а Днепр у тюрков назывался Варух. Сказать, что получается или сами слепите? Чем эта гипотеза хуже?

в позиции между гласным и согласным любой носовой (m, n) в славянских языках сливался с предшествующим гласным давая либо носовое "е" (юс малый) либо носовое "о" (юс большой) в зависимости от того какой гласный стоял перед ним.

А вот Вы и сами ответили на свой вопрос!

Нет именно таки roths, причем с долгим o - rooths (th - читать как в английском thin).

Это где же Вы это слово с "долгим o " нашли, можно поинтерисоваться? И почему об этом больше никто не знает, включая и шведских лингвистов? Даже в приведеноой Вами ссылке стоит простое -о-.

Славянское u развивилось из дифтонгов ou/au другие гласные и дифтонги его не давали. Соответственно либо слово было с одним из этих дифтонгов, либо оно было заимствовано уже после того как данный переход в славянском языке завершился.

Раз уж Вы так любите поиграться в лингвиста, то могу предложить Вам простенькую задачку (чтобы Вы не скучали ).

Расскажите нам откуда взялся звук -у- в словах чудо, путь, гусь и гусак, а также объясните нам поведение звука звука -с- в двух последних словах.

13 сентября, 2006

2Chernish

И в современном английском 30% слов французского происхождения именно по причине нормандского завоевания

Таки французского, а Вы ничего не путаете? Может все-таки латинского? Латынь употреблялась в Англии вплоть до позднего средневековья, насколько мне известно.

Не могли бы Вы привести какие-то ссылки, источники или литературу, проясняющие этот вопрос? Может знаете что-то о монастырских хрониках, о которых упоминает jvarg?

Я уже заинтересовался этим вопросом.

13 сентября, 2006

Lestarh, если позволите, еще пару вопросов в догонку

Подобное развитие можно видеть в vaering > варягъ, kuning >кънязь, shilling > шелягъ

Lestarh, правильно ли я Вас понимаю, что такие варианты:

1) Обратный переход варяг>vaering

2) Независимое развитие форм варягъ и vaering

Невозможны?

А насчет "shilling > шелягъ" это Вы серьезно?

13 сентября, 2006

2Askold

Таки французского, а Вы ничего не путаете? Может все-таки латинского? Латынь употреблялась в Англии вплоть до позднего средневековья, насколько мне известно.

ну это как общее место, что мол с норманнами в Англию пришел французский, и на нем говорили ещё долго (при дворе и среди аристократии конечно). Я так даже в учебниках всяких для вузов читал.

13 сентября, 2006

2 Сколот

Lestarh, правильно ли я Вас понимаю, что такие варианты:
1) Обратный переход варяг>vaering

2) Независимое развитие форм варягъ и vaering

Невозможны?

Строго говоря носовые гласные при заимствовании давали an, on, en тот же пример с греческой формой Сфендослав из Святослав... С другой стороны суффикс -ing (чтобы некоторые не утверждали) является сугубо германским и достаточно продуктивным, что делает предположение об обратном заимствовании менее логичным чем о германском происхождении. Тем более слово "варяг" не может быть истолковано из славянских корней а "vaering" из германских может.

Независимое развитие возможно, но проблема в том что кроме небезупречного соотнесения варины - варяги, других славянских источников данного слова нет.

Соответственно выбирается более простая и требующая меньших допущений версия о германском происхождении данного термина.

А насчет "shilling > шелягъ" это Вы серьезно?

Вообще-то да, но сразу оговорюсь что "шеляг" - довольно редко упоминаемая в ПВЛ денежная единица, и не имеет отношения к слову "шлях".

2 Askold

Мы с Вами уже неоднократно спорили, выяснили как позиции друг друга, так и тот факт что никакими разумными способами мы эти позиции изменить не сможем... Поэтому сочту разумным не начинать очередной цикл "сказки про белого бычка", и буду вынужден от спора с Вами воздержаться.

13 сентября, 2006

Для Lestarh

Было бы неплохо, поскольку мне таковых не известно.

Итак:

Quasi - научная этимология забывает о существовании у древних славян носового произношения, которое и доселе осталось в чистоте у поляков; вот почему у последних ятвяги имеют форму ядзвинги, а колбяги в византийских хризовулах XI века Кулпинги (вероятно, по произношению собственно славяноболгарскому, с малым юсом, т. е кулпянги, между тем как по русскому произношению кулпяги или колбяги).

Иловайский Д.И. "Ответы и заметки"

Конечно же ятвяги - не славянсоке племя, но все ж...переход -инг в -яг.

Неподалеку от них сидят те, которые зовутся бетеничи (Bethenici), смельдинги (Smeldingon) и моричане (Morizani), которые имеют 11 городов.

БАВАРСКИЙ ГЕОГРАФ, DESCRIPTIO CIVITATUM ET REGIONUM AD SEPTENTRIONALEM PLAGAM DANUBII http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Bav_ge...ext.phtml?id=61

Константин рассказывает: в царствование императора Феофила (829—842) Пелопоннес попал в руки славян. С течением времени славяне Пелопоннеса были частично вытеснены, частично подчинены империи, но два славянских племени (Sklabhoi) — милинги и эзериты удержались в горах Лакедемона,

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/By...Arefa/pred2.htm

Совершенно верно, но малый юс обозначал единый звук - носовой гласный (кстати и поныне сохранившийся в польском и кашубском языках) а не произношение "н" между "е" и "з".

Сомнительно, в позиции между гласным и согласным любой носовой (m, n) в славянских языках сливался с предшествующим гласным давая либо носовое "е" (юс малый) либо носовое "о" (юс большой) в зависимости от того какой гласный стоял перед ним. Форма -ing в произношении должна была трансформироваться ęzь или ęg в зависимости от ситуации. Подобное развитие можно видеть в vaering > варягъ, kuning >кънязь, shilling > шелягъ и т.д.

Изначально вопрос был поставлен так:

А можете привести примеры славянских слов с окончанием -инг? Или вообще хотя бы одно славянское слово с заднеязычным носовым согласным? Или с носовым согласным после гласного и перед другим согласным?

Если отвечать прямо на поставленный Вами вопрос, то НЕТ.

А что это меняет? Или нет. Вы это с какой целью спросили?

И вообще, я считаю, что суффикс -яг и -инг имеют общее индоевропейское начало, поэтому говорить о том, что у кого-то перенял, весьма и весьма спорно.

С другой стороны суффикс -ing (чтобы некоторые не утверждали) является сугубо германским и достаточно продуктивным, что делает предположение об обратном заимствовании менее логичным чем о германском происхождении.

То, что этот суффикс продуктивен в германских языках доказывает лишь то, что этот суффикс германский! Не более. Он никак не доказывает, что обратное невозможно. А обратное заимствование еще как вероятно. Хотя бы если рассмотреть вариант кальки из славянского варяг, или вариант происхождения из общеиндоевропейского...

Тем более слово "варяг" не может быть истолковано из славянских корней а "vaering" из германских может.

Независимое развитие возможно, но проблема в том что кроме небезупречного соотнесения варины - варяги, других славянских источников данного слова нет.

Если Вы о суффиксах, то:

Работ-яга, вор-юга, бедн-яга, брод-яга

Если про корни, то я ниже приводил версию об общеиндоевропейском корне "вар", в значении воды, водного пространства. И в славянском языке это сохранилось в слове "варить".

Соответственно выбирается более простая и требующая меньших допущений версия о германском происхождении данного термина.

Меньшие допущения по сравнению с чем? С той версией, что я привел? Не согласен. Тем более скандинавы себя сами так не называли. Или я неправ? А если даже так и называли, то это не доказывает большую вероятность Вашей версии

Вообще-то да, но сразу оговорюсь что "шеляг" - довольно редко упоминаемая в ПВЛ денежная единица, и не имеет отношения к слову "шлях".

http://www.numizm.ru/html/q/qilling.html

ИМХО, более чем вероятно, что славяне переняли это наименование ден. единицы от

византийцев, чем от немцев.

Мне посто непонятен опять переход из нем. shilling в слав. шелягъ. ТОчнее, понятен. Но почему опять именно эта версия более вероятна? Еще один минус с моей стороны в сторону германофила Фасмера...

13 сентября, 2006

2 Сколот

Ох... Вы успеваетет ставить вопросы быстрее чем я на них отвечать.

Так что отвечать буду по частям. Итак

А можете привести примеры славянских слов с окончанием -инг? Или вообще хотя бы одно славянское слово с заднеязычным носовым согласным? Или с носовым согласным после гласного и перед другим согласным?

Вопрос был задан с одной целью, убедить оппонента, что славянских слов такого типа нет и принципиально быть не может. Не праславянских, не индоевропейских, а именно славянских, ибо вопрос был задан в ответ на утверждение о существовании славянского слова "варинг".

Теперь по пунктам:

1. Формы на -яг, -ег и др. не рассматриваем ибо -яг это не -инг. Да оно может развиться и развивается из -инг, но в славянском языке возможно только -яг. Форма на -инг не славянская. Приношу извинения за обилие жирного шрифта но хотелось бы предотвратить путаницу и уход от темы.

2. Баварский географ приводит германизированные и латинизированные названия такие как: bethenici, smeldingon, morizani, hehfeldi, talaminzi, linaa, vuilzi, surbi, betheimare, vulgarii и т.д. Утверждать что smeldingon точно отражает славянское самоназвание я бы не стал. Да и славянскость названия hehfeldi обитающих рядом тоже вызывает некоторое сомнение.

В конце концов, надеюсь Вы не будете спорить, что если в русском языке athenaioi принято называть афинянами это еще не значит что в греческом есть суффикс -яне. Так же и здесь могли быть использованы не славянские самоназвания а имена данные племенам соседними немцами или славянские корни оформленные немецкими суффиксами.

3. В отношении "милинги" увы пока ничего сказать не могу за недостатком информации.

4.

И вообще, я считаю, что суффикс -яг и -инг имеют общее индоевропейское начало, поэтому говорить о том, что у кого-то перенял, весьма и весьма спорно.

Считать можно что угодно. Но то что в германских языках этот суффикс присутствует а в славянских нет - объективная реальность данная в ощущениях

5.

Если Вы о суффиксах, то:
Работ-яга, вор-юга, бедн-яга, брод-яга

Это русские суффиксы, для нашей же дискуссии необходимы как минимум старославянские примеры.

6.

Меньшие допущения по сравнению с чем? С той версией, что я привел? Не согласен. Тем более скандинавы себя сами так не называли. Или я неправ? А если даже так и называли, то это не доказывает большую вероятность Вашей версии

Это не то чтобы моя версия, это версия Фасмера, поддерживаемая довольно большим количеством специалистов, многие из которых далеко не глупы и что-то в своем деле понимают... Мне почему-то кажется что их слово достаточно весомо.

Далее

ИМХО, более чем вероятно, что славяне переняли это наименование ден. единицы от
византийцев, чем от немцев.

Да чтож вы немцев то так не любите

Мне посто непонятен опять переход из нем. shilling в слав. шелягъ. ТОчнее, понятен. Но почему опять именно эта версия более вероятна? Еще один минус с моей стороны в сторону германофила Фасмера...

Вы уж извините великодушно но Ваша версия перехода византийского solidus в "шелягъ" мне понятна еще меньше...

А вот переход shilling>*шеленг>шеляг на мой взгляд абсолютно прозрачен.

13 сентября, 2006

Для Lestarh

Вопрос был задан с одной целью, убедить оппонента, что славянских слов такого типа нет и принципиально быть не может. Не праславянских, не индоевропейских, а именно славянских, ибо вопрос был задан в ответ на утверждение о существовании славянского слова "варинг".

Предлагаю формально уточнить вопрос.

Если вопрос таков, есть ли в славянском языке слова с суффиксом -инг, где вторая буква - твердая "н", мой ответ нет в русском языке. Насчет славянского, затрудняюсь ответить, ссылаясь на Иловайского, где он находит в польском "ядзвИНГи" как аналог древнерусскому "ятвЯГи".

Да оно может развиться и развивается из -инг, но в славянском языке возможно только -яг

Именно, что может. Равно как и германское -инг может развиваться из славянского -яг

Опять-таки насчет славянского...Вы считаете, что Иловайский где-то привирает или не уточняет?

А переход -яг в -янг из славянского колбЯГи в византийское кулпИНГи?

2. Баварский географ приводит германизированные и латинизированные названия такие как: bethenici, smeldingon, morizani, hehfeldi, talaminzi, linaa, vuilzi, surbi, betheimare, vulgarii и т.д. Утверждать что smeldingon точно отражает славянское самоназвание я бы не стал. Да и славянскость названия hehfeldi обитающих рядом тоже вызывает некоторое сомнение.
В конце концов, надеюсь Вы не будете спорить, что если в русском языке athenaioi принято называть афинянами это еще не значит что в греческом есть суффикс -яне. Так же и здесь могли быть использованы не славянские самоназвания а имена данные племенам соседними немцами или славянские корни оформленные немецкими суффиксами.

Нуу, Вы же просили славянские племена на -инг. Никто не говорил об их самоназвании

Это русские суффиксы, для нашей же дискуссии необходимы как минимум старославянские примеры.

А варяги с колбягами уже не считается?

Да и ваще я Вас не понял. Вы же сами сказали:

но в славянском языке возможно только -яг

Все-таки, Вы считаете, что суффикс -яг славянский или нет?

А от Вас я все ж хочу ссылку, что викинги себя называли "варанги-варенги-варинги"

Это не то чтобы моя версия, это версия Фасмера, поддерживаемая довольно большим количеством специалистов, многие из которых далеко не глупы и что-то в своем деле понимают... Мне почему-то кажется что их слово достаточно весомо.

Lestarh. Опять общие слова, требующие статистических данных, подтверждающих пресловутое "большинство"

Да чтож вы немцев то так не любите smile3.gif

Аболютно ровно к ним отношусь. Просто, извиняюсь за выражение, уже оскомину набили гипотезы пангерманистов (не имею в виду Вас, а все тех же Байеров, Миллеров, Фасмеров, Томпсенов).

А вот переход shilling>*шеленг>шеляг на мой взгляд абсолютно прозрачен.

Обсудим позже, лады? А то мы так все наши вопросы/ответы не обсудим.

Считать можно что угодно. Но то что в германских языках этот суффикс присутствует а в славянских нет - объективная реальность данная в ощущениях smile3.gif

Здесь я хотел сказать, что славянскому суффиксу -инг есть аналог в германском -инг, и наоборот. Не более. Эти суффиксы развивались независимо из общеиндоевропейского. Или Вы считаете, что славянский суффикс -яг появился из германского -инг?

13 сентября, 2006

Для Lestarh

Вопрос был задан с одной целью, убедить оппонента, что славянских слов такого типа нет и принципиально быть не может. Не праславянских, не индоевропейских, а именно славянских, ибо вопрос был задан в ответ на утверждение о существовании славянского слова "варинг".

Предлагаю формально уточнить вопрос.

Если вопрос таков, есть ли в славянском языке слова с суффиксом -инг, где вторая буква - твердая "н", мой ответ нет в русском языке. Насчет славянского, затрудняюсь ответить, ссылаясь на Иловайского, где он находит в польском "ядзвИНГи" как аналог древнерусскому "ятвЯГи".

Да оно может развиться и развивается из -инг, но в славянском языке возможно только -яг

Именно, что может. Равно как и германское -инг может развиваться из славянского -яг

Опять-таки насчет славянского...Вы считаете, что Иловайский где-то привирает или не уточняет?

А переход -яг в -инг из славянского колбЯГи в византийское кулпИНГи?

2. Баварский географ приводит германизированные и латинизированные названия такие как: bethenici, smeldingon, morizani, hehfeldi, talaminzi, linaa, vuilzi, surbi, betheimare, vulgarii и т.д. Утверждать что smeldingon точно отражает славянское самоназвание я бы не стал. Да и славянскость названия hehfeldi обитающих рядом тоже вызывает некоторое сомнение.
В конце концов, надеюсь Вы не будете спорить, что если в русском языке athenaioi принято называть афинянами это еще не значит что в греческом есть суффикс -яне. Так же и здесь могли быть использованы не славянские самоназвания а имена данные племенам соседними немцами или славянские корни оформленные немецкими суффиксами.

Нуу, Вы же просили славянские племена на -инг. Никто не говорил об их самоназвании

Это русские суффиксы, для нашей же дискуссии необходимы как минимум старославянские примеры.

А варяги с колбягами уже не считается?

Да и ваще я Вас не понял. Вы же сами сказали:

но в славянском языке возможно только -яг

Все-таки, Вы считаете, что суффикс -яг славянский или нет?

А от Вас я все ж хочу ссылку, что викинги себя называли "варанги-варенги-варинги"

Это не то чтобы моя версия, это версия Фасмера, поддерживаемая довольно большим количеством специалистов, многие из которых далеко не глупы и что-то в своем деле понимают... Мне почему-то кажется что их слово достаточно весомо.

Lestarh. Опять общие слова, требующие статистических данных, подтверждающих пресловутое "большинство"

Да чтож вы немцев то так не любите smile3.gif

Аболютно ровно к ним отношусь. Просто, извиняюсь за выражение, уже оскомину набили гипотезы пангерманистов (не имею в виду Вас, а все тех же Байеров, Миллеров, Фасмеров, Томпсенов).

А вот переход shilling>*шеленг>шеляг на мой взгляд абсолютно прозрачен.

Обсудим позже, лады? А то мы так все наши вопросы/ответы не обсудим.

Цитата
Считать можно что угодно. Но то что в германских языках этот суффикс присутствует а в славянских нет - объективная реальность данная в ощущениях smile3.gif

Здесь я хотел сказать, что славянскому суффиксу -инг есть аналог в германском -инг, и наоборот. Не более. Эти суффиксы развивались независимо из общеиндоевропейского. Или Вы считаете, что славянский суффикс -яг появился из германского -инг?

Здесь я хотел сказать, что славянскому суффиксу -инг есть аналог в германском -инг, и наоборот. Не более. Эти суффиксы развивались независимо из общеиндоевропейского. Или Вы считаете, что славянский суффикс -яг появился из германского -инг?

14 сентября, 2006

2 Сколот

Насчет славянского, затрудняюсь ответить, ссылаясь на Иловайского, где он находит в польском "ядзвИНГи" как аналог древнерусскому "ятвЯГи".

По-польски будет Jaćwingowie, от исходного Jotving (http://en.wikipedia.org/wiki/Yotvingians).

А переход -яг в -инг из славянского колбЯГи в византийское кулпИНГи?

Ну есть и другие взгляды на этот вопрос:

К числу черт и отношений более позднего времени, оказавшихся в саге перенесенными на времена конунга Харальда Прекрасноволосого, исследователи относят описываемые столкновения норвежцев и квенов в Финнмарке с кирьялами и колбягами; последние фигурируют в рассказе под именем «кюльфингов» (Рыдзевская, 1934, с. 512—513, со ссылкой на работу X. Кута; Anthoni, 1948, s. 1—12; Gallen, 1984, s. 252—253; Пёлля, 1988, с. 81—85).
По саге, Торольв встретил кюльфингов во время своего первого торгово-даннического похода в Финнмарк. Кюльфинги, пришедшие «с востока», занимались торговлей с местным населением, «а кое-где — грабежами». Торольв уничтожает этих встретившихся на его пути конкурентов (см.: Исландские саги, 1956, с. 78—79). Древнескандинавское kylfingar послужило основой древнерусского названия «колбяги» и среднегреческого (византийского) «кулпинги». В византийских и древнерусских («Русская Правда») источниках XI в. кулпинги/колбяги всегда упоминаются в паре с варягами. В скандинавских географических сочинениях XII—XIII вв. Кюльфингаланд (земля кюльфингов) отождествляется с Гардарики (Русью) (Мельникова, 1986, с. 209— 210, здесь же обзор основной литературы по вопросу о колбягах).

взято здесь: http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/pizv_sag/pizv_s5.htm

Нуу, Вы же просили славянские племена на -инг. Никто не говорил об их самоназвании

Согласен, был неточен. Вопрос должен быть звучать "примеры славянских слов с компонентом -инг"

Все-таки, Вы считаете, что суффикс -яг славянский или нет?

Смотря какой. Вариант -яга действительно встречается очень часто, и несомненно славянского происхождения, вариант -яг довольно редок. Тем не менее утверждать что все варианты этого суффикса имеют общее происхождение с германскими формами на -ing я бы считал преждевременным.

Но мне кажется, что здесь мы несколько ушли от темы. В конце концов то является ли слово "варяг" славянским или нет еще ничего не говорит о происхождении самих варягов и том что именно подразумевал под этим термином автор ПВЛ.

А от Вас я все ж хочу ссылку, что викинги себя называли "варанги-варенги-варинги"

Насколько я помню я такой ссылки не обещал. Действительно подобное название викинги к себе не применяли (так же как не называли себя ни nordmann, ни finnghall, ни dubhghall ни иными терминами которыми их награждали другие народы).

Вообще как уже отмечалось данные термины не этнические а профессиональные.

Викинг - участник морского набега, похода

Варяг - наемник на платной службе у того или иного монарха

На Западе скандинавы больше грабили, на Востоке чаще нанимались...

14 сентября, 2006

2Lestarh

Кюльфинги, пришедшие «с востока», занимались торговлей с местным населением, «а кое-где — грабежами». Торольв уничтожает этих встретившихся на его пути конкурентов (см.: Исландские саги, 1956, с. 78—79). Древнескандинавское kylfingar послужило основой древнерусского названия «колбяги» и среднегреческого (византийского) «кулпинги».

Ну вообще-то было бы более логичным предположить происхождение поименования колбягов - по месту приписки. а именно а) на востоке б) а точнее: в районе Гардарики - Восточного пути. Тем более что там же фигурируют вроде бы хорошо идентифицируемые "кирьялы". А вот какого они происхождения - балты, финны, славяне, сканднавы - по моему никто толком не ответил. Единственное что я помню это комбинация их именно с Варягами и именно по суффиксу. Кстати, Гардарики - это для скандинавов и балтское Подвинье тоже. А не только заладожская будущая Русь.

Вообще среди топонимов имевших предположительное касательство к кобягам (если рассматривать их как народность или территориальную межэтническую группу, а не как сословно-социальный признак) можно перечислить: Колобжег (?), Колбяги, Колобецкий погост - все они идентифицируются в районе северной Прибалтики, Псковско-Новгородских земель - не севернее Тихвина. Вполне осмысленное местечко ИМХО. Но опять-таки ничего не говорящее об этнической принадлежности

14 сентября, 2006

Кстати, Гардарики - это для скандинавов и балтское Подвинье тоже.

Да, есть такое мнение.

Что касается имени Герцике [Ерсика], то его акад. Куник, Пабст Дёринг, Биленштейн и др. сближали со старославянским град, польским grod, русским город. В качестве аналогии приводилось Городище - наименование рюрикова замка близ Новгорода, на правом берегу Волхова, называвшегося у норманнов Holmgardr (островной город) или Gardar, с чем близки исл. Gardariki (страна городов), древне-датское Ostrogard Ruzziae и, почти тождественное интересующему нас имени, исландское прилагательное gerzkr, в более позднем написании gerskr - русский. В соображениях Пабста (о.с., стр. 39), очень немногословных (без скандинавских аналогий), особенно многозначительно замечание о том, что словом Gerceke, как и словом Городище, обозначалась часть Новгорода.

14 сентября, 2006

Модераторам

Модераторы, как Вы смотрите на то, чтобы сделать отдельную ветку на форуме, посвященной вопросам лингвистики? А то уже накопилось очень много "лингвистических" вопросов.

И мне перед Lestarh'ом, честно говоря, уже неодобно , что я заставляю его отвечать на "лингвистические" посты, не подождав ответа на предыдущие про прибалтийскую русь и арабов .

Для Lestarh

Баварский географ приводит германизированные и латинизированные названия такие как: bethenici, smeldingon, morizani, hehfeldi, talaminzi, linaa, vuilzi, surbi, betheimare, vulgarii и т.д. Утверждать что smeldingon точно отражает славянское самоназвание я бы не стал. Да и славянскость названия hehfeldi обитающих рядом тоже вызывает некоторое сомнение.

О! Сразу не заметил. Интересный здесь вопрос возникает. Почему баварский географ употребил окончание -ing к славянскому племени smeldingon? Думаю, не просто же так. То есть какой-то переход от славянского окончания (в славянском названии этого племени) перешел в -ing при обозначении этого племени на немецком языке. И я полагаю, что исходное славянское окончание было что-то вроде -яг(и). Ну или, -инг. Других вариантов я не вижу. Не просто же так баварский географ прицепил это окончание...

По-польски будет Jaćwingowie, от исходного Jotving (http://en.wikipedia.org/wiki/Yotvingians).

Честно говоря, "исходного" Jotving в явном виде я не увидел. Только если предположить.

Ну так, получается, поляки все ж применяют окончание -ing...

взято здесь: http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/pizv_sag/pizv_s5.htm

ЗДесь я, пожалуй, соглашусь со Svetlako:

происхождение поименования колбягов - по месту приписки. а именно а) на востоке б) а точнее: в районе Гардарики - Восточного пути

Скорее всего, это навзание возникло не в Скандинавии.

Если возвратится к вопросу, то, все-таки, считаю, что византийское кулпИНГи, возникло из восточнославянской среды и из исходной (для византийцев) формы колбЯГи.

Смотря какой. Вариант -яга действительно встречается очень часто, и несомненно славянского происхождения, вариант -яг довольно редок.

Честно говоря, я не вижу принципиального различия между тем, есть там на конце "а" или нет. Кстати, а что означал "ъ" в летописных "варягъ" или "шелягъ"? То есть у меня есть подозрения, что изначально (в эпоху первых Рюриковичей) произносилось как варягА (писалось, правда, по-другому), а вот уже позднее переводчики летописей стали употреблять варяг, без "а" на конце. Ну, это ИМХО.

Тем не менее утверждать что все варианты этого суффикса имеют общее происхождение с германскими формами на -ing я бы считал преждевременным.

Прошу прощения, может, уже я был не точен.

Я не пытался сделать акцент на происхождении. Я хотел сказать, что славянский суффикс -яг аналог германскому -ing. Также как славянск. -ель герм. -ер.

Насколько я помню я такой ссылки не обещал.

Да, не обещали. Скорее всего, я неправильно выразился. Виноват. Исправлюсь

В конце концов то является ли слово "варяг" славянским или нет еще ничего не говорит о происхождении самих варягов и том что именно подразумевал под этим термином автор ПВЛ.

Согласен.

Викинг - участник морского набега, похода
Варяг - наемник на платной службе у того или иного монарха

Ну, если честно, то это современные выводы, которые сделаны на основе анализа источников. Пользовались ли такими понятиями тогда...

Все-таки не удержусь и скажу пару слов о Фасмере...

Вот, что он пишет об этнониме "варяг":

Заимств. из др.-сканд. *váringr, væringr, от vár "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации"

Во-первых, сразу (меня уже тута научили, спасибо), Фасмер именно предполагает, что было слово váringr (поскольку *), производное от vár "верность, порука, обет". Было ли это слово - váringr- в самом древнескандинавском, еще вопрос.

Во-вторых, почему он считает, что понятие ""союзники, члены корпорации"", неразрывно связанное с понятием "верность" произошло именно из скандинавского? Ведь он же сам пишет про слово "вера":

Родственно авест. var- "верить", varǝna- "вера", осет. urnyn "верить"; см. Мейе, Et. 169. Далее, вероятно, сюда же д.-в.-н. wa^ra ж. "правда, верность, милость", др.-исл. vár "обет, торжественное обещание", д.-в.-н. wa^r "правдивый, верный", др.-ирл. fír "правдивый, истинный", лат. vērus "истинный, правдивый", гот. tuzwērjan "сомневаться", unwērjan "досадовать"

Корень то общеиндоевропейский! Почему именно из древнескандинавского то?

Только потому что в славянском вера пишется через Е а в скандинавском через А. Ну это же не есть веское доказательство...

Куда более веское (ИМХО) антидоказательство, что сами скандинавы себя варягами не называли, но это слово знали... Слишком натянута будет версия, что скандинавы сказали славянам "нате вам слово варяги, но мы будем употреблять другое" (ну, это я утрирую, конечно, но смысл тот же).

Изменено 14 сентября, 2006 пользователем Сколот

14 сентября, 2006

То есть какой-то переход от славянского окончания (в славянском названии этого племени) перешел в -ing при обозначении этого племени на немецком языке. И я полагаю, что исходное славянское окончание было что-то вроде -яг(и). Ну или, -инг. Других вариантов я не вижу.

Переход -яг в -инг возможен только в случае звукоподражания.

Если же брать смысловое наполнение, то германский суффикс -инг соответствует славяскому -янин, -ич. Т.Е. древляние, поляне, вятичи, радимичи есть аналог тервингов, гревтунгов, вестфольдингов и т.д.

Кстати, тервинги и гревтунги (грейтунги) есть дословная германская калька с древлян и полян (или наоборот, славянская калька с госткого). Терва (гот.) - дерево, грейта (гревта) - каменистое поле. И обитали тервинги там, где лет на 500 позже обитали древляне, а гревтунги - там где поляне.

Что дает некоторым исследователям полагать, что исходное славянское племя (лендзяне), разбилось на группы, и эти группы просто позаимстовали название готских предшественников.

Изменено 14 сентября, 2006 пользователем jvarg

14 сентября, 2006

Переход -яг в -инг возможен только в случае звукоподражания.

Если же брать смысловое наполнение, то германский суффикс -инг соответствует славяскому -янин, -ич. Т.Е. древляние, поляне, вятичи, радимичи есть аналог тервингов, гревтунгов, вестфольдингов и т.д.

То есть , если я правильно все понял, германский суффикс -инг применялся германцами исключительно в названиях племен или групп людей, связанных по каким-либо местным признакам?

Изменено 14 сентября, 2006 пользователем Сколот

14 сентября, 2006

2Сколот

То есть , если я правильно все понял, германский суффикс -инг применялся германцами исключительно в названиях племен или групп людей, связанных по каким-либо местным признакам?

Не скажу, что исключительно, но те переводы, которые я знаю, звучат как: "люди западного берега", "люди деревьев", "люди полей" и т.д.

Не спорю, может есть и другие привязки к этому суффиксу. Но мне не попадались.

ЗЫ Современное значение этого суффикса в English я знаю, не надо меня тыкать носом, что в нем это не совсем так.

15 сентября, 2006

2 jvarg

Современное значение этого суффикса в English я знаю, не надо меня тыкать носом, что в нем это не совсем так.

Совершенно верно. Современное употребление -ing в английском развилось уже в послесредневековую эпоху и к рассматриваемым нами примерам отношения действительно не имеет.

2 Сколот

То есть какой-то переход от славянского окончания (в славянском названии этого племени) перешел в -ing при обозначении этого племени на немецком языке. И я полагаю, что исходное славянское окончание было что-то вроде -яг(и). Ну или, -инг. Других вариантов я не вижу.

Ну другие варианты вполне возможны. Вы исходите из двух неявных постулатов: smeldingon - славяне и название их в основе славянское. Но эти постулаты не вытекают напрямую из текста.

Например вполне может быть, что соседние немцы имели для этого племени собственное не славянское название (например само слово "немцы" как раз не германское а славянское ) или что племя вообще было не славянское а балтское. Баварский географ не дает этнической оценки а просто перечисляет племена с указанием количества городов. Территориально это вполне могло быть одно из прусских племен, например.

Ну так, получается, поляки все ж применяют окончание -ing...

Применяют, но и в русском языке есть латинские по происхождению суффиксы: -ант, -исса/есса, -ция и другие. Важен не факт употребления, а происхождение. А оно в данном случае как минимум балтское...

сли возвратится к вопросу, то, все-таки, считаю, что византийское кулпИНГи, возникло из восточнославянской среды и из исходной (для византийцев) формы колбЯГи.

Что логичнее, переход кюльфинги > кулпинги или колбяги > кульпинги?

В первом случае достаточно одной замены f > p во втором необходимы три o >u, b > p, en >in. На мой взгляд первый выглядит более убедительным.

Корень то общеиндоевропейский! Почему именно из древнескандинавского то?
Только потому что в славянском вера пишется через Е а в скандинавском через А. Ну это же не есть веское доказательство...

С точки зрения лингвистики это как раз очень веское доказательство поскольку звуки не имеют свойства произвольно и бессистемно переходить один в другой. Несмотря на кажущуюся хаотичность языковая система очень стройна и жестка, иначе просто она не будет работать, ведь если я буду называть домашенго питомца "кут" а Вы "кот" мы вряд ли сможем понять друг друга без дополнительных уточнений

В русском есть корни "вар-", "вор-", "вер-" но нам же не приходит в голову произвольно менять в них гласные.

Куда более веское (ИМХО) антидоказательство, что сами скандинавы себя варягами не называли, но это слово знали...

Ну не совсем так. Мы точно не знаем называли так себя скандинавы или нет, мы знаем лишь что в доступных нам письменных источниках не зафиксировано что они это делали. Но с другой стороны подавляющее большинство русских слов явно славянского происхождения тоже в древнерусских письменных источниках не зафиксировано просто потому что этих источников мало сохранилось и большинство из нех тексты религиозного содержания с довольно специфической лексикой.

15 сентября, 2006

2jvarg

Если же брать смысловое наполнение, то германский суффикс -инг соответствует славяскому -янин, -ич.

А также славянскому суффиксу -ин, где в результате усиления/смягчения носового -н-, заднее -г- отпало.

2Lestarh

сочту разумным не начинать очередной цикл "сказки про белого бычка"

Вот и не рассказывайте свои сказки другим.

и буду вынужден от спора с Вами воздержаться.

Так я и не спорил с Вами на этой ветке, я лишь указывал Вам на ваши же искажения и перекручивания фактов, используемых для доказательства вашей правоты.

При таком уровне аргументации это наиболее разумный для Вас выход из создавшегося положения.

Мы с Вами уже неоднократно спорили, выяснили как позиции друг друга, так и тот факт что никакими разумными способами мы эти позиции изменить не сможем...

Так дело ведь не в том, чтобы выяснять позиции, а тем более их изменять! Здесь все-таки исторический форум, а не вербовка единомышленников. И вопросы обсуждаются здесь с той целью, чтобы докопаться или попытаться докопаться до истины, для обмена интересными фактами и идеями. Лично мне этот форум нравится своим информационным наполнением. Даже в пределах одной этой ветки я узнал много интересного для себя. С вашей же стороны, по моим наблюдениям, происходит систематическое и преднамеренное искажение и перекручивание приводимых фактов, поскольку такие ошибки не поддаются каким либо другим логичным объяснениям. Это уже диагноз и над этим следовало бы задуматься. Всем свойственно ошибаться, это понятно. Я и сам иногда привожу ошибочные утверждения и Вы меня не раз на этом подлавливали, сам бывало находил опровержения своих утверждений. Даже многоуважаемый на этом форуме Профессор, думаю, допускал какие-то ошибки в своих высказывания на этом форуме. От этого никто не застрахован, но наверное никого нельзя упрекнуть здесь в том, что это делалось преднамеренно.

P.S. Я извиняюсь перед модераторами за оффтоп и переход на личности. Я не собираюсь выяснять здесь отношения, а лишь прояснил для некоторых свою позицию.

P.S.S. Для участников дискуссии, особо усердствующих в доказательстве своей правоты, хотелось бы напомнить, что ваши субъективные и категоричные выводы задевают чувства других участников форума (даже тех, кто не участвует в дискуссии), не нужно навязывать свои выводы другим; а также обратить внимание на то, что (см. ниже):

15 сентября, 2006

2 Askold

При таком уровне аргументации это наиболее разумный для Вас выход из создавшегося положения.

Совершенно верно

Так я и не спорил с Вами на этой ветке, я лишь указывал Вам на ваши же искажения и перекручивания фактов, используемых для доказательства вашей правоты
...

С вашей же стороны, по моим наблюдениям, происходит систематическое и преднамеренное искажение и перекручивание приводимых фактов, поскольку такие ошибки не поддаются каким либо другим логичным объяснениям. Это уже диагноз и над этим следовало бы задуматься.

Что интересно, я почему-то слышу это исключительно с Вашей стороны. Если это действительно так, то пусть остальные участники форума укажут мне на это. Я с удовольствием постараюсь исправиться.

Со своей стороны хотел бы Вам заметить, что проявляя исключительную активность в выявлении "перекручивания" фактов другими, Вы, как правило, не торопитесь сами приводить хоть какие-то данные, предпочитая задавать вопросы и ждать пока Вам на них ответят. Может стоит не просто говорить другим что они неправы, но и подкреплять это фактическим материалом?

15 сентября, 2006

2Lestarh

Что логичнее, переход кюльфинги > кулпинги или колбяги > кульпинги? В первом случае достаточно одной замены f > p во втором необходимы три o >u, b > p, en >in. На мой взгляд первый выглядит более убедительным.

А с учетом типичной передачи дифтонга "оу" как "о"? А уж замена б = п вообще даже и не замена . А суффикс мы тут уже обсудили - он вообще плавающая велечина и может просто деформироваться в сторону собственного схожего.

Не вижу противоречий в любой последовательности в цепочках.

Интересно ИМХО другое. И те и другие (варяги и колбяги) засветились в различных языках и ситуациях практически параллельно (линвистически, историографически, топонимически и т.д.). То есть это параллельные структуры. Но явно отличные друг от друга - для современиков. Если принять этнические исходные различия между ними - то нет сомнений почему их называли по-разному. Но почему-то с их этнической привязкой абсолютные проблемы. Как археология говорит - вот славянское погребение, вот скандинавское, вот балтское - при удаче племенную привязку дает (если выявили этнический маркер). А вот представить себе "варяжское" погребение - мне сложно. А уж колбяжское - тем более. А вот - проблемы с русью. Фадлан один тип погребения описывает. А в Гнездове на одно такое - рядышком десяток обычных славянских. А в Тимирево - наоборот с мерянской ориентацией.

А если они погребались-то по своим "национальным" традициям (что естественно) - а жили и грабили вместе по "общим", а не "национальным" законам?

Или имена руси из византийского договора - ну чистая полиэтника, там и балтские и скандинавские и славянские. А факт поименования некоей группой порогов на Днепре, которую любят приводит как пример разницы руси и славян. Так это пример в обратную сторону. В группе, в которой плыл информатор - присутствовали и скандинавы и славяне. Вместе! И поэтому он и знает оба варианта названий порогов! Типичная полиэтническая группа. А скорее всего в ней и другие национальные кадры присутствовали :) Тем более, что всё-таки новгородский словен он ведь только по языку близок например к древлянину и полянину - а так они для него такой же предмет грабежа, как и емь да водь. Не было ведь тогда единого русского этноса. Поэтому полиэтничность такой группы она может возникать уже на уровне представителей трех славянских племен например . И примеры таких полиэтничных образований мы видим сплошь по Руси в то время. Самый яркий - Новгород с его концами. Концы есть - но и город есть как единый организм!

Почему явление образования полиэтнических групп в городах - считается обычным, а области "бандформирований" - нет?

Может быть "русь", "варяги", это всё-таки социальные отличия? Или территориальные для одной социо-консорции? Может ли она быть привязана к полиэтническим образованиям?

У кого-то была такая трактовка: это всё участники разного уровня союзов. Торгово-военных, военно-торговых, чисто военных, чисто торговых. Что-то типа "братства" или "ордена" в последующей истории. Поэтому с ними такие сложности и возникают в привязке. Полиэтничны они! И мигрируют по обстановке.

Я именно с этим вступил в разговор в этой ветке - "викинги", "варяги", "русь", а теперь еще к месту вспомнившиеся "колбяги" - это разные по полиэтническому составу группы - со сходным, но не одинаковым образом действий (жизни). Братства кольца - так сказать. :)

Сумбурно, но извиняюсь. Смысл надеюсь донес.

15 сентября, 2006

2 Svetlako

А с учетом типичной передачи дифтонга "оу" как "о"? А уж замена б = п вообще даже и не замена

Надо бы греческую орфографию глянуть OU там или Y. При переводе ипсилон мог быть и как "у" отражен. Хотя согласен возможны оба варианта.

Не вижу противоречий в любой последовательности в цепочках.

Противоречий нет, но одна, как бы это поточнее выразить, более "гладкая" что-ли...

Может быть "русь", "варяги", это всё-таки социальные отличия? Или территориальные для одной социо-консорции? Может ли она быть привязана к полиэтническим образованиям?

Абсолютно согласен, просто разговор все время съезжает на "этнические личности".

Мое мнение - однозначно полиэтничные, просто ядро на котором они начали формироваться, и которое задало вектор их развития было, на мой взгляд, скандинавским.

Хотя бы потому что у скандинавов мы подобные структуры видим в чистом виде, видим идеологическую основу в виде саг и мифов, видим предысторию выходящую из бродячих дружин эпохи переселения народов, а у славян, балтов и т.д. это встречается намного реже и часто представляется заимствованным у германцев.

То что заимствовали у германцев, так это не потому что германцы лучше, а потому что они к Риму ближе жили и большему успели научиться. Германцы, в свою очередь, многое заимствовали у кельтов, те у италийцев, греков и других народов...

15 сентября, 2006

2Lestarh

Что интересно, я почему-то слышу это исключительно с Вашей стороны. Если это действительно так, то пусть остальные участники форума укажут мне на это. Я с удовольствием постараюсь исправиться

Lestarh! Мы с тобой! То есть по конкретным пунктам я спорю, но дискуссию ты ведешь вполне корректно. В отличии от Аскольда. Который постоянно использует классический демагогический прием - "не можешь критиковать сам довод - критикуй того оратора, котрый сей довод изрек".

Изменено 15 сентября, 2006 пользователем jvarg

15 сентября, 2006

Господа, а кроме филологических умозаключений, может перейдем на какие-то ещё? Ну не верю я филологам, учитывая количество и разность мнений.

зы. (грустно) правда можно добавить, что я думаю этот вопрос вообще не разрешим, если не будет открыт какой-либо новый источник в тему (что маловероятно).

Войти

Вторая гомилия патриарха Фотия на нашествие росов

Рекомендуемые сообщения

Сколот

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Ros

Ros

Ros

Lestarh

Ссылка на комментарий

Askold

Ссылка на комментарий

Askold

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

badbug

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Askold

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация