Вторая гомилия патриарха Фотия на нашествие росов

[Kapitan]

2jvarg

Не помьню всех названий, но можно вспомнить соседей славян: чудь и так далее. Тогда и Русь не так странно звучит.

[Lestarh]

2 jvarg

Термин "сволочь" изначально означал не одного человека, а социальный слой людей, профессионально занимавшихся перетаскиванием лодок через волоки. Поскольку занимались этим люди, не умеющие ничего другого, т.е. всякие декласиированные и безродные (что тогда было значительно хуже) элементы, то этот термин приобрел негативный оттенок.

 

Хмм. Странно, я всегда думал что слово "сволочь" первоначально означало откорчеванные при расчистке нового поля пни и стволы, сволоченные к краю участка... Надо будет проверить.

 

Тем не менее, вопрос, а почему мы должны применять нормы словоупотребления и словообразования современного русского языка к славянским диалектам полуторатысячелетней давности?

Если такое возможно в русском не факт что оно было возможно в славянском, а если было, то почему других подобных вариантов нам не известно? Собственно дело в том что как не крути, но слово "русь" остается исключением в Южнорусской зоне, будем ли мы считать его этнонимом или обозначением социальной группы.

 

Далее, слово "руса" в значении "река" это всего лишь предположение Шафарика, опирающееся на туманное по происхождению слово "русло" в русском, и балтские параллели. Само по себе это слово в памятниках не отражено и развитие из него этнонима "русь" пока не однозначно.

 

Вообще могу предложить прочитать вот это рассуждение по данной теме, на мой взгляд довольно обширная сводка затрагивающая большинство вопросов поднятых в данной дискуссии:

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_4.htm

 

2 Сколот

Lestarh. Под Прибалтийской Русью понимается нижнее течение междуречье Одры и Лабы. Как раз облать расселения варинов

Я Вас по п.1 и п.2 совсем не понял

 

Поясню. В первой цитате сообщается что некто отплыл в море и завершил свое путешествие преодолев Русь за пять дней и попав в Венгрию. Из этого следует, что:

1. На Русь можно было попасть с моря (хотя прямого сообщения что Русь находится на берегу нету, говорится что сначала отплыл, а затем завершил свое путешествие, теоретически между этими событиями могло произойти что-то еще, что автор не счел нужным упоминать).

2. Ее можно пересечь за пять дней, причем такой срок необычно мал, иначе не было смысла его специально упоминать.

3. Русь граничит с Венгрией.

 

На мой взгляд автор данного сообщения имел в виду хорошо всем знакомую Киевскую Русь. Единственное что может противоречить этому - пять дней, это маловато... С другой стороны совершенно никаких оснований видеть в этом отрывке ссылку на существование Руси на Балтике, лично я не вижу.

 

Во второй ссылке упоминается что Русь прилегает к датчанам и должна подчиняться датскому епископу.

Спорить трудно, но - тут явно речь о разделе сфер влияния церкви, то есть вопрос политический со всеми вытекающими отсюда передергиваниями и натяжками.

В 11-12 веках Прибалтика оставалась языческой и епископам по этой причине подчиняться не могла. С этой точки зрения Русь дейтвительно была соседним с Данией христианским государством. Хотя, соглашусь что мой аргумент сильно притянут за уши.

 

По п.4 сказано, что государство Мешко (т.е. Польша) граничит с русами.

И что Вас смущает? Киевская Русь с Польшей граничила.

 

По п.5 нет ни одних древнерусских источников, описывающих военные действия с данами.

Первый датский король Вальдемар правил в 1147 - 1157 гг., остальные соответственно еще позже. А войны с русскими - да пожалуйста, датское вторжение в Эстонию, основание Таллина и т.д. Не исключено что новгородцы вполне могли участвовать в этих событиях.

 

Поверю на слово.  Но буду рад за ссылку.

 

Пожалуйста краткий обзор.

У Лукана в Фарсалиях (или в комментариях к ним) соообщалось, что кельты людей предназначенных в жертву Таранису - сжигали, Тевтату - топили, Езусу - вешали.

Далее Орозий сообщает о кимврах ритуально уничтожавших захваченные в бою трофеи и пленных:

... одежды были порваны и выброшены, золото и серебро сброшено в реку, воинские панцири изрублены, конские фалеры искорежены, сами кони низвержены в пучину вод, а люди повешены на деревьях

Кроме того, многие из найденных и обследованных "болотных мумий" датируемых первыми веками н.э, и соответственно атрибутируемых германцам, показывает что люди были именно повешены, перед тем как брошены в болото. Вопрос была ли это казнь преступников или жертвоприношение до сих пор дискутируется, но на мой взгляд все-же второе, трудно представить за что могли казнить девочек-подростков...

 

ЗДесь я Вас не понял, а в чем различие русов и славян именно принципиально

Ну соглашусь что слово принципиально довольно расплывчато в плане трактовки. Возможно я был несколько категоричен. Основное что я имел в виду - погребальную обрядность на которую Вы уже обратили внимание. Кроме того можно отметить следующее. Например из ибн-Руста:

 

Славяне:

...они народ пасущий свиней, как мы овец...

... большая часть их посевов из проса...

... оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют...

... глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают...

 

Русы:

...они не имеют пашен а питаются лишь тем, что привозят из страны славян...

...и нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие - торговля соболями, белками и прочими мехами...

...Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: "Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества и нет у тебя ничего кроме того, что приобретешь ты этим мечом"...

...мечи у них Сулеймановы...

...Если же обе стороны недовольны решением царя, то по его приказанию, дело решается оружием (мечами), и чей из мечей острее,тот и побеждает...

 

На мой взгляд здесь описаны две довольно разные общественные структуры. У славян - более архаичное, родовое, аграрное общество. У русов - агрессивная, предельно милитаризованная дружинная организация живущая по большей части грабежом соседей.

 

Хорошо, оставим венеды. Стоп, или это тож не славянский этноним?

Вообще-то славянское происхождение этого слова крайне малореально. Хотя бы и потому что он применялся и не только к славянам. (Тема о венедах-венетах уже обсуждалась на форуме, попробуйте поискать тот топик). Ну и слаянской этимологии для него нету, и сами славяне никогда себя так не называли...

[Сколот]

Я тут подумал. Может, в отдельную ветку формуа поместить обсуждение вопроса о происхождении этнонима Русь. А то че-то я уже путаться стал от обилия вопросов/ответов. Или будем решать вопрос в комплексе?

Для Lestarh

1. Русь пришла из варягов;

2. Все прочие варяги (исключая англов) - скандинавы;

3. Варяги нигде и никогда не отождествляются со славянами, в том числе балтийскими;

На мой субъективный взгляд это как минимум повод задуматься и присмотреться.

Безусловно. Также:

4. варяги-русь нигде и никогда не отждествляется со скандинавами

5. "а словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое беша словене"

 

И все ж мне непонятно, если славяне переняли у финнов руотси, то от кого переняли это название испанские арабы для своего "ар-рус аль маджус"? Также (см. ниже) этноним "рус" в западноевропейсикх источниках применительно к Балтийскому региону... Ведь западноевропейские источники совершено четко, если я не ошибаюсь, называют викингов-скандинавов "норманами"...

 

О Прибалтийской Руси

П.1

В любом случае цитата как минимум неодзначно либо не полна.

Согласен. Приведу комментарий из книги («Английские средневековые источники» В.И.Матузова Москва «Наука» 1979г) к этому отрывку. Не берусь утверждать, что этот комментарий опирается на данные из источника, но все ж...Зря они не напишут.

Комментарий:

"В истории Жаффрея Гаймара, сообщается, что после отравления Эдмунда Железнобокого воспитатель его детей, датчанин Вальгар, решает бежать с детьми покойного из Англии"

Далее приводится этот отрывок.

И Вы верно подметили, что пять дней. Думаю, что даже если не брать в счет комментарий книги, то это должно наводить на мысль, что либо автор ошибается насчет 5-ти дней, либо все ж он имеет в виду другую Русь. Если же взять во внимание комментарий в книге, то все сходится.

 

П.2

но - тут явно речь о разделе сфер влияния церкви, то есть вопрос политический со всеми вытекающими отсюда передергиваниями и натяжками.

В 11-12 веках Прибалтика оставалась языческой и епископам по этой причине подчиняться не могла. С этой точки зрения Русь дейтвительно была соседним с Данией христианским государством. Хотя, соглашусь что мой аргумент сильно притянут за уши.

Соглашусь, что речь идет о разделе сфер влияния.

Теперь, если мне не изменяет память, между Данией и Киевской Русью по южнобалтийскому побережью располагаются следующие территории: земли ободритов, лютичей, далее Польское королество, пруссы, прибалтийские племена, Киевская Русь. http://oldru.narod.ru/map/evr_9_11.htm. То есть языческие племена ободртитов и лютичей, христианская Польша, языческие прибалтийские племена, христианская Киевская Русь.

Согласитесь, что довольно сложно предположить, что датский источник пропустил языческие земли ободритов и лютичей и христианскую Польшу. На мой взгляд, он имел в виду никак не Киевскую Русь. И еще:

рибалтика оставалась языческой и епископам по этой причине подчиняться не могла

ИМХО, как раз это и наоборот. Епископ скорее объявит свои притязания на языческие, не охристианенные земли.

В любом случае, не понятно, почему он пропустил языческие земли ободритов (если по моему варианту он имел на них большие притязания) и почему он пропустил христианскую Польшу (так как Польша - страна христианская и первая граничит с Данией, если рассматривать Ваш вариант)?!

 

П.4

И что Вас смущает? Киевская Русь с Польшей граничила.

Да, здесь я поторопился.

Хорошо эту цитату оставим как еще одно подтвереждение того, что арабы тож называли эти "дружины" русами.

 

П.5

Первый датский король Вальдемар правил в 1147 - 1157 гг., остальные соответственно еще позже. А войны с русскими - да пожалуйста, датское вторжение в Эстонию, основание Таллина и т.д. Не исключено что новгородцы вполне могли участвовать в этих событиях.

Вот здесь я с Вами решительно не соглашусь.

Во-первых:

"Впервые к берегам Эстляндии датское войско под началом короля Какута VI прибыло в 1196 году. Воспользовавшись усобицами русских князей, датчане постепенно захватили острова Эзель и Даго, а также северное побережье Эстляндии. Город Колывань они переименовали в Ревель." Широкорад А.Б. Северные войны России. — М.: ACT; Мн.: Харвест, 2001

То есть датские феодалы могли воевать с русскими только через 40 лет после смерти Вальдемара.

Во-вторых, Вальдемар воевал именно с неверными. Я думаю, сложно предположить, что католик так называл православных русичей Киевской Руси. А вот к язычникам такой эпитет со стороны христианина очень как подходит.

 

Пожалуйста краткий обзор.

Благодарю

 

Ибн-Русте и арабские авторы

На мой взгляд здесь описаны две довольно разные общественные структуры.

В яблочко!

Ну, согласитесь, что никак не разные народы.

Более того, сообщение Ибн-Русте, довольно непонятное, т.к. есть параллельный источник «Худуд ал-алам» (сообщение которого я уже приводил). Скорее всего, эти два сообщения были переписаны из одного источника.

"Самого поверхностного взгляда на приведенные тексты [аноним «Моджмал ат-таварих», Шараф аз-Замана Тахира ал-Марвази «Таба'и'ал-хайаван», Гардизи «Зайн ал-ахбар», аноним «Худуд ал-алом», Ибн Русте «ал-А'лак ан-нафиса» - моя вставка] достаточно, чтобы определить, что все они восходят к одному источнику. "

Новосельцев А.П. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI - IX вв. // Древнейшие государства Восточной Европы. 1998 г. М., 2000

Так вот переписаны с одного источника. Но у одного обряд без трупосожжения, а у другого все ж с трупоссожжением.

 

Итак:

1) У арабских источников (Ибн-Фадлан, Аль-Масуди, Ибн Хордадбех, ал-Истахари, Ибн Хаукаль) описаны одни и те же обычаи, погребальные обряды у славян и русов. У последних трех сказано, что русы - это вид славян.

2) Сообщение Ибн-Русте. Из этого сообщения можно сделать вывод, что русы и славяне - разные общественные структуры.

3) У арабских источников нет противопоставления русов и славян, как разных народов.

Какой можно сделать вывод?

 

P.S. С меня еще версия про вагров.

[Сколот]

Не помьню всех названий, но можно вспомнить соседей славян: чудь и так далее. Тогда и Русь не так странно звучит.

С этим я соглашусь.

Цитата

Вообще стандартная форма этнонима в славянском - множественное число. Русь же - единственное число, собирательная форма. Подобных этнонимов известно не так уж много: корсь, ливь, сумь, емь, водь, голядь, прусь... Причем, во-первых, все они локализуются в основном в Восточной Прибалтике либо Поволжье (пермь, мурома, мещера, мордва). Во-вторых, почти все они принадлежат финно-уграм либо в значительно более редких случаях балтам.

 

Но таким образом все эти племена называли славяне, то есть названия были славянские, не самоназвание. Можно предположить, что словене (именно словене) так называли прибалтийских славян на свой манер обозначения прибалтийских племен.

И, на мой взгляд, не важно, это название племени или социальной группы, русь вполне закономерное название словенами этой самой руси.

[Lestarh]

2 Сколот

Может, в отдельную ветку формуа поместить обсуждение вопроса о происхождении этнонима Русь.

Разумно, но это решать администраторам.

 

4. варяги-русь нигде и никогда не отждествляется со скандинавами

Ну да, слово скандинавы автор действительно не употребляет. Он его вообще скорее всего не знал. Для него "русь" одни из варягов. Все остальные варяги - скандинавы. Вопрос можно ли считать что автор термин "варяги" использует в том смысле который мы вкладываем в слово "скандинавы"? Если да, то отождествление налицо, если нет, то надо разбираться кого автор считал варягами.

 

все ж мне непонятно, если славяне переняли у финнов руотси, то от кого переняли это название испанские арабы для своего "ар-рус аль маджус"?

Арабы - от самих русов, либо византийцев, либо южных славян. Напоминаю, что арабский мир того времени был един, и термин возникший в Прикаспийском регионе вполне мог очень быстро достичь Испании.

 

Думаю, что даже если не брать в счет комментарий книги, то это должно наводить на мысль, что либо автор ошибается насчет 5-ти дней, либо все ж он имеет в виду другую Русь.

Ну я склонен считать что автор ошибся насчет пяти дней. XII столетие не "темные века" от него сохранилось много документов и если бы Русь в Прибалтике реально существовала то свидетельств этому должно было бы быть намного больше.

 

Если же взять во внимание комментарий в книге, то все сходится.

Не уловил связи, честно говоря. Как бегство из Англии увязывается с нахождением Руси на Балтике?

 

Кроме того, например в книге "Древняяя Русь в свете зарубежных источников" под ред. Е. А. Мельниковой (Москва, 1999) этот эпизод однозначно привязывается именно к Киевской Руси Ярослава Мудрого.

 

Согласитесь, что довольно сложно предположить, что датский источник пропустил языческие земли ободритов и лютичей и христианскую Польшу...

ИМХО, как раз это и наоборот. Епископ скорее объявит свои притязания на языческие, не охристианенные земли.

Как раз абсолютно логично. Епископ - глава христианской общины. Претендовать на яыческие земли он может только после их христианизации. Либо заранее оговорив что данные территории должны креститься его священниками и потом отойти к нему в подчинение. Но это несколько другой контекст.

Что касается Польши, то это как считать. В средние века морские путешествия явно были быстрее и эффективнее сухопутных, поэтому расчет может идти с учетом именно морского пути. Тогда непосредственными соседями датчан на востоке (Польша на юго-востоке от Дании) будут только ливы и эсты на восточном берегу Балтики. А за ними сразу Псков. Кроме того XII век это уже начало колонизации Прибалтики и соответственно могут появляться претензии тех же датчан на Эстонию. Собственно Бременский архиепископ назначает епископа Эстонии как раз 1170 году.

 

То есть датские феодалы могли воевать с русскими только через 40 лет после смерти Вальдемара.

Ну тогда это мог просто быть второй или третий из Вальдемаров. Надо выяснить о каком из них, собственно, идет речь в данном отрывке. Без этого спор теряет смысл.

 

Во-вторых, Вальдемар воевал именно с неверными. Я думаю, сложно предположить, что католик так называл православных русичей Киевской Руси. А вот к язычникам такой эпитет со стороны христианина очень как подходит.

Со стороны католика к православному очень даже подходит...

 

Ну, согласитесь, что никак не разные народы.

Не соглашусь . Арабские источники говорят о русах и славянах именно как о разных народах живущих друг отдельно от друга, а не как о разных социальных группах в рамках единого народа.

[Kapitan]

2Lestarh

Цитата

Во-вторых, Вальдемар воевал именно с неверными. Я думаю, сложно предположить, что католик так называл православных русичей Киевской Руси. А вот к язычникам такой эпитет со стороны христианина очень как подходит.

 

 

Со стороны католика к православному очень даже подходит...

Нет, ерётик, схизматик, но не неверный. Неверный - это тот, кто верит в других богов. Например, язычник или мусульманин.

[vergen]

Ага ну вступлю и я

 

Вопрос надо разделить:

1. происхождение народа Русь

2. происхождение названия Рус

3. начало государственности Руси (Киевской)

 

1. Итак, имеется основная, норманистская версия. За неё, известия ПВЛ, пороги Багрянородного, наличие большого количества скандинавов (варягов) на территории Руси(того что ею будет) в то время, происхождение названия Русь от руотси.

 

По порядку:

Известия в ПВЛ, это прежде всего перечень народов, где Русь указана в числе скандинавских, или вернее сказать северных-германских народов, ну и фраза «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти».

Тем не менее, там же сказано «Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене», что вообще непонятно как понимать.

есть это «И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью», из чего можно заключить, что варяги славяне и русь – все разные.

есть это «поляне, которые теперь зовутся русь», из чего следует, что русью стали зваться именно поляне.

и это «. К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника.» из чего можно заключить, что славяне, ставшие русью из Иллирии.

и самое известное «А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.» из чего следует славянство руси.

Собственно, надо заметить, что по ПВЛ, при желании можно доказывать разные точки зрения, с немалым успехом. Пока же стоит отметить, что соотнесение пришедших с Рюриком с русью, имеет и ещё один пробел, а именно, нам известно о Руси ходящей на греков в более ранние чем 862г (когда призвали Рюрика).

Собственно, а почему не рассматривается вариант существования нескольких народов с похожими названиями (причем, необязательно связанных между собой). Известны некие руси (рутены, руги, русци, руйи), в прибалтике, в паннонии. какие-то руские тексты читает Кирилл в Корсуни. Не мог ли летописец упоминая Русь среди балтийских народов, иметь в виду иную русь, не ту что появилась в райне Киева? Вообще можно отметить, что места в ПВЛ про происхождение руси муторны, то прямо говориться, про то что Русь – варяги – норманны, то не менее прямо, о том, что они славяне. Может летописец (и не один)выстраивал свою версию, не на твердом знании, а на догадках и предположениях, ведь писал-то он почти через 250 лет после событий!

Если же мы уберём известия ПВЛ, то большинство иных известий (и арабы и греки, и даже Бертинские аналлы) связывает Руси с Сев.Причерноморьем.

даже в той же ПВЛ приводится договор Игоря с греками, где есть довольно интересный отрывок(напомню, это до Святослава):

«Если же застанут русские корсунцев в устье Днепра за ловлей рыбы, да не причинят им никакого зла.»

по меньшей мере русские там бывают часто

«И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь.»

т.е. видимо раз запрет на зимовку есть, значит зимуют.

 

«И об этих: если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране.»

 

А это вообще чудно, как, не имея серьёзной опоры на берегу Черного моря, князь из Киева, может помочь «Корсунской стране»??? Видимо имеет и может.

 

Т.е. существование какой-то Руси на Черном море, вполне реально. О том собственно говорят как известия арабов об «острове Русов», так и данные ПВЛ, да и для греков русы – народ делающий на них набеги по черному морю, и я так понимаю они знак равенства между русью и скандинавами не ставят (хотя вроде должны знать и тех и других).

 

Собственно, я к чему, не мог ли наш летописец, попросту запутаться в нескольких русях, о которых знал, и запутать потом нас?

 

Так же против норманистской версии куча косвенных данных, Константин Багрянородный ничего о захвате русами-чужаками власти над вост.славянами, не написал, хотя про другие народы подробно описано и происхождение и народов и их названий. А ведь судя по подробности в названиях порогов, например, источники (люди) имелись, да и были ещё весьма свежи у них в памяти эти события.

Нам неизвестно о заимствованиях тактики, строительства кораблей, названий военных и властных у скандинавов. Т.е. если Русы=варяги-скандинавы, то старанные, ибо взяв власть они сразу позабыли свой язык, а через 250 лет и происхождение. Интересно с какой скоростью это забывалось разными завоевателями Англии, например?

 

кстати есть ещё вариант, о ругах, тут надо отметить, что руги побывали и на побереже ч. моря и в прибалтике и в паннонии, более того, Кирилл и Мефодий, действовали примерно там же, и в известиях о символе веры в летописи есть изрядный привкус арианства (характерного для ругов). Т.е. связь между Киевщиной и Среднем дунаем, довольно сильна.

 

2. Тут просто приведу выдержки из комментариев к Константину Багрянородному (только сами выдержки без критики(убрал намеренно, а также из-за объема). к тем или иным вариантам, я выкинул многочисленные ссылки и прочее, кто хочет подробнее это можно прочитать в комментарии 1) к 9 главе. «Об управлении империей» Константина Багрянородного, я брал тут http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm: ):

 

«Слово "русь" рассматривается обычно как этноним и связывается с древнескандинавским корнем rotp- через финское Ruotsi. Эта теория в любой ее модификации предполагает несколько этапов развития слова: а) формирование древнескандинавского исходного наименования; б) его распространение в финноязычной среде; в) его последующее заимствование восточными славянами.

а) Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *егё-: др.-исл. roа, др.-англ. rowan - "грести" и др. Предлагались слеующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin - название жителей области ослаген (Roslagen<*Rotpslagen, совр. Руден - Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *rods (ср.: др.-шв. rodher - "весло, гребля". См.: Kunik A.A. die Berufung der schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slaven. SPb., 1844. Bd. I. S. 67-70, 89-96, 163-167); др.-шв. композиты rodsmen, rodskarlar, rodsbyggjar, завидетельствованные в источниках XIII-XIV вв., от др.-шв. rotper - "гребля, судоходство, плаванье" (Томсен В. Начало. С. 84-87); …

Все отмеченные гипотезы апеллируют к древнешведским формам, прямое обращение к которым, однако, невозможно, поскольку выделение древнешведского, как и других диалектов, произошло лишь в Х-XI вв. …

Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в V1-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г].»

 

«"Южнорусская", или "среднеднепровская" этимология слова "русь" распространена среди советских и некоторых зарубежных историков и археологов [Тихомиров М.Н. Происхождение. С. 60-80; Рыбаков Б. А. Древние русы. С. 23-104; Мавродин В.В. Происхождение названий "Русь", "русский", "Россия". Л., 1958; Толочко Л. 77, Древняя Русь. Киев, 1986. С. 31; Vernadsky G. The Origin P. 167-179, 333-339 (наряду с выделением "второй руси", пришедшей с Рюриком. Ср. гипотезу В.А. Брима о независимом происхождении корней "рос-" и "рус-":….

Понимаемое как этноним, слово "русь" сопоставляется с рядом топонимов и этнонимов, частью засвидетельствованных начиная с I тысячелетия до н.э. античными византийскими авторами в Северном Причерноморье, частью сохранившимися в топонимике до настоящего времени в Среднем Поднепровье.

Вo-первых, устанавливается соответствие с этно- и топонимической основой, видимо, иранского происхождения (Абаев В. И. Историко-этимологический словарь осетинского языка. Л., 1973. Т. II. С. 435-437) ruxs/roxs - "светлый" (варианты: рокс-, рас-, раке-, ракш-, рокш-, рош- и префиксированные аорс-, араке-, арси-), ареал второй в V в. до н.э. - V-VI вв. н.э. охватывал Среднюю Азию, Северный Кавказ и Северное Причерноморье (Толстов С. П. Из предыстории. С. 39-59; Vernadsky G. The Origin. P. 167-179).

Во-вторых, предполагается тождественность названия "русь" и гидронима Рось (др.-рус. Ръсь; правый приток Днепра) с производными названиями притоков Роська и Россава и топонимами Поросье, г. Родня и др. Этимология гидронима Ръсь считается неясной (Трубачев О.Н. Названия рек правобережной Украины. М., 1968. С. 237, 262). Высказанное В. Курашкевичем мнение о том, что оно родственно слову "русло", основано на приводимых им неточных чтениях (Россь, Росса=Русь, Урсь, без ссылок на источники), а объяснения возможности двоякого развития ъ->о и ъ->y он не дал (Kuraszkiewicz W. Ros // SSS. 1972. Т. IV. Cz. 2. S. 553).»

 

«Исконно славянская" этимология корня "рус" предлагается С. Роспондом (Роспонд С. Miscellanea onomastica Rossica. III. Несколько замечаний о названии "русь" // Восточнославянская ономастика. Исследования и материалы. М., 1979. с 44-47); Rospond S. Pochodzenie. S. 35-50). Он называет, полностью отвлекаясь от гидронима Ръсь, две возможные исходные общеславянские основы: 1) общ.-слав. *rud-/*rus- -*rud-sa<=rudъ - "русый" и 2) общ.-слав. *ru-/*ry- - "плыть, течь" (русло, польск. runo, ruszyс). Первоначальным образованием от одной из этих основ Роспонд считает гидроним Рус(с)а (а также название города Старая Русса и местности Порусье), из которого развился этноним "русь". При этом автор ссылается на текст Воскресенской летописи (ПСРЛ. СПб., 1856. Т. VII. С. 262: "...Прозвашася [словене] Русь рекы ради Руссы, иже впадоша во езеро Илмень" (отметим, что Д.С. Лихачев указывает по меньшей мере три различных объяснения названия "русь", встречающихся в поздних летописных сводах. - ПВЛ. Ч. 2. С. 214, 244).»

 

 

«Мнение о "готской" этимологии (Куник А.А. Примечания к кн.: Дорн Б. Каспий, о походах древних русских на Табаристан // Зап. имп. Академии наук, 1875. Т. 26. Кн. 1. С. 54-55, 430-436; Шмурло Е. Восьмой археологический съезд (9-24 января 1890 г. Будилович А.С. К вопросу о происхождении слова "Русь". Доклад на VIII археологическом съезде в Москве 1890 г. // ЖМНП. 1980. N 5. С. 25-29) не получило распространения, хотя временами делаются попытки его возрождения (Sederlind S. Russernas rike. Till fragan om det ostslaviska rikets uppkomst. Stockholm. 1978) с целью обоснования готской теории образования Древнерусского государства. Слово "русь" возводится ее сторонниками к гот. *hrotps - "слава", восстанавливаемому из засвидетельствованных в письменных источниках прилагательного hrotpeigs (вин. п. мн. ч.) - "торжествующий, победоносный, славный" и ряда однокоренных слов в других германских языках.»

 

 

« "Прибалтийско-славянская" этимология…Наиболее обстоятельно она была изложена С. А. Гедеоновым (Гедеонов С.А. Варяги и Русь. СПб., 1876. Ч. 1-2), а затем кратко повторена А.Г. Кузьминым (Кузьмин А.Г. "Варяги" и "Русь" на Балтийском море // Вопр. истории. 1970. N 10. С. 28- 55) без существенной дополнительной аргументации. Гедеонов отметил существование в западноевропейских источниках (по преимуществу XII-XIII вв.) этнонимов и хоронимов сходного со словом "русь" звучания: Rut(h)eni (Rut(h)enia), Rugi (Rugia), а также название о. Рюген. Основой для выведения слова "русь" из них было нередкое употребление названий Rut(h)enia и Rugia для обозначения Руси, а также славянского населения о. Рюген - ран (последний перечень текстов см.: Трухачев Н.С. Попытка локализации Прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках Х-XIII вв. // Древнейшие государства на территории СССР, 1980 г. М., 1982. С. 159-175).»

 

 

« "Кельтская" этимология названия опирается на кельтский субстратный этноним Rut(h)eni (Unbegaun В.О. L'origine du nom des Ruthenes // Unbegaun B.O. Selected Papers on Russian and Slavonic Philology. Oxford, 1969. P. 128-135; Кузьмин А.Г. Об этнической природе варягов // Вопр. истории. 1974. N 11. С. 54-83). Первая серьезная попытка дать лингвистическое (при опоре на работу: Назаренко А. В. Об имени) и историческое объяснение этой этимологии содержится в статье Прицака (Pritsak О. The Origin of the Name rus/rus' // Turco-Tatar Past. Soviet Present. Studies Presented to Alexandre Bennigsen. P., 1986. P. 45-65). Указывая, что формы Ruzzi, Ruzaramarcha появляются в первой половине IX в. в латинских памятниках Каролингской империи (Баварский географ, грамота Людовика Немецкого Нидеральтайхскому монастырю), он полагает, что эти формы возникли из корня *Rut-/*Rut-en в результате второго верхненемецкого передвижения согласных (что было показано А. В. Назаренко) и связывает его с кельтским этнонимом Rut(h)eni, сохранившимся в античных источниках I в. до н.э. В нижненемецких диалектах, где второе передвижение согласиых отсутствовало, эта форма была заменена, по мнению Прицака, формой с сибиллянтом j, т.е. Ruzz-/Ruz->Russ-/Rus- [по Назаренко, в.-нем. Ruz(z)-, н.-нем. Rus(s)с-, романск. Rus(s)-]; форма же Rugi возникла на территории рипуарских франков в результате гуттурализации исходного *Rut->*Rudi->*Rugi. Историческими носителями этого наименования в середине I тысячелетия н.э. стали, по мнению Прицака, еврейские купцы, называемые у арабского писателя первой половины IX в. Ибн Хордадбеха "ар-разанииа" (BGA. Т. VI. Р. 154. См. о них: Калинина Т.М. Торговые пути. С. 68-82), которые вели трансевропейскую торговлю и, смешавшись с фризскими купцами и скандинавскими викингами, образовали на Волге политическое объединение, позднее славянизировавшееся и развившееся в русское государство (Pritsak О. The Origin of Rus\ Vol. I. P. 25).»

 

«Гипотеза об "индоарийской" этимологии выдвинута О.Н. Трубачевым в результате исследований индоевропейских языков периода, непосредственно последовавшего за распадом индоиранской языковой общности (Трубачев О.Н. Лингвистическая периферия древнейшего славянства. Индоарийцы в Северном Причерноморье // Вопр. языкознания. 1977. N 6. С. 13-29). Трубачев полагает, что слово "русь" - отражение региональной традиции называния Северного Причерноморья "Белой, Светлой стороной". Эта традиция, по мнению автора, еще дославянская и дотюркская, и потому он возводит слово "русь" к местному бессуффиксному варианту др.-инд. ruksa-, допуская в качестве гипотезы специфическую индоарийскую ассимиляцию *russ-. Критику этой гипотезы см.: Schramm G. Die Herkunft. S. 31-33.»

 

 

если кто сумел это прочитать и проникнуться – поздравляю. Но я, например, как не филолог, рассудить филологов явно не в силах

 

3. Ну тут, собственно вполне ясно, некое протогосударство было и до Рюрика. А нормальное появилось примерно начиная с Ольги.

Полное ИХМО (или ИМХО???? – как это расшифровывается, это ведь что-то с английского?), в общем пмсм.

 

ps/ Lestarh заметил, что мол Русь непохожа на всяких там полян (кстати встречал мнение, что выводить например полян от того, что они де в поле – народная этимология (пусть и древняя), и в реале происхождение иное) и древлян по названию, тут он попал в мнение Трубачева, который тоже это отмечает, и указывает на похожую форму Серб, которую так-же выводит из Сев. Причерноморья.

pps/ по уму надо сравнить похороны знатного руса у Ибн-Фалдана, не с славянскими обычаями, а со скандинавскими! На мой взгляд не похоже! но я в скандинавах ещё хуже чес в славянах разбираюсь.

ppps/ хм, а ведь и правда, если русь название социальной группы, всё выглядит весьма непротиворечиво.

[Kapitan]

2vergen

или ИМХО???? – как это расшифровывается, это ведь что-то с английского?

Перевод: по моему скромному мнению. Как на англицком - не помню.

[Сколот]

Вопрос надо разделить:

1. происхождение народа Русь

2. происхождение названия Рус

3. начало государственности Руси (Киевской)

Предлагаю добавить вопрос №4: "Кто бежит за водкой?"

[vergen]

2Сколот

 

хха, а чего меня на такой текстину-то поперло.

сижу медленно отходя после праздника

Изменено 10 сентября, 2006 пользователем vergen

[Lestarh]

ИМХО???? – как это расшифровывается, это ведь что-то с английского?

Ага, именно с английского:

IMHO - In My Humble Opinion - по моему скромному мнению...

 

 

2 vergen

а ведь и правда, если русь название социальной группы, всё выглядит весьма непротиворечиво.

 

Собственно "норманистская" версия в нынешнем состоянии исходит как раз из этого. Русь - название социальной группы первоначально скандинавского происхождения затем довольно быстро растворившейся среди местного населения. (Кстати в Англии, Ирландии, Шотландии и Нормандии викинги этнически ассимилировались и теряли собственный язык в течение одного-двух поколений сохраняя при этом воспоминания о своем происхождении).

Путаница в ПВЛ объясняется в этом случае просто. В момент когда летописец ее писал, русь была славянами, но помнила о том что пришла из варягов. Соответственно летописец пытался по мере своих сил и знаний построить на основе этих фактов непротиворечивую версию...

При этом очень важно смотреть на датировку. Повторюсь в том что русь времен уже Ярослава Мудрого (а скорее всего и Владимира) была однозначно славянской сомневаться не приходиться. Викинский компонент можно предполагать лишь для руси эпохи Рюрика и Олега. Так же следует иметь в виду что Рюриковичи не были ни единственной, ни первой подобной группой, а всего лишь наиболее удачливой.

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем Lestarh

[Chernish]

2Lestarh

собственно сам ряд "русь - варяги - викинги" - именно "функционально-социальный" а не этнический. Варяги - это скандинавские наемники в Византии, находники из Скандинавии в славянских землоях, викинги - "морские короли" - вообще отщепенцы норманнские.. так и русь - дружины искателей приключений и торговцев на востоке.. разного происхождения, хотя в основе германо-скандинавского...

[Kapitan]

2Chernish

Можно даже сравнить с пиратами времён Моргана. Та же самая вольница и пестрейший национальный состав. Правда, разные эпохи.

[vergen]

2Lestarh

Но если не учитывать ПВЛ, то какие доказательства остаются у норманизма? Филологические: руотси-русы?

Так и у сторонников других гипотез есть свои аналогичные, и кто знает, если бы норманизм не имел известия о Рюрике в ПВЛ, возникла бы эта гипотеза вообще? А если бы возникла, могла бы она конкурировать с другими скорее всего более доказанными?

Т.е. без принятия известия о Рюрике, норманизм оказывается в равном положении с другими гипотезами:

1. лингвистические размышления о происхождении названия

2. косвенные данные источников

3. археалогия, подтверждающая наличие контактов разной степени между народами

А вообще ощущение, что каждый крупный ученый, по этой или смежной теме, норовит свою гипотезу соорудить. Прямо прокрустово ложе для данных источников и лингвистики.

ps. понятно почему многих привлекает Велесова книга, она дает ответы(качество этих ответов оставим в стороне) на вопросы, о которых нормальная наука спорит давно и безуспешно.

ps.

"Путаница в ПВЛ объясняется в этом случае просто. В момент когда летописец ее писал, русь была славянами, но помнила о том что пришла из варягов. Соответственно летописец пытался по мере своих сил и знаний построить на основе этих фактов непротиворечивую версию..."

но летописец мог пытаться примирить и другое, например различие в происхождении династии (от варягов) и названия страны. Да и вариант о том, что летописец, мог кое-что править из-за тогдашних политических реалий – тоже не льзя отбрасывать.

А так кажется что в ПВЛ, не столько пытаются дать объяснение, сколько просто имеются две паралельные версии, изрядно перемешанные.

[Сколот]

О ваграх- варинах

Предлагаю Вашему вниманию другую версию происхождения этнонима "варяги", отличную от скандинавской "человек, давший присягу" .

Перво-наперво. Кто и кого называл "варягами". А точнее, сами скандинавы как именовали такого рода дружины? Скандинавы такого рода дружины именовали норманы или викинги. Варягами (а также варанки, веринги) называли пришлые дружины древнерусские и византийские летописи, арабские источники. Я не встречал источников, где скандинавы именовали себя варягами-варанками-верингами. По сему буду рад за ссылки, где скандинавы именуют себя не Норманами, не Викингами, а именно варягами-варанками-верингами и т.п.

Думаю, здесь никто не будет спорить, что поименование такого рода дружин византийские и арабские источники получили от славян.

Далее. Есть ли упоминания о варягах в западных источниках? Есть. Я нарыл следующие.

1. Сообщение Лаксдельской саги:

«Когда Болле провёл одну зиму в Дании, он решил отправиться в более отдалённые страны, и не прежде остановился в своём путешествии, чем прибыл в Миклагард; он провёл там короткое время, как вступил в общество верингов. У нас нет предания, чтоб кто-нибудь из норманнов служил в Миклагарде прежде Болле, сына Болле»

В.Г Василевский. Варяго-русская… дружина. С. 185-186; Е.А. Рыдзевская. Древняя Русь и Скандинавия в IX-XVI вв М., 1978, с. 78

ЗДесь можно не спорить , был ли Болле первым или не был. Здесь можно утверждать другое А именно: викинги-скандинавы отличают Норманов и Верингов.

2. В саге о Вига-Стире аналогичным образом поясняется:

«Таков обычай у Верингов и Норманнов, что день они проводят в играх и борьбе»

В.Г Василевский. Варяго-русская… дружина. С. 188

3. Вига-Барди (из Гедарвига-саги) около 1020 г. «прибыл в Гардарики; и сделался там наемником, и был там с Вэрингами»,

В.Г Василевский. Варяго-русская… дружина. С. 189-190

Из всего вышесказанного я бы выделили два момента

1) Скандинавы-викинги (норманы) не именуют себя на манер варягов.

2) Викингам (норманам) название веринги было знакомо, более того викинги (норманы) отличают норманов и верингов

 

Возникает резонный вопрос. Почему именно из скандинавского языка взялось наименование варяг, если себя викинги-скандинавы так не называли(опять-таки повторюсь, буду раз за ссылки, подтверждающие, что викинги-скандинавы называли себя варягами-варенгами-вэрингами)?

 

Ответ на этот вопрос может дать версия А.Г Кузьмина. Привожу отрывки из его книги "Начало Руси":

Е.Шварц полагал, что исходное vari – “вода” является древненордическим. Но еще Ю. Покорный указал на древнюю индоевропейскую традицию такого обозначения воды, отразившуюся во многих языках. Покорный объяснял, в частности, название иллирийского придунайского племени или “варисты” или ”наристы”. В. Штейнхаузер посвятил этому этнониму специальное исследование, еще более расширив и подтвердив вывод Ю. Покорного. Автор переводит это название как «жители поречья», «живущего у воды». Помимо упоминаемого и Покорным древнеиндийского  nara – «вода», автор приводит тохарскую параллель var – море. Вариант varasci рассматривается им как кельтизированная форма того же названия, восходящая в конечном счете к предположительному кельтскому vor и затем var…

Слово «вар» как обозначение воды в славянских языках сохранилось в значении «горячей воды», в том числе в производных: варить, варево. Европейская топонимика богата соответствующими названиями рек: река Вар и производные от этого названия в обозначении ее притоков на границе Италии и Галлии, реки в Британии и Шотландии, а также в других районах кельского рассления, река Вар в Прикарпатье, Варта – в Польше и другие…..

Слово «вар» как обозначение воды в славянских языках сохранилось в значении «горячей воды», в том числе в производных: варить, варево. Европейская топонимика богата соответствующими названиями рек: река Вар и производные от этого названия в обозначении ее притоков на границе Италии и Галлии, реки в Британии и Шотландии, а также в других районах кельского рассления, река Вар в Прикарпатье, Варта – в Польше и другие…..

Объяснение этнонима «варяги», как живущих на море (или у воды), делает понятной и эволюцию, распространение его на разные прибалтийские племена. И только такое пояснение позволяет без натяжек понять прозвание в Византии “варангов” также “марангами”...

 

От себя добавлю, что эти отрывки сопровождались автором многочисленными ссылками на первоисточники, которые я не стал приводить ( иначе бы к утру не написал)…

 

Для Lestarh

Позже отвечу на Ваши последние безответные (с моей стороны) посты.

[Сколот]

Забыл добавить

В III-IV вв. Варины, руги, англы, саксы и фризы участвуют в завоевании Британии.

В книге «Происхождение англо-саксонского народа» английского ученого Томаса Шора этноним «варины» всегда сопровождается «или вэриНГи»

Shor T.W. Origin Of Anglo-saxons rase. London, 1906

[Askold]

2Lestarh

Кстати в Англии, Ирландии, Шотландии и Нормандии викинги этнически ассимилировались и теряли собственный язык в течение одного-двух поколений

Да что Вы говорите? И откуда такие данные? Сколько времени понадобилось, чтобы чтобы англы передали свое наименование острову и местным племенам?

Кроме того, многие из найденных и обследованных "болотных мумий" датируемых первыми веками н.э, и соответственно атрибутируемых германцам, показывает что люди были именно повешены, перед тем как брошены в болото. Вопрос была ли это казнь преступников или жертвоприношение до сих пор дискутируется, но на мой взгляд все-же второе, трудно представить за что могли казнить девочек-подростков...

Ошибка на ошибке! Во-первых не "девочек-подростков", а взрослых мужчин, во-вторых, уж слишком лихо Вы их к германцам приписали. В-третьих, я слышал лишь о двух мумиях. Можно ли к ним применить определение многие? Может мы о разных мумиях говорим?

И основное, каким образом казнь или убийство врагов с жертвоприношением относятся к погребальному обряду?

Не уловил связи, честно говоря. Как бегство из Англии увязывается с нахождением Руси на Балтике?

А как можно ехать в "венгерскую землю" и попасть из Англии в Венгрию через Киев?

XII столетие не "темные века" от него сохранилось много документов и если бы Русь в Прибалтике реально существовала то свидетельств этому должно было бы быть намного больше.

Причина наверное в том, что эти племена в то время попросту стали называть по другому, особенно в связи с возвышением Киевской Руси. Стали проявляться племенные названия, как это было и в Причерноморье, а "Русь" приобрела архаичное и малоупотребымое значение в отношении южнобалтийских племен. Этим и объясняется путаница в ПВЛ.

Кроме того XII век это уже начало колонизации Прибалтики и соответственно могут появляться претензии тех же датчан на Эстонию. Собственно Бременский архиепископ назначает епископа Эстонии как раз 1170 году.

А при чем здесь Бремен к Дании а Эстония к Руси? Датские или германские епископы ездили и в Скандинавию, но это не повод объявлять ее датской епархией.

Более того, мне непонятно каким образом, следуя вашей логике, Русиния "прилегает к датчанам"?

Как раз абсолютно логично. Епископ - глава христианской общины. Претендовать на языческие земли он может только после их христианизации. Либо заранее оговорив что данные территории должны креститься его священниками и потом отойти к нему в подчинение.

Лучше почитайте что-то о введении христианства у западных славян и не занимайтесь словоблудием.

Таким образом с одной стороны скандинавское vaeringr закономерно дает в русском "варяг"

Славянское "варинг" тоже дает русское "варяг".

Любимую жену клали в могилу даже шумеры, а в Индии и до сих пор сжигают.

Так что не аргумент.

Что значит не аргумент? Можете найти сходные обряды у германцев и скандинавов?

Пожалуй с этого Вам и следует начинать.

[jvarg]

2Askold

Кстати в Англии, Ирландии, Шотландии и Нормандии викинги этнически ассимилировались и теряли собственный язык в течение одного-двух поколений

Да что Вы говорите? И откуда такие данные?

Ну, по крайней мере для нормандцев во Франции это справделиво. А данные из множества монастырских хроник. Где неоднократно отмечено, что поселившиеся во франции северные прищельцы уже через поколение забыли свой язык, и перешли на французский.

[Askold]

2jvarg

Не посчитайте занудством, но не могли бы Вы дать какие-то ссылки на эти монастырские хроники? Не то чтобы я требовал это доказывать, просто мне самому это интересно.

И по Нормандцам - разве они принесли в Англию французский язык? Или я что-то недопонимаю? Насколько я знаю, заселение Нормандии скандинавами происходило не одно десятилетие.

[Lestarh]

2 Askold

Сколько времени понадобилось, чтобы чтобы англы передали свое наименование острову и местным племенам?

 

Вообще-то если внимательно прочитать пост то можно обнаружить что речь шла не об англосаксонском завоевании а о набегах викингов на Британию в VIII - XI столетиях. Ну а по Вашему вопросу можно отметить следующее:

 

1) Англы не викинги и пришли в Британию примерно на пятьсот лет раньше...

2) Чтобы на территории Британии появились королевства англов (соответственно называемые "англиями") ушло несколько десятилетий с момента начала набегов;

3) Остров и до сих пор называется Британия

4) Местные племена либо исчезли и уже никак не называются, либо ассимилировались и стали англами и саксами, либо ушли в горы и сохранили прежние названия... процессы это были разные и продолжались разное время.

 

Может мы о разных мумиях говорим?

Скорее всего. Ибо мумий найдено вообще-то несколько десятков (если не сотен), включая как минимум одну мумию 14-летней девочки...

 

А как можно ехать в "венгерскую землю" и попасть из Англии в Венгрию через Киев?

По пути "из варяг в греки" и потом на запад через Бескиды...

 

Славянское "варинг" тоже дает русское "варяг".

А можете привести примеры славянских слов с окончанием -инг? Или вообще хотя бы одно славянское слово с заднеязычным носовым согласным? Или с носовым согласным после гласного и перед другим согласным?

 

Можете найти сходные обряды у германцев и скандинавов?

Э-э-э, не понял. Сходства между германцами и скандинавами? Или тех и других с кем-то третьим?

[vergen]

Э-э-э, не понял. Сходства между германцами и скандинавами? Или тех и других с кем-то третьим?

 

я так понимаю изначально - по поводу похорон руса было?

Именно это видать и спрашивают, надо не сравнивать насколько этот обряд похож на славянский, а насколько он похож на скандинавский.

[Сколот]

Почитал я тута ветку про нео-норманизм.

Мдаа. Жаркие же были дебаты.

 

Lestarh

Ну да, слово скандинавы автор действительно не употребляет. Он его вообще скорее всего не знал. Для него "русь" одни из варягов. Все остальные варяги - скандинавы. Вопрос можно ли считать что автор термин "варяги" использует в том смысле который мы вкладываем в слово "скандинавы"? Если да, то отождествление налицо, если нет, то надо разбираться кого автор считал варягами.

Соглашусь. Ну а если все ж присовокупить "а словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое беша словене"? Это явно не в пользу скандинавства руси. Если же (повторюсь) думать, что это домысел летописца, то соглашусь с Vergen'ом, у норманистов только филологические доводы, не более вероятные чем все остальные версии о происхождении этнонима "рус".

Арабы - от самих русов, либо византийцев, либо южных славян. Напоминаю, что арабский мир того времени был един, и термин возникший в Прикаспийском регионе вполне мог очень быстро достичь Испании.

С определенной натяжкой это можно принять.

Ну я склонен считать что автор ошибся насчет пяти дней. XII столетие не "темные века" от него сохранилось много документов и если бы Русь в Прибалтике реально существовала то свидетельств этому должно было бы быть намного больше.

Ну, Lestarh. Может, он тогда вообще во всем ошибался. Как тогда вообще опираться на любые источники?

Не уловил связи, честно говоря. Как бегство из Англии увязывается с нахождением Руси на Балтике?

Хм .Ну, вообще-то, если начальная точка - Англия, а конечная - Венгрия, то зачем делать крюк через Финский залив, путь из "варяг в греки", далее через Карпаты или Дунай? Когда есть путь чуть ли не в три(!!!) раза короче: по Эльбе через земли ободритов, чехов и моравов.http://oldru.narod.ru/map/evr_9_11.htm

Кроме того, например в книге "Древняяя Русь в свете зарубежных источников" под ред. Е. А. Мельниковой (Москва, 1999) этот эпизод однозначно привязывается именно к Киевской Руси Ярослава Мудрого.

Попрошу цитату

если бы Русь в Прибалтике реально существовала то свидетельств этому должно было бы быть намного больше.

А.Г. Кузьмин выпустил целую книгу на этот счет, где обстоятельно эта версия излагается. У меня этой книги нет, но, по моему, она называется ""Варяги" и "Русь" на Балтийском море". Далее Н.С.Трухачев "Попытка локализации прибалтийской руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв" // Древнейшие государства на территории СССР, М., 1984

Так этот вопрос давно поднимался и обсуждался.

И приведу еще несколько свидетельств Прибалтийской Руси.

1) Отрывок из книги "Начало Руси"все того же Кузьмина А.Г. (О Правде данной Карлом Великим в конце VIII - начале IX вв. англам и варинам (или тюрингам)):

"Варины" в данном случае называются также "тюрингами", что представляет значительный интерес и для историии возникновения в будущем германской области Тюрингия, в рамках которой графства "Русь" (Reuss) и "Русская земля" (Reussland) сохранялись вплоть до 1920 г.

Откуда Кузьмин взял эти сведения, не знаю. Поэтому не претендую на убедительный довод с моей стороны. Но абы как Кузьмин не напишет...

2) Еще один отрывок из книги Кузьмина (уже как довод). Речь идет о Магдебургских грамотах из собрания Мельхиора Гольдаста (см. Melchioris Goldasti. Collectio constitutionum imperialum. Frankfurti, 1713, pp 213-214). Устав датирован 938 г. Итак:

В "Уставе" речь идет о "Славонии как части Империи, упоминаются поморские владетели и в их числе Bilmarus princeps Russia, Radebotto, dux Russiae, Vinslause princeps Rugiae"

А вообще, версию существования Балтийской Руси приводил еще Гедеонов.

А насчет почему Балтийская Русь неизвестна, я могу пояснить следующим. Думаю всем известно, что во многих немецких источниках 10 в. проходит чередование Ругия-Руссия. А этнонимы с корнем "руг" существовали на Балтике чуть ли не с первых веков н.э. именно в междуречье нижнего течения Лабы и Одры. Один остров Рюген чего стоит.

 

Что касается Польши, то это как считать. В средние века морские путешествия явно были быстрее и эффективнее сухопутных, поэтому расчет может идти с учетом именно морского пути. Тогда непосредственными соседями датчан на востоке (Польша на юго-востоке от Дании) будут только ливы и эсты на восточном берегу Балтики. А за ними сразу Псков. Кроме того XII век это уже начало колонизации Прибалтики и соответственно могут появляться претензии тех же датчан на Эстонию. Собственно Бременский архиепископ назначает епископа Эстонии как раз 1170 году.

Lestarh, еще раз повторюсь, что даны впервые "посещают" Эстонию в 1196 году. Этот источник

2)

Цитата

«Русиния ( Ruthenia ) же прилегает к датчанам и в дальнейшем так же и Русиния должна подчиняться епископу датчан», У. Херборд, «Житие святого Оттона епископа Бамбергского» (писал приблизительно в 1159 г.)

 

«Попытка локализации прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв.» Н.С.Трухачёв в сборнике «Древнейшие государства на территории СССР» 1980. М.,1984

датируется приблизительно 1159 годом (о чем я сразу написал). Даже если брать Бременского архиепископа, не сходится по датам (хотя причем здесь немцы, если речь о датчанах ). Так что вот здесь:

Хотя, соглашусь что мой аргумент сильно притянут за уши.

Я с Вами соглашусь. Lestarh, не получается видеть здесь Киевскую Русь, как ни крути.

Ну тогда это мог просто быть второй или третий из Вальдемаров. Надо выяснить о каком из них, собственно, идет речь в данном отрывке. Без этого спор теряет смысл.

Соглашусь. Но насчет "неверных"... не слышал я такого, чтоб католик православного называл "неверным". И здесь я решительно соглашусь с Kapitan'ом.

Не соглашусь smile3.gif . Арабские источники говорят о русах и славянах именно как о разных народах живущих друг отдельно от друга, а не как о разных социальных группах в рамках единого народа.

Уфф. Lestarh, я третий раз прошу дать мне цитаты из арабских источников и Константина Багр., откуда можно сделать непротиворечивы вывод, что русы и славяне разные народы. Вы очень верно подметили, что:

здесь описаны две довольно разные общественные структуры.

Причем цитаты взяли из ибн-Русте. И я еще раз повторюсь:

Более того, сообщение Ибн-Русте, довольно непонятное, т.к. есть параллельный источник «Худуд ал-алам» (сообщение которого я уже приводил). Скорее всего, эти два сообщения были переписаны из одного источника.Так вот переписаны с одного источника. Но у одного обряд без трупосожжения, а у другого все ж с трупоссожжением.

Итого:

1) У арабских источников (Ибн-Фадлан, Аль-Масуди, Ибн Хордадбех, ал-Истахари, Ибн Хаукаль) описаны одни и те же обычаи, погребальные обряды у славян и русов. У последних трех сказано, что русы - это вид славян.

2) Сообщение Ибн-Русте. Из этого сообщения можно сделать вывод, что русы и славяне - разные общественные структуры.

3) У арабских источников нет противопоставления русов и славян, как разных народов.

Прошу Ваши воззражения со ссылками на цитаты.

Изменено 12 сентября, 2006 пользователем Сколот

[jvarg]

2Lestarh

Или вообще хотя бы одно славянское слово с заднеязычным носовым согласным? Или с носовым согласным после гласного и перед другим согласным?

Сейчас таковых в большинстве славянских языков нет. Но раньше были. Даже буквы специальные были - Юсы. Кроме того, сочетания "-ЯТА-", "-ЯТО-" скорее всего произносилось как "-ЯнТА-", "-ЯнТО-" (где "н" - носовое"). Например, имя князя Святослава записывлось греками как "Свендослаос", "Сфентослаос" и т.д.

 

В польском, кстати, носовые до сих пор сохранились.

[Chernish]

2Askold

И по Нормандцам - разве они принесли в Англию французский язык?

именно так. И в современном английском 30% слов французского происхождения именно по причине нормандского завоевания

[Сколот]

2Lestarh

 

Цитата  Или вообще хотя бы одно славянское слово с заднеязычным носовым согласным? Или с носовым согласным после гласного и перед другим согласным?

 

Сейчас таковых в большинстве славянских языков нет. Но раньше были. Даже буквы специальные были - Юсы. Кроме того, сочетания "-ЯТА-", "-ЯТО-" скорее всего произносилось как "-ЯнТА-", "-ЯнТО-" (где "н" - носовое"). Например, имя князя Святослава записывлось греками как "Свендослаос", "Сфентослаос" и т.д.

 

В польском, кстати, носовые до сих пор сохранились.

 

Хотел бы добавить. Если я не ошибаюсь, "варЕзи" (или "варЯзи") в русских летописях писались через малый юс, что предполагает произношение носового "н". То есть получается "вареНзи" ("варяНзи"), где "н" - носовое.