Вторая гомилия патриарха Фотия на нашествие росов

[vergen]

2Сколот

Lestarh, причина моего предубеждения - довольно отрицательный опыт моего общения с заморскими изданиями. ну да ладно.

 

разные бывают. опять же свежий взгляд

 

 

Lestarh, поправьте меня если неправ. Признавалась ли официальной наукой существование города Троя до того, как ее открыл Шлиман? Убеждения Шлимана, что Троя существует не признавалась официальной историей, прально? Или нет?

 

эк, Вы бы ещё какой пример постарее вспомнили

открытия бывают неожиданные, но что бы идущие в противоречии с большинством накопленных данных??

[Сколот]

Для Lestarh

 

Финны явно должны как-то называть скандинавов раньше того как те доберутся до Причерноморья, и непонятно почему им вдруг это название следует менять, да еще и переносить на Швецию, а не на Русь.

Таки, а почему им вдруг надо это название переносить на земли, населенные славянами? которых финны называют никак не руотси...

Во-вторых - финское "Ruotsi" может заимствоваться в славянский как "Русь", а вот "Русь" в финский как "Ruotsi" нет, должно получиться "Russi" или на самый худой конец"Roussi".

Почему это не может?

К тому же термин "Русь" к скандинавам вообще относили финны, а в славянской трактовке, согласно данной теории, он применялся к бродячим дружинам викингов, которые появляются на Балтике еще позже (традиционно начало походов относят к VIII веку).

Бродячие дружины были разнородны в этническом плане, прально?

Тогда не понятно, зачем славянам называть "русами" только отдельную группировку варягов:

"сице бо тии звахуся Варязи Руь, яко се друзии зовутся Свие,друзии же Урмане,Анъгляне,друзии Гъте,тако и си"?

Если финны называли так скандинавов вообще, сразу два вопроса:

1) Почему славяне так стали называть только бродячие дружины?

2) Почему славяне так стали называть только какую-то отдельную группировку бродячих дружин (а именно русь), отдельно называя свеев, готов, урманов, англов, которые тоже причислялись славянами к варягам?

А строить его в Киеве зимой и тащить через пороги, подозреваю, было проблематично

По-моему, путь из Варяг в греки существовал до призвания варягов. А через пороги тащили волоком (точнее тащили мимо порогов). Хотя это было, безусловно, проблематично. Но это не значит, что этого не было.

 

Если вы каждый год ходите на соседей по рекам, и раз в десять-пятнадцать лет на греков по морю, что будете строить?

Я думаю, здесь критерий, что более выгодно, а не то, часто или не часто.

Собственно одинаково не доверяют не той ни другой

Эт точно

 

 

По "Лестница норманизма" от Л.С.Клейна:

1. Сомнительно.

Цитаты из ПВЛа, если не ошибаюсь:

"А словенский язык и русский одно есть"

"сице бо тии звахуся Варязи Руь, яко се друзии зовутся Свие,друзии же Урмане,Анъгляне,друзии Гъте,тако и си" (повтор, прошу прощения)

2. Не спорю

3. Это лишь "северный" вариант. Есть еще и южный.

4. Бред

5. А как же упоминания арабских источников о существованиии государств у славян и существовании князей???

 

И каким образом без государства построить Змиевы валы?

[Сколот]

Для Vergen

открытия бывают неожиданные, но что бы идущие в противоречии с большинством накопленных данных??

А если найду и этот пример, Вы попросите второй?

[vergen]

2Сколот

 

да. как говориться один раз случайность, два совпадение, три система. А со шлиманом, но это и правда давно, наука на месте не стоит.

Если серьёзно, то например Велесова книга - за имеет только чесное слово этого мужика на букву М.

а против мнение историков и общая сомнительность обретеня. а потому выбор вроде как очевиден.

[vergen]

2Сколот

 

да. как говориться один раз случайность, два совпадение, три система. А со шлиманом, но это и правда давно, наука на месте не стоит.

Если серьёзно, то например Велесова книга - за имеет только чесное слово этого мужика на букву М.

а против мнение историков и общая сомнительность обретеня. а потому выбор вроде как очевиден.

[Сколот]

Для vergen

Если серьёзно, то например Велесова книга - за имеет только чесное слово этого мужика на букву М.

а против мнение историков и общая сомнительность обретеня. а потому выбор вроде как очевиден.

vergen, нет у сторонников доказательств - только мнения исследователей.

А у противников - только анализ переводов Миролюбова и мнения насчет сомнительности приобретения.

 

Самих дощечек нема! Прально заметил Lestarh, че тогда спорить о подлинности?!

Кстати, я в Инете не встречал анализ фотографии с дощечки (точнее фотографии с зарисовок Миролюбова)...То есть анализа рун нет.

 

Это уж мнение каждого соглашаться с ВК или нет.

ТОлько, если ты твердо говоришь "фальсификация" или твердо говоришь, что "подлинник" - докажи.

[vergen]

2Сколот

 

все просто раз нет доказ подлинности - то это фальсификация. Во всяком случае в научной и околонаучной дискусии ссылаться на это нельзя!

А верить можно во что угодно.

[Сколот]

Во всяком случае в научной и околонаучной дискусии ссылаться на это нельзя!

Согласен. А кто ссылается?

А верить можно во что угодно.

Ага

 

Ну а если ты заявляешь, что это фальсификация, докажи тож! Прально?

[Lestarh]

2 Сколот

Lestarh, причина моего предубеждения - довольно отрицательный опыт моего общения с заморскими изданиями

Бывает, но надеюсь Вы рано или поздно встретите такие издания которые помогут Вам изменить этот взгляд

 

Теперь по предмету спора:

Никак не могу понять, почему Вы до сих пор считаете, что я имею в виду один звук.

Ну так вы же только одну букву пишете :bleh:

 

Какой корень (корневая основа) у слов: daughter (англ.), дщерь (старослав.), дочь (русск.), dotter (шведск.), dukte (литовск.), dugedar (авест.)? Как видите в этих словах неизменна только первая буква. Я думаю, Вы не будете отрицать, что в этих словах есть общий индоевропейский корень?

 

Конечно же не буду. Корень общий, примерно такой (сразу извиняюсь за причудливую транскрипцию, но лингвистическую форум, кажется, не поддерживает): Dhughe-

Тот факт что в данных словах неизменна только первая буква (а в однокоренных греческом и немецком словах и первая буква изменилась, соответственно - thugater и Tochter) явление исключительно случайное. В лингвистике важно не сходство букв а система регулярных соответствий одних звуков одного языка другим звукам другого. В случае со словом "дочь" такая система выявлена и позволяет проследить развитие исходного индоевропейского Dhughetar соответсвенно в греческое Thugater, древнеиндийское duhitar, славянское дъщерь и так далее по всем пунктам.

В Вашем же примере есть просто набор слов (часть из них несомненно родственные, отрицать не буду) имеющих одну общую букву. Соответственно можно говорить лишь о некоей гипотезе требующей длительного изучения и доказательств. И тем более сомнительна их связь с этнонимом "Русь".

 

Признавалась ли официальной наукой существование города Троя до того, как ее открыл Шлиман? Убеждения Шлимана, что Троя существует не признавалась официальной историей, прально? Или нет?

Ну так собственно Шлиман же смог доказать что она существовала, и соответсвенно с этого момента его теория была всеми признана. Отличие же современных "альтернативных" историков в том что они не только не доказали своих теорий, но и не особо пытаются это сделать, ссылаясь на то что, дескать "официальная" наука все равно их не признает.

 

Не говорил я такого.

Извините меня пожалуйста, если приняли это на свой счет, я имел в виду ряд авторов гордо именующих себя "альтернативными" историками.

 

Автор Успенский. За фамилию ручаюсь. А вот имя помню смутно. По-моему, Лев.

Ну Лев Успенский прекрасный писатель, популяризатор науки, но профессиональным лингвистом я бы его все-таки не назвал. Но все же без конкретного примера сложно что-то сказать.

 

Таки, а почему им вдруг надо это название переносить на земли, населенные славянами? которых финны называют никак не руотси...

Финны ничего никуда не переносили, они как называли шведов ruotsi а славян venae так и называют.

Обсуждаемая теория предлагает примерно такую цепочку:

1. Одним из названий которым себя обозначали скандинавы было слово с корнем roths которое обозначало "гребцы" (в значении рядовые члены дружины, не командиры);

2. Финны заимствовали его как ruotsi и применили ко всем скандинавам вообще;

3. Славяне заимствовали его от финнов в форме "русь" и применили к пришлым дружинам, от славян оно в этом значении проникло к арабам и византийцам;

4. Одна из дружин, под руководством некоего Олега, захватила Киев и основала там сначала свою базу а потом княжество. Термин "русь" распространился на всех служивших Олегу а потом его преемникам безотносительно их этнической принадлежности;

5. Большинство служивших киевскому князю людей со времен оказались либо славянами либо достаточно сильно ославянились. Назвние "русь" за ними сохранилось, а новых пришельцев из Скандинавии, во избежание путаницы, стали именовать варягами;

6.Постепенно термин "Русь" распространился на всю территорию контролируемую многочисленными потомками династии Рюриковичей;

7. Еще позже термин "Русь" стали относить ко всем Восточным славянам.

 

Довольно грубо но в целом примерно где-то так.

 

Тогда не понятно, зачем славянам называть "русами" только отдельную группировку варягов

Такая трактовка слова "русы" встречается только и исключительно в ПВЛ и может быть обусловлена домыслом летописца писавшего в XI веке и вынужденного согласовать с одной стороны тот факт что династия вышла из Скандинавии,а с другой что она была "русской", но при этом значение слова "русь" как членов пришлых дружин уже было забыто. Он соответственно и предположил что "русь" это один из скандинавских народов.

 

По-моему, путь из Варяг в греки существовал до призвания варягов. А через пороги тащили волоком (точнее тащили мимо порогов). Хотя это было, безусловно, проблематично. Но это не значит, что этого не было.

 

Согласитесь что тащить волоком речную лодку и морской корабль немного разные по сложности задачи. Далее из Константина Багрянородного мы знаем что лодки для сплава русам строили подчиненные славяне. А вот от них навыков морского кораблестроения ждать явно не приходится.

 

Я думаю, здесь критерий, что более выгодно, а не то, часто или не часто.

Частота определяет привычку. Выгодность не факт. Еще раз оговорюсь, строить в Киеве корабли (особенно в значительном числе) было не выгодно ибо не факт что их удалось бы протащить через пороги. Строить их во время стоянки в устье Днепра было некогда и подозреваю не из чего (если только не сплавлять заранее строевой лес по Днепру, но это уже требует слишком хорошей организации).

 

2 All

По поводу государственности у славян уточню. Во-первых я под государственностью понимаю достигшую определенного уровня структуру власти, суда, законодательства на основе писаного права. Племенные княжества ранних славян я бы государственностью в полной мере не считал, так же как и аналогичные структуры древних германцев, кельтов, американских индейцев и прочих. Первым государством Восточной Европы, которое я склонен таковым признать, является государство даже, пожалуй, не Владимира а скорее Ярослава Мудрого, хотя соглашусь вопрос о том что считать государством, а что нет, очень спорный.

Тем не менее никаких письменных сведений о славянских княжествах Восточной Европы до Рюриковичей, насколько мне известно, не сохранилось.

[vergen]

2Сколот

 

Вы исходите из не верного посыла. Презумция невиновности в данном случае не работает (она вообще работает редко). Т.е. надо задаваться не вопросом – почему я не должен в это НЕверить, ведь опровержения недостаточно хороши!? Нет вопрос скорее должен звучать так – Почему я должен в это верить? Ведь доказательства ЗА – отсутствуют.

Я так понимаю даже текста минимум два – и какой чеснее неясно, более того обретение сего текста – не внушают доверия. Более того скорее внушают недоверие.

Стилистически подобной литературы – на Руси неизвестно. Материал (дощечки из дерева) весьма своеобразен и не стандартен (впрочем если не так поправьте).

Представленый текст не выдерживает критики лингвистами и историками. Исходного текста (кроме нескольких фоток непонятно с чего, с сомнительным же их обретением) нет.

Представьте сцену: к Вам стучится мужик, и заявляет, что он мол представитель активно развивающейся фирмы и предлагает Вам купить у него акции. Предположым, Вы немного посомневавшись интересуетесь документами которые бы подтверждали его слова и его личность и прочее. Документы Вам показывают, правда написаны они плохо, много ошибок и прочего. На вопрос что за косяки, Вам отвечают, что мол перевод на русский, спешили лучше не вышло. На предложение представить английскую версию, вам махают перед лицом бумажками, которые Вы разглядеть то толком не можете. Более того выясняете, что сам мужик не гражданин России, да и фирм подобным его фирме что-то не встречается. Что Вы делаете? Выгоняете его и верно поступаете.

А вот в случае с Велесовой книгой почему-то наоборот?

 

 

2Lestarh

 

1. Одним из названий которым себя обозначали скандинавы было слово с корнем roths которое обозначало "гребцы" (в значении рядовые члены дружины, не командиры);

 

а это так? т.е у скандинавов было устойчивая манера себя так называть? да ещё настолько рапространенная чтобы чужаки финны решили её использовать. Опятьже как уже писал не факт что у финнов это именно от скандинавов, а не своё слово со смыслом чужак.

 

Выгодность не факт. Еще раз оговорюсь, строить в Киеве корабли (особенно в значительном числе) было не выгодно ибо не факт что их удалось бы протащить через пороги.

 

Выгодность прямая большие шансы в плавании по морю и при морских сражениях с греками. А волоками можно лодью протащить.

 

По поводу государственности, ну с Ярослава это черезчур, Думаю с Владимира вполне. А до того да непойми что, но вот в таком непойми что состоянии существовать могли даавно.

[Lestarh]

2 vergen

а это так? т.е у скандинавов было устойчивая манера себя так называть? да ещё настолько рапространенная чтобы чужаки финны решили её использовать. Опятьже как уже писал не факт что у финнов это именно от скандинавов, а не своё слово со смыслом чужак.

 

Не знаю так ли это, но из всех версий лично мне данная кажется наиболее стройной, непротиворечивой и убедительной. Хотя никоим образом не исключаю что она может оказаться ошибочной.

 

Насчет своего слова со смыслом "чужак". Могу ошибиться, но в финно-угорских языках по идее не должно быть не заимствованных слов начинающихся с R, это их специфическая особенность (так же как и тюркских). Также мне не встречалось альтернативных трактовок происхождения данного слова.

 

По поводу манеры себя так называть, где-то здесь на форуме всплывали ссылки на руническую надпись с подобным употреблением, к сожалению сейчас не могу найти ее, надеюсь мне это удастся позднее.

 

но вот в таком непойми что состоянии существовать могли даавно.

Несомненно, но поскольку ни письменных, ни археологических свидетельств этому нет, то на основании принципа бритвы Оккама остается до появления таковых свидетельств принять версию что их не было.

[vergen]

2Lestarh

Не знаю так ли это, но из всех версий лично мне данная кажется наиболее стройной, непротиворечивой и убедительной. Хотя никоим образом не исключаю что она может оказаться ошибочной.

 

Насчет своего слова со смыслом "чужак". Могу ошибиться, но в финно-угорских языках по идее не должно быть не заимствованных слов начинающихся с R, это их специфическая особенность (так же как и тюркских).

 

Ну так почему тогда заимствовать именно у скандинавов.

мне такая версия кажется черезмерно сложной. цепочка из почти пяти пунктов

 

 

Несомненно, но поскольку ни письменных, ни археологических свидетельств этому нет, то на основании принципа бритвы Оккама остается до появления таковых свидетельств принять версию что их не было.

 

Тут скорее вопрос в том что понимать под государством. Т.е. какие-нибудь готы Германарих - гос-ство или нет. А франки Хлодвига?

[Lestarh]

2 vergen

Ну так почему тогда заимствовать именно у скандинавов.

А почему бы собственно не у них? Вообще иногда складывается впечатление что целью ряда теорий происхождения слова "русь" является не выяснение истины а попытка доказать что оно заимствовано не от скандинавов. От кого угодно - готов, аланов, сарматов, но только бы не от скандинавов Чем они так уж не угодили?

 

мне такая версия кажется черезмерно сложной. цепочка из почти пяти пунктов

Если Вы сможете предложить цепочку достаточно убедительную, и при этом более простую и логичную я буду готов к пересмотру своего мнения.

 

 

2 Сколот

 

Сегодня, в автобусе по дороге на работу, кажется сообразил что Вы имели в виду говоря о происхождении слова "совет" от symbolos.

 

Дело в том что слово совет скорее всего действительно калька с греческого symboulos то есть оно не непосредственно произошло от данного греческого слова (кстати не symbolos а symboulos) а представляет собой его буквальный перевод на славянский. Вечером постараюсь разобраться в данном вопросе подробнее. Так что Лев Успенский скорее всего прав

[jvarg]

2Lestarh

Сегодня, в автобусе по дороге на работу, кажется сообразил что Вы имели в виду говоря о происхождении слова "совет" от symbolos.

 

Дело в том что слово совет скорее всего действительно калька с греческого symboulos то есть оно не непосредственно произошло от данного греческого слова (кстати не symbolos а symboulos) а представляет собой его буквальный перевод на славянский

 

Судя по всему, Сколот ошибочно подрузумевал греческое "συμβολον" , русск. "символ" в значении "знак".

 

А реально там "συμβουλιον" (симбулион) - собрание, совет (в значинии "орган совместной выработки решений").

 

Состоит из слов "συμ-"(сим-) - совместно, и "βουλι" (вули) - воля, желание, решение, замысел (ср. русск. "воля").

 

В библии слово означающее "собрание" имеет очень много синонимов - это и "экклесия", и "синаксис", и "синагога", и "эписинагоге", и еще много вариантов. По правилам перевода религиозной литературы, если в оригинале в разных местах используются разные слова языка оригинала, то и в переводе должны использоваться разные слова. Беда в том, что славянские синонимы быстро закончились, вот и пришлось заниматься словотворчеством. Вот и придумали "совет" - совместное вече.

 

"...Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых..."

[Сколот]

Для Lestarh

Обсуждаемая теория предлагает примерно такую цепочку:

Если Вы сможете предложить цепочку достаточно убедительную, и при этом более простую и логичную я буду готов к пересмотру своего мнения.

Попытаюсь (тож немного грубовато)...Итак:

1. Русы (росы, русины, рутены и иже с ними) - этноним славянский. Данный этноним преобладает по границам расселения славян. Роги (руги) междуречья нижнего течения Лабы и Одры, раны-руяне (предположительно, потомки ругов), роксоланы Подонья, русины (рутенцы) Карпат, "неверный род росомонов", руги (роги), подчиненные Иорданом во время его похода из Балтики в Причерноморье. Почему именно на границе? Один из наиболее вероятных ответов - кастовость славян. Русами (и иже с ними) сами славяне именовали боевые дружины славян, ничего кроме военного дела не знавших. А на границе приходилось воевать практически всегда.

2. На Балтийском море орудовали шайки вагров (варинов). Между прочим, вагры, если я не ошибаюсь, локализуются рядом с руянами (потомками ругов). ИМХО это одно племя, но в разных названиях. Но эти шайки не были одноэтничны, скорее многоэтничны. Русские летописи называли их варяги. В их состав входили и шведы и норвежцы и остатки готов (думаю, с преобледованием славян-варинов). О чем, кстати, и говорит ПВЛ. И именно русь из варягов пригласила на княжение новгородская элита.

3. Пришедшие варяги-русь свое имя не давали славянам. Этот этноним уже был рапространен на территории южной Руси, т.н. "южный" вариант происхождения этнонимы русь имеет довольно веские аргументы. Между прочим, постоянно приходившие наемники из-за моря в русских летописях уже зовутся не варяги-русь, а просто варяги.

4. Финны же на манер славян стали называть русами всех варягов

Думаю, эта версия не менее убедительна.

Такая трактовка слова "русы" встречается только и исключительно в ПВЛ и может быть обусловлена домыслом летописца писавшего в XI веке и вынужденного согласовать с одной стороны тот факт что династия вышла из Скандинавии,а с другой что она была "русской", но при этом значение слова "русь" как членов пришлых дружин уже было забыто. Он соответственно и предположил что "русь" это один из скандинавских народов.

Хм , а разве это цитата из летописи не является одним из столпов норманизма? А в каких еще источниках "русы" описываются применительно к скандинавам?

Частота определяет привычку. Выгодность не факт. Еще раз оговорюсь, строить в Киеве корабли (особенно в значительном числе) было не выгодно ибо не факт что их удалось бы протащить через пороги.

На мой взгляд, выгодность - главный критерий. Ну, думаю, это не предмет спора.

Еще. Разве русские дружины не тащили волоком ладьи? Это ж не лодка, а скорее уже корабль...

2 All

По поводу государственности у славян уточню

Насколько я понимаю, этот вопрос проистекал из вопроса, принесли ли варяги славянам государственность на том уровне, который славяне не достигли. Думаю, это стоит обсуждать.

Тем не менее никаких письменных сведений о славянских княжествах Восточной Европы до Рюриковичей, насколько мне известно, не сохранилось.

Арабские источники

Несомненно, но поскольку ни письменных, ни археологических свидетельств этому нет, то на основании

Опять-таки повторюсь, что без элементарных принципов государственности не построить Змиевы валы.

Дело в том что слово совет скорее всего действительно калька с греческого symboulos то есть оно не непосредственно произошло от данного греческого слова (кстати не symbolos а symboulos) а представляет собой его буквальный перевод на славянский.

То есть, насколько я понял, это слово было переведено на манер заВЕТ, наВЕТ, отВЕТ, приВЕТ? Думаю, у славян это слово было. Просто у греческого и славянского именования этого слова была одна структура образования что-ли. По крайней мере, можно утверждать и обратное, что греки скалькировали.

А почему бы собственно не у них? Вообще иногда складывается впечатление что целью ряда теорий происхождения слова "русь" является не выяснение истины а попытка доказать что оно заимствовано не от скандинавов. От кого угодно - готов, аланов, сарматов, но только бы не от скандинавов  Чем они так уж не угодили?

Да просто Шлецер, Мюллер и Байер оказали медвежью услугу норманистам, когда слишком уж перегнули палку с невозможностью славянами создать собственное государство.

 

Для vergen

Нет вопрос скорее должен звучать так – Почему я должен в это верить?

Безусловно. И я себе этот вопрос задавал. И ответил не в Вашу пользу. :bleh:

 

Для jvarg

Судя по всему, Сколот ошибочно подрузумевал греческое

- Агент Джонс, вы сперли мой Орбит?

- Почему я?

(с) реклама на ТВ.

 

Я лишь переложил измышления Успенского...

[vergen]

Безусловно. И я себе этот вопрос задавал. И ответил не в Вашу пользу.

 

Я понимаю, но мне вот и интересно, а почему? т.е. я никаких причин верить не нашел

[Сколот]

Для vergen

Я понимаю, но мне вот и интересно, а почему? т.е. я никаких причин верить не нашел

Дело в том, что до того как я ознакомился с переводом ВК, у меня было определенное представление об истории России периода 1 тыс. до н.э. по 1 тыс. н.э. Как и у многих любителей истории, были свои белые пятна и напонятки.

То есть, позволю себе дурацкий пример, мое знание истории помещались в своего рода тюбики, наполненные жидкостью. Там где были белые пятна - тюбики пустые. В соответствии с этим все мое представление об истории России того периода - череда заполненных и пустых тюбиков.

Так вот, когда я прочитал перевод ВК, то пустые тюбики заполнились, а уже заполненные не были перелиты.

Заранее приношу извинения за, может быть, са-а-авсем несерьезный пример.

Но че-то так на лирику потянуло

То есть события, изложенные в ВК, никак не противоречили моим догадкам и домыслам. Более того, дополняли мое представление, а то, что я не мог себе сам объяснить, хорошо, на мой взгляд, описано в ВК.

 

Ну, и конечно же. Это все ИМХО.

[Askold]

Прям-таки неувядаемая тема о варягах-руси...

 

2Lestarh

Во-вторых - финское "Ruotsi" может заимствоваться в славянский как "Русь", а вот "Русь" в финский как "Ruotsi" нет, должно получиться "Russi" или на самый худой конец"Roussi".

Как раз все с точностью до наоборот! Вам в свое время несколько раз давали ссылку на статью Х.Станга, так прочтите ее наконец!

Не буду переводит спор в рассмотрение происхождения слова "русалка", тем более вопрос действительно темный. Но связь слова с названием праздника "русалии" (а его в свою очередь с латинскими rosalia) вполне реальна. Не менее реальна чем с "руслом".

И каким образом это доказывает заимствования с латинского? Если у древних римлян и славян были схожие праздники и термины ("русалии" - rosalia, колядки - календы), то это еще не доказывает самого заимствования. А идея о заимствовании появилась лишь на основании схожих обрядов, которые кстати не ограничиваются лишь приведенными примерами. С таким же успехом можно было бы утверждать о заимствовании греческого Апполона славянами (Купало), если бы не сведения самих греческих историков.

[AlSlad]

2Askold

Как раз все с точностью до наоборот! Вам в свое время несколько раз давали ссылку на статью Х.Станга, так прочтите ее наконец!

Станг не согласен со связью rods - ruotsi - русь, но про "с точностью наоборот" не говорит. Из главы "Этимология Руотси":

"Название Русь, таким образом, может быть связано с руотси, если допустить, что оно сформировалось не согласно правилам лишь одного языка, а в своего рода мультиязычной среде. Предположить в основе славянское название автор не считает возможным."

Ну и его заключение.

"Отважные путешественники 839 г., получив в своих странствиях закрепившееся за ними обозначение rhos, добрались домой до Старой Ладоги, где новое название, следуя правилам переходов слова Рос из греческого языка, через древне-северный (скандинавский) проникло в вепсский, а также в подвергавшийся влиянию вепсского и прибалтийских языков северорусский, славянский язык словен Ладоги и Приильменья, откуда в конечном счете и распространилось название Русь по всей Руси."

Где ж тут наоборот?

Изменено 30 августа, 2006 пользователем AlSlad

[Kapitan]

2AlSlad

Ну и его заключение.

Чересчур сложно и заумно.

[vergen]

2Сколот

Так вот, когда я прочитал перевод ВК, то пустые тюбики заполнились, а уже заполненные не были перелиты.

 

елы палы, это и говорит о фальсификате. Ибо ваши пустоты, соответствовали вообще пустотам в знаниях по определенным периодам, а фальсификатору логично пытаться впихать свое именно в пустоты!!!

 

 

2AlSlad

 

Ну я выше приводил например мнение Трубачева, чем-то перекликающееся с Х.Стангом. Да и вообще, а почему необходимо что бы Руотси в русь или наоборот, а почему не быть независимым процессам. Т.е. финские шведы - от гребцов-руотся. А славянские Русы, совсем не от них.

[Сколот]

2vergen

 

фальсификатору логично пытаться впихать свое именно в пустоты!!!

Это верно, если рассматривать исторические события вне зависимости друг друга. Но мы (по крайней мере, я) же не рассматриваем историю именно так.

Довольно сложно фальсификатору впихнуть свое так, чтобы оно не противоречило уже устоявшимся твоим знаниям, а устоявшиеся твои знания не противоречили "непустотам" фальсификатора.

Я хе говорю, что исторические события, изложенные в ВК, не противоречили моим устоявшимся мнениям.

[Lestarh]

2 Сколот

Теорию о русинах/рутенах рассмотрю чуть позже, сейчас катастрофически не хватает времени а разбираться там долго.

 

2 vergen

это и говорит о фальсификате. Ибо ваши пустоты, соответствовали вообще пустотам в знаниях по определенным периодам, а фальсификатору логично пытаться впихать свое именно в пустоты!!!

Полностью согласен. Когда данные точно закрывают "белые пятна" и не затрагивают остального это, как минимум, подозрительно.

 

Да и вообще, а почему необходимо что бы Руотси в русь или наоборот, а почему не быть независимым процессам.

Собственно если рассматривать выбор между вариантом происхождения слова "русь" от "ruotsi" и версией его происхождения от незвестного слова с неизвестным значением, то я бы выбрал первый. Естественно второй вариант всегда останется возможным. Но по причине отсутствия конкретных данных рассматривать его бессмысленно.

[Сколот]

Для Lestarh

 

Когда данные точно закрывают "белые пятна" и не затрагивают остального это, как минимум, подозрительно

И я с этим согласен. Только я не говорил так. А наоборот:

1) Данные полученные мной из ВК, не противоречат моим устоявшимся мнениям;

2) "Белые пятна", полученные из ВК, коррелируют (гармонируют, не противоречат) моим устоявшимся мнениям. То есть эти "белые пятна" не просто так "сами по себе", а в зависимости от других событий (на которые у меня есть свое собственное мнение).

[Lestarh]

2 Сколот

Так в этом-то и основная проблема ВК что она соответствует мнениям, а должна соответствовать фактам.