Вторая гомилия патриарха Фотия на нашествие росов

[badbug]

2 Svetlako

 

А "викинг" вообще этнос?

Скорее - род занятий. Или, в более широком смысле, "культура", что-то вроде как в "археологическом аспекте". Ну, то есть, образ жизни. Так что этнически "викинги" вполне могли быть не только скандинавами, но и славянами и балтами (курши, пруссы, эзельцы на позднем этапе - вполне викингоподобны) и балтийскими славянами (тоже весьма популярная версия). Решить проблему этнической принадлежности тех или иных "викингов" можно только обладая данными о языке, используемым ими (как о главном, за неимением других, "этнообразующим" элементе ).

[Svetlako]

2badbug

А "викинг" вообще этнос

 

А я и не могу употребить по отношению к росам-руси этнического поименования. Для меня они однозначно - полиэтничны. Причем в зависимости от преобладания той или иной ЭТНИЧЕСКОЙ компоненты в конкретной группе принимались соседями за разные народы. И никем не принимались за своих! ИМХО А ваши примеры - они оттуда же :)

Изменено 16 августа, 2006 пользователем Svetlako

[Ros]

vergen 2

 

А можно фамилии? Интересно.

И собственно вопрос, как они Русов как название привязали к археологической культуре (вроде обычно ориентирующихся скорее на союзы племён).

 

Трудно однако назвать фамилии всех людей, которые не критиковали и не комментировали... Ну например, крупнейший специалист по хазарам С.А. Плетнева, которая видит в салтовской культуре - культуру Хазарского каганата (хазар, алан, булгар). А не надо для этого ничего привязывать. Вещи славян или норманнов (без разницы), встречающиеся в Вост. Европе, не встречаются в означенных местах. И все...

 

 

если он был Русским, но не Киевским - то как он с греками - аж но договор заключал? для этого надо вес иметь, а по тем временам, это быть от греков недалече.

 

Ну да Киев от Смоленска на 2-3 дня плавания вниз по Днепру (400 км). "Всего" я б сказал. Там же для начала 10 века следы активной международной торговли, огромный дружинный могильник. Пересечение всех торговых путей (на З. Двину и Балтику, на Оку и Волгу, по Днепру до Черного моря и Десны к севере).

 

 

ps2/ интересно, я тут последнее время наткнулся на некоторых филологов (ну Трубачев О.Н.), так их данные весьма расходятся и с обще признанными и с археологами. Учитывая, что и археалогия четких ответов не даёт обчно - наводит это на добрые мысли о том, что ещё лет на сто обсасывания эти проблем, как минимум

 

Из всех известных вспомогательных исторических дисциплин наименее точную информацию дает именно лингвистика, ибо она оперирует в основном недатированными историческими артефактами.

 

2 badbug

 

Погодите, почему Смоленско-Гнездовским. А древний центр росского каганата на Таманском полуострове, в устье Кубани? Черт, название запамятовал, остров какой-то, посреди болот. У арабов упомянут.

С договором же 911 года меня очень смущает один момент: князь Олег назван именно Олегом, не Хельги. Тогда как имена его посланцев - "Карлы, Инегельф, Фарлоф, Веремуд" - явно скандинавские. "Олег", как я разумею, довольно сильно искаженная форма имени "Хельги" или же его славянский эквивалент, относится уже к постскандинавскому периоду, когда родственная связь с древней родиной прервалась.

 

На Тамани следов руси ранее второй половины 10 - начал 11 века не обнаружено. На Тамани - Самкерц-Самкуш ("город еврейский"), т.е. Тмутаракань (и Тмутороканский остров). Туда по ал-Факиху плавали русы для торговли, по Кембриджскому анониму - Тамань пытался завоевать Олег. Так что какой уж там остров...

 

Олег образовалось в соотвествии с ранними особенностями древнерусского языка. Впереди слова перед е х стоять не могло. хе закономерно преобразовывалось в о или йе или йо-йу (ср. Юлжин, т.е. Ольгин колодец у Лясотты, Юлга - овручских преданиях).

[Ros]

Svetalko

 

Тут еще нужно учесть такую вещь. Фотий не называет Росов славянами! А славян Византия знает прекрасно. Разных... Было бы странно, если бы хорошо знакомые славяне (пусть не те же, но все они одним миром мазаны - язык, облик, обычаи и прочее) - вдруг стали "последним народом" Гогов с Магогами.

 

 

Логично...

 

 

Между прочим обновив память вспомнил и обновил инфу по версии, что русы, которые вышли к Византии в 860-м пришли не с севера, а с ЮГА!

 

Да это ошибочное.

 

Еще одно в вашу пользу. Когда ДО и ПОСЛЕ 860-го в византийских источниках рассказывается о набегах, в которых явно присутствовал славянский элемент - там всегда присутствуют МНОГОЧИСЛЕННЫЕ корабли - часто четко называемые славянскими однодревками. В 860-м - корабли есть, но не полчища, не армады, а так - между делом упомянуты в сравнительной форме... То есть пришедшие как минимум отличались от "привычных славян".

 

Да, известно ведь и точное количество судов - их было всего 200.

 

 

Скорее всего - всё-таки эти русы 860-го года - это более ославяненные "жители севера", нежели те, что явились на их смену.

 

Не думаю, это кстати противоречит тому, что вы говорили выше. Сам способ действий росов в 860 г. выдает в них явление нетипичное для относительно мирного земледельческого славянства и даже (!) значительной части скандинавов - готов например. Эти ублюдки (ну может около 1/3 войска были скорее всего набраны на время из числа северных викингов, из состава дружин бродячих "морских конунгов" Швеции и ближайших областей).

 

 

Кстати, вчера воскрешая в памяти сие время  наткнулся на приятную для самого себя инфу. Мне всегда казалось, что славяне свои однодревки должны были как-то приспосабливать к плаванию по морю. Знаю как тяжело на байде ходить по озерам в волнение. И простейшее - это закатамаранить их. И вот оказывается некий византийский ПОЭТ описывая современное ему нашествие славян времен аланских войн Империи говорит о СПАРЕННЫХ однодресках. Собственно источника не было процитировано, но ссылка на другую статью была.  Вот и не фантазируй после этого 

 

Интересная информация. А каков ее источник?

[Svetlako]

2Ros

Сам способ действий росов в 860 г. выдает в них явление нетипичное для относительно мирного земледельческого славянства и даже (!) значительной части скандинавов - готов например

 

Не знаю, чем славяне более "пушистые"... О них, как и о прочих варварах, все "цивилизованные" авторы всегда говорят как о жестоких и кровожадных. Да, расселение их вроде бы происходило часто при мирном сосуществовании с автохтонным населением. Но иногда - нет.

Однако, я говорю в данном случае о славянских маргиналах, которые под влиянием "дурного примера" викингов, вполне спокойно участвовали в их дружинах. И не думаю, что стиль действий викингов, росов, ушкуйников или казаков в дальних походах сильно отличался - скорее наоборот. Грабеж - он и есть грабеж. Скорее, своеобразным диссонансом выглядит сообщение о набеге росов на Бердаа, где дескать мы вас не трогаем, и веру вашу не нарушаем - вы нам только денежку платите - сейчас и потом. За что тут же огребли по полной программе. Не прошел миротворческий грабеж...

 

В общем, еще раз ИМХО росы 860-х годов - полиэтнические маргинализированные группы, имеющие в своем составе норманский, славянский и ДРУГИЕ элементы в зависимости от места "базирования" (балтский, мерянский, аланский, булгарский и проч.). Иногда и без норманского :)

 

 

 

Интересная информация. А каков ее источник?

 

Сорри. Дома. Причем в старых файлах (пропустил когда-то мимо глаз... поисковик ее теперь не находит) А дома сейчас провайдер дурит... Надо будет сбросить на флешу. Если не забуду - завтра дам фактологию.

 

 

Забыл! Вот ссылочка на Цукермана для общего пользования.

 

http://iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm

Изменено 16 августа, 2006 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Ros

 

Вспомнил еще один странный факт, который говорит, например, о "нешведскости" росов 860-го года, точнее о не совсем "шведскости"

Ведь согласно Бертинскому источнику, те росы, которые оказались у Франков и которые при "допросе с пристрастием" оказались свеями - топали из Византии! И было это аж за 30 лет в 839-м году.

То есть какие-то росы Фотию должны были быть известны. Видимо именно это он и имеет в виду, когда говорит в гомилии, что народ этот (росы...) получил благодаря византийцам имя. Конечно , рекомендательное письмо к Людовику от василевса - дорогого стоит - его не всем дают. Вот после такой "черной" неблагодарности - можно называть пришельцев всякими Гогами и Магогами . Но мое-то мнение остается другим. Это всё - РАЗНЫЕ росы. Те были свеями, те балтами, те славянами... Всякие они были - поэтому росы 860-го года о росах 830-го года могли и не знать вообще. Они из разных групп... И никаких обязательств предыдущих естественно не соблюдали и не собирались. И по стилю действий они как мы видим отличались. Одни разговаривали, другие просто грабили, третьи сначала грабили, потом разговаривали и т.д. Да и друг друга мочили при случае.

Изменено 16 августа, 2006 пользователем Svetlako

[vergen]

2Ros

Не думаю, это кстати противоречит тому, что вы говорили выше. Сам способ действий росов в 860 г. выдает в них явление нетипичное для относительно мирного земледельческого славянства и даже (!) значительной части скандинавов - готов например. Эти ублюдки (ну может около 1/3 войска были скорее всего набраны на время из числа северных викингов, из состава дружин бродячих "морских конунгов" Швеции и ближайших областей).

 

Вы сами говорите, о локализыции острова русов на Черноморском побережье, какое уж тут мирное земледельческое - скорее аля будущих запорожцев. Т.е отморозки (без обид) ещё те.

 

Плетневу читал, но Вы следы кого хотите на кубани найти? Славян или викингов? А если Алан? Или германцев (готы, ругии)? Т.е. всё упирается кого под Русами понимать. А про отсутствие в приазовье славянских чего-нибудь, я вроде встречал обратное. Впрочем, посмотрю, если найду - запостю.

 

Про Смоленск. Для такова отжига, надо по Днепру сплавляться, с достаточной регулярностью, т.е. Киев надо контролировать.

 

"Из всех известных вспомогательных исторических дисциплин наименее точную информацию дает именно лингвистика, ибо она оперирует в основном недатированными историческими артефактами."

 

вообще то она ещё происхождением слов оперирует, и взаимовлиянием разных языков. А археалогия в ситуации например общей дружинной культуры (в коей могут несколько этносов быть), может и весьма ошибаться.

 

 

2Svetlako

 

А однодревки - это разве не кораблики - у которых одно дерево в длинну! а не всего одно выдолбленное дерево?

 

 

2badbug

 

"Погодите, почему Смоленско-Гнездовским. А древний центр росского каганата на Таманском полуострове, в устье Кубани? Черт, название запамятовал, остров какой-то, посреди болот. У арабов упомянут.

С договором же 911 года меня очень смущает один момент: князь Олег назван именно Олегом, не Хельги. Тогда как имена его посланцев - "Карлы, Инегельф, Фарлоф, Веремуд" - явно скандинавские. "Олег", как я разумею, довольно сильно искаженная форма имени "Хельги" или же его славянский эквивалент, относится уже к постскандинавскому периоду, когда родственная связь с древней родиной прервалась. Сильно сомневаюсь, что уже в то время (911 г.) они употреблялись наравне (имена посланцев так и остались скандинавскими). Где-нибудь еще кроме Нестора "Олег" в это время упомянут?"

 

Остров этот где только не локализуют. Даже на Балтике)

 

А Хельги - это вообще-то имя, или кличка???

[Svetlako]

2vergen

А однодревки - это разве не кораблики - у которых одно дерево в длинну! а не всего одно выдолбленное дерево?

 

Вообще-то те две однодеревки, которые были раскопаны в реале - были просто долбленки из толстого ствола длиной 8-9 м. Ни про какую "катамаранность" никто кроме нижеприведенного источника не говорил. А по рекам - это и не надо. А в основном славяне перемещались именно по рекам.

 

2Ros

 

Обещанная ссылка

 

Уже в «Аварской войне» Георгия Писиды, очевидца событий, известного византийского светского поэта, сказано, что славяне вступали в бой на море на долбленых, попарно соединенных лодках. Участниками войны были авары, славяне, болгары и персы

 

Отсюда, например

 

http://www.archeologia.ru/Library/Book/ee92fe8450c9/page117

 

Кстати, статья неплохая по подборке источников -

[Ros]

Svetlako

 

Спасибо за ссылку! Вот сделал черновой вариант (надо ошибки еще раз проверить).

Новосельцев А.П. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI - IX вв.

 

Могу если кому надо выслать и сканы, но мб 27 будет...

[xcb]

Вопрос.

Благова Э. , Цейтлин Р. М. и др. Старославянский словарь по рукописям X - XI веков

http://www.natahaus.ru/2006/03/28/blagova_...__XI_vekov.html

 

Можно использовать?

[Svetlako]

Вопросы

 

1. Непонятно, почему, когда рассматривают ТРИ группы росов из восточных источников, которые из Куябы, Славии и Арсы, то Куябу обычно ассоциируют с прото-Киевом, Славию с прото-Новгородом-Ладогой, а вот Арсу где только не помещают! Но не слышал, чтобы ее помещали в районе Смоленска-Гнездово! Почему - ведь как раз посредине - как и сказано у арабов и очень мощный пункт дружинной культуры? Нет ранних археологических находок? Так их в Киеве не очень есть - зато сомнений нет. :)

 

2. Почему говоря о "северном следе первых росов" в южных районах Руси, Крыму или Тамани никогда не предполагают "останцы" готского населения. Типичные скандинавы - между прочим. После гуннского погрома их же не поголовно вычистили! И куда им было девться как не ассимилировать с зарубинецкими славянами, но при этом всё-таки вероятность локальных и малых очагов сохранения для части культурного наследия черняховцев - не абсолютно невозможна (пример долгая агония остатков готов в Крыму). Вот такие "острова" чужой культуры и могли быть еще одной основой для возникновения оторванных групп со "странным" смешанным населением и "странными" повадками. И принять потомков готов за свеев - тоже можно (это я про Бертинские анналы). И дислокация их в Крыму. Тамани и Поднепровье становится понятной. И то что разные группы росов друг с другом враждовали - тоже понятно. "Новые" выходцы со Скандинавии и Балтии - потомки тех, кто выдавил предков готов с их родины.

Кстати, вражда готов и антов известна и поведение "русов" по отношению к славянам-сакалиба из арабских источников получает историческую почву.

 

А?

[vergen]

2Svetlako

 

1. а эти города как только не локализуют. От краков, киев, ладога, до Киев, чернигов, Роденъ. Арабы щибкие путанники были.

2.Предпологают. более того если таки название русы, от ругов (часть которых с готами шорохалась), то все еще более путанно

[Svetlako]

2vergen

Предпологают. более того если таки название русы, от ругов (часть которых с готами шорохалась), то все еще более путанно

 

Дело не в том, что предполагают. Мы тут даже это перемывали. Дело в том, что не могут принять разномастность самого понятия "росы- русы". Или только отсюда - или только отсюда! И само взаимодействие этих групп "русов" становится отдельным вопросом. Ведь их принимают как единое целое и их "особенности" из Ладоги пытаются перенести на "южно-русский остров". А они только чуть пересекаются образом действий и происхождением - и единственное абсолютно общее это имя.

 

ИМХО

[badbug]

Дело не в том, что предполагают. Мы тут даже это перемывали. Дело в том, что не могут принять разномастность самого понятия "росы- русы". Или только отсюда - или только отсюда! И само взаимодействие этих групп "русов" становится отдельным вопросом. Ведь их принимают как единое целое и их "особенности" из Ладоги пытаются перенести на "южно-русский остров". А они только чуть пересекаются образом действий и происхождением - и единственное абсолютно общее это имя.

 

Ну, то что "русь" понятие не столько этническое, а скорее, как "викинг", или даже идентичное ему (помним эстонское название шведов - "руотси", которое означает буквально "гребцы") - идея не новая, вроде это один из "столпов" теории норманистов. Отсюда и разномастность конкретных понятий (этносов, культур), обозначаемых словом "русь" (если Вы это имели в виду). Однако, существует полно других, наверняка Вам известных лучше чем мне, теорий происхождения слова "русь". А поскольку происхождение у этого слова все же одно (то бишь, верна лишь какая-то одна из этих теорий), то и происхождение "русов" ИМХО следует признать каким-то одним (не в том смысле, что они были едины этнически, этого как раз-то могло и не быть, просто они появились в регионе в конкретное определенное время и были объединены чем-то, что позволяло таки обозначить их одним названием).

По происхождению русов от остатков готов (тоже, кстати, не столько этноним, ИМХО) и разделению русов на "северных" и "южных", "старых" и "новых" ("новые русы", в малиновых доспехах ). Хотелось бы знать, что по этому поводу нам предоставляет археология, поскольку ИМХО археологические свидетельства доносят более достоверные сведения, чем любые письменные источники по тому времени. Другое дело, как их правильно интерпритировать. Хотя должна быть какая-то граница, по которой можно разделить две волны русов, однако материальная культура должна быть б\м общей. Все ИМХО, разумеется.

[Svetlako]

2badbug

А поскольку происхождение у этого слова все же одно (то бишь, верна лишь какая-то одна из этих теорий), то и происхождение "русов" ИМХО следует признать каким-то одним (не в том смысле, что они были едины этнически, этого как раз-то могло и не быть, просто они появились в регионе в конкретное определенное время и были объединены чем-то, что позволяло таки обозначить их одним названием).

 

Не уверен. Еще Седов высказывал "в шутку" версию, что именно потому всяких "рос-руг-рус-руот" разбросано вокруг много, что это осколки одного этноса. раздолбанного на части в давние времена и именно притяжение осколков способствовало сплочению Руси как государства.

Это действительно не более чем "шутка", но есть более важное наблюдение. Внешнее название в языке часто деформируется и подгоняется под другое - знакомое. Например, версия с "руотси-гребцами" тут же требует такой деформации. А никто не задается вопорсом, а почему. даже если эта версия верна - в качестве деформируемого названия были выбраны именно "гребцы"!? Ведь они называли себя не только так - как минимум шведская их компонента была - викингами и норманами или свеями. ИМХО выбор и деформация именно "руотси" (если она была) - это попытка свести все "Руси-роси" к единому имени-знаменателю в условиях миграций и перемешивания на восточно-европейской равнине. И в каждом месте из множества слышимых самоназваний или внешних чужих названий для конкретной "Руси-роси" выбиралось славянами именно то которое более походило на универсальное. И естественно такое название не могло быть этническим.

То есть корней у названия Русь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло быть несколько. Как и самих "русей" ИМХО

 

Хотелось бы знать, что по этому поводу нам предоставляет археология, поскольку ИМХО археологические свидетельства доносят более достоверные сведения, чем любые письменные источники по тому времени.

 

К несчатью по росам-русам 6-8 веков археологи очень мало могут что сказать. На Ладоге состав находок по горизонтам меняется от 830 и далее, но это временной пласт, а так чтобы в одно и то же время в 700-м или в 800-м идентифицировать где-то "русь" и сравнить фактологию - это ИМХО невозможно. А дальше в 900-х годах прошел самоотбор "русей" и унификация дружинной культуры. НО! Обращу внимание, что состав находок дружинных могильников на 70-80% (в сумме - а не по отделным захоронениям) - это находки территориально характерные. И в Тимиреве этот "основной" массив - один, а в Гнездове - другой. Что я и имел в общем-то в виду - если рассматривать "дружинную культуру", как наследницу "прото-руссо-роской". Т.е. "руси" - это межэтнические группы, в которых присутствует существенный МЕСТНЫЙ маргинализованный элемент (кто там доминирует - не буду дискутировать - там количество и качество распадаются). По крайней мере, поздние находки из дружинных курганов этому не противоречат. Так же как и некоторые слои на Ладоге.

[Сколот]

2. Почему говоря о "северном следе первых росов" в южных районах Руси, Крыму или Тамани никогда не предполагают "останцы" готского населения. Типичные скандинавы - между прочим. После гуннского погрома их же не поголовно вычистили! И куда им было девться как не ассимилировать с зарубинецкими славянами, но при этом всё-таки вероятность локальных и малых очагов сохранения для части культурного наследия черняховцев - не абсолютно невозможна (пример долгая агония остатков готов в Крыму). Вот такие "острова" чужой культуры и могли быть еще одной основой для возникновения оторванных групп со "странным" смешанным населением и "странными" повадками. И принять потомков готов за свеев - тоже можно (это я про Бертинские анналы). И дислокация их в Крыму. Тамани и Поднепровье становится понятной. И то что разные группы росов друг с другом враждовали - тоже понятно. "Новые" выходцы со Скандинавии и Балтии - потомки тех, кто выдавил предков готов с их родины.

Кстати, вражда готов и антов известна и поведение "русов" по отношению к славянам-сакалиба из арабских источников получает историческую почву.

Интересная мысль, кстати...

 

Но напрашиваются определенные "но".

"Но" №1. Странно, что давние враги антов - готы будут ассимилироваться с зарубинецкими славянами. Я думаю, это возможно только из крайней безысходности. Например, когда ассимилироваться не с кем. Да и зачем вообще с врагами ассимилироваться. В этом случае уместно только завоевание готами славян. А этого даже в преукрашенной "под готов" хронике Иордана не было.

"Но" №2. Готы, бесспорно, присутствовали на черноморском побережье Кавказа и в более позднее время после их поражения от гуннов и славян. Но даже западные хроники называли их никак не русью.

"Но" №3. В истории есть примеры, когда пришлое племя (булгары) давало новое имя новому племенному союзу, но язык нового племенного союза оставался таким же, какой язык прежнего населения (славянский). Или франки (немцы) и французкий (романская группа) язык. По сути, такое же могло случиться и с русью, когда пришлые готы дали название этносу с сохранением старого (славянского) языка. Но! На мой взгляд, не в том положении были готы, когда им наваляли люлей гунны совместно со славянами. И франки и болгары были весьма боеспособными по отношению к прежнему населению племенными союзами. Это факт. Но готы никак не были боеспособнее зарубинецикх славян. Поэтому весьма маловерятно, ИМХО, что готы дали славянам имя русь.

[Svetlako]

2Сколот

Странно, что давние враги антов - готы будут ассимилироваться с зарубинецкими славянами. Я думаю, это возможно только из крайней безысходности.

 

1. По крайней мере некое сосуществование черняховцев и зарубинцев археологи отмечают по ареалу расселения в чересполосице. Одни в пойме - другие на взгорьях.

2. Я не говорю о гордых готах времен державы Германариха. Я говрю о побитых гуннами их остатках. Куда они отошли если им деваться было некуда. Часть оказалась в Крыму, а часть должна была отойти в Полесье. Вот там и есть те БОЛОТА и сухие ОСТРОВА ( это слово в этом значении так например в Псковщине и употребляется) между ними. Кстати, это частично может объяснить почему особых археологических следов этой части готов нет - что может сохраниться в болотах - вернее кто что-то там сейчас копает... Поправьте если ошибаюсь...

 

Готы, бесспорно, присутствовали на черноморском побережье Кавказа и в более позднее время после их поражения от гуннов и славян. Но даже западные хроники называли их никак не русью.

Эти готы сохранились именно как ГОТЫ. А в условиях вынужденной ассимиляции посреди славянского массива? Какие-то помеси получились

 

Поэтому весьма маловерятно, ИМХО, что готы дали славянам имя русь

Готы не давали имя русь славянам. Даже если мое предположение верно - то те "группы выселенных бойцов-росов" - это уже не совсем готы, и не совсем славяне. Это надэтнические группы. Маргинальные группы. Отличающиеся только своим образом жизни - грабежи и хождения за три моря.

 

ИМХО именно такие симбиозы весьма интересны даже с точки зрения военного искусства. От славян такой тип росов получает привычку к передвижению по рекам, от готов - умение нападать на укрепленные имперские города, от "варягов второй волны" - морские навыки.

[ВМД]

Источник Фотия приводят как правила не для описания нюансов менталитета русов-росов, а в доказательство того, что в 860 году росы существовали до прихода Рюрика с варягами-русами. ВМД

[Сколот]

По крайней мере некое сосуществование черняховцев и зарубинцев археологи отмечают по ареалу расселения в чересполосице. Одни в пойме - другие на взгорьях

Насколько я знаком с Черняховской культурой, принадлежность этой культуры готам весьма спорна. Придерживаюсь мнения, что эта культура была многоэтнична. И именно в ареале этой культуры могла быть чресполосица расселения славян и готов. Но, на мой взгляд, это не есть довод для мирного сосуществования антов и готов и их совместной ассимиляции.

Часть оказалась в Крыму, а часть должна была отойти в Полесье. Вот там и есть те БОЛОТА и сухие ОСТРОВА ( это слово в этом значении так например в Псковщине и употребляется) между ними

Не факт, что именно Полесье. Направлений много всяких разных...

Готы не давали имя русь славянам. Даже если мое предположение верно - то те "группы выселенных бойцов-росов" - это уже не совсем готы, и не совсем славяне. Это надэтнические группы. Маргинальные группы. Отличающиеся только своим образом жизни - грабежи и хождения за три моря.

Но именно они, по Вашему мнению, дали славянам имя "росы-русы"?

То есть, Вы думаете, что "росы" своего рода каста воинов многоэтнического состава с первоначальным готским элементом (выселенцев из скандинавии)? И впоследствии этот элемент ославянился? И каким образом у русов со славянами язык стал один и тот же (следуя описанию арабских источников)?

 

Тута еще 4-ое "Но" я домыслил. Посмотрите в хронике Иордана народы, которые покорил Германарих, когда привел готов в Причерноморье. В их числе - "роги". То есть это народ жил до прихода готов. В принципе, можно сказать, что это не обязательно "русы", просто похожие названия. Но слишком часо немцы "путают" роги с русами. Я придерживаюсь мнения, что русы-росы-роги-руги жили в Причерноморье до готов.

 

На мой взгляд, Ваша версия интересная. (Именно поэтому я не вступаю в жаркий спор , поскольку я - ярый антинорманист ). Но с такой же вероятностью можно поменять направленность этой версии: от славян (русов) к варягам, применяя такие же по сути доводы. Еще раз повторюсь, слишком маленькая была энтическая группировка "бойцов-россов", чтобы дать это имя целому народу (причем весьма многочисленному), то есть славянам.

 

Еще Седов высказывал "в шутку" версию, что именно потому всяких "рос-руг-рус-руот" разбросано вокруг много, что это осколки одного этноса. раздолбанного на части в давние времена и именно притяжение осколков способствовало сплочению Руси как государства.

Кстати, эта версия сейчас довольно распространенная у многих исследователей.

А я заметил другую особенность. Этнонимы роги-руги-росы-русы-рутены появляются на границах ареала расселения славян. Где-то давно я читал мнение одного ученого, что славяне тем самым хотели обозначить именно свое отличие от иноэтничных соседей. Что-то типа мы от роду "русского", а они нет.

[ВМД]

Фотий писал не о русах, а о росах. Во времена Фотия, т.е. до Рюрика , росов крестили дважды. Одна Росия находилась в устье Дона, вторая на 30 миль южнее Тмутаракани. Имеются далее сведения, что на Кубани в тот период была основана новая церковная епархия и туда направлен епископ для "окормления" росов и аланов. ВМД

[ВМД]

Русы или росы не могли породить славян, они сами были их частью и не только в Киевской Руси. Русы,росы роги были частью также южных и западных славян. В киевской Руси с Рюриком произошла не только смена династии, но и смена главенства внутри многоплеменного объединения. До этого главными были Новгородские словене, единственные не меняющие своего имени при переселении. В тот период верховным органом было вече, князь был всего лишь военноначальник, сменяемый и не имеющий права собственности на землю. Это положение в Новгороде держалось до Ивана Грозного. С приходом Рюрика с русами В Киевской Руси главными стали русы, а славянские племенные объединения (поляне древляне,северяне и т.д.) твердой рукой Олега переподчинены русам. Вот эти славяне и не мтали русами (кем), а стали русскими (чьими). ВМД

[Svetlako]

2Сколот

Насколько я знаком с Черняховской культурой, принадлежность этой культуры готам весьма спорна. Придерживаюсь мнения, что эта культура была многоэтнична. И именно в ареале этой культуры могла быть чресполосица расселения славян и готов. Но, на мой взгляд, это не есть довод для мирного сосуществования антов и готов и их совместной ассимиляции.

 

Конечно. Я с вами согласен. Это типичная провинциальная римская культура и готы в ней один из компонентов. Но речь идет не о готах и антах. Речь идет о неких "осколках" племенах готского союза, уцелевших после нашествия гуннов. И не об антах, а о их потомках-родственниках славянах 6-7 веков. Вот это и есть момент "рассасывания" готов в славянской среде с формированием - в том числе - маргинальных полиэтнических групп (ну понравилось мне это сочетание наукообразное).

 

Этнонимы роги-руги-росы-русы-рутены появляются на границах ареала расселения славян.

 

Очень правильное наблюдение. Именно на границы ареала обитания выбрасываются викинги и викингоподобные группы (это их хлеб - вгрызаться в соседей). Плюс - именно на границах ареала и происходит контакт с иными этносами, где такие группы могут становиться полиэтничными.

 

Смысл моей гипотезы в том, что на территории Восточно-Европейской равнины эпоха "средневековых конкистадоров-викингов" имела свои особенности в виде полиэтничности. Что в конце концов наложило отпечаток на дальнейшее формирование менталитета местных этносов. Такой картины в Западной Европе не наблюдалось - там викинги приходили норманами, оставались норманами и уничтожались как норманы. У нас же "удалые молодцы" разных происхождений для своих целей объединялись. Приучая к такому поведению даже самих норманнов (их история прекрасно известна - обславянились в момент!). И единственным народом который мог "подарить" росам-русам именно такой стиль поведения были ИМХО именно славяне. Именно по их ареалу такой способ организации "вольниц" главенствовал потом.

[Сколот]

Для Svetlako

 

Че-то я уже вкрай запутался.

Ваша версия какая? Кто дал имя росам-русам? Кто составлял этническую основу удальцов русов?

Из последнего Вашего поста, я понял, что славяне.

Из предыдущих постов - готы, с последующим ославяниванием.

 

Какая версия все-таки Ваша?

[Svetlako]

2Сколот

Кто составлял этническую основу удальцов русов?

Из последнего Вашего поста, я понял, что славяне.

Из предыдущих постов - готы, с последующим ославяниванием.

 

:) Извиняюсь за нечеткость изложения.

 

ИМХО. Русы были ПОЛИЭТНИЧНЫ. Их было несколько разных групп. В состав каждой входили представители разных этносов.

 

Например, что-то вроде (состав может обсуждаться), в условно именуемую "ладожской" - скандинавы, словене и кривичи, в условно именуемую "гнездовской" - скандинавы, балты, кривичи, древляне, в условно именуемую "днепровской" - готы и поляне, в условно именуемую "таманской - готы и аланы, в условно именуемую тимиревской - скандинавы, меря, булгары, в условно именуемую черниговской - готы (?), скандинавы (?), радимичи, севера и т.д.

 

Таким образом в каждой из групп славянский и норманский элемент присутствуют и является связующим между ними. Процентовки между ними везде разные! А вот культура и деятельность - одинакова.

 

Кто дал имя росам-русам?

 

По крайней мере для "днепровской" и "ладожской" групп характерны были поименования (само- или внешне-) типа "р*с" - разной этимологии (какой - не знаю!). Возможно, что некоторые из групп также имели схожие по звучанию поименования - снова другой этимологии. В дальнейшем эти поименования УНИФИЦИРОВАЛИСЬ на ВСЕ группы в виде "Русь".

[vergen]

2Сколот

Насколько я знаком с Черняховской культурой, принадлежность этой культуры готам весьма спорна. Придерживаюсь мнения, что эта культура была многоэтнична. И именно в ареале этой культуры могла быть чресполосица расселения славян и готов. Но, на мой взгляд, это не есть довод для мирного сосуществования антов и готов и их совместной ассимиляции.

 

Хм, учитывая Ваш ник, можно напомнить мнение Рыбакова, о том, что анты не = росы. А по поводу дружбы врагов - былобы против кого дружить.

 

 

Тута еще 4-ое "Но" я домыслил. Посмотрите в хронике Иордана народы, которые покорил Германарих, когда привел готов в Причерноморье. В их числе - "роги". То есть это народ жил до прихода готов. В принципе, можно сказать, что это не обязательно "русы", просто похожие названия. Но слишком часо немцы "путают" роги с русами. Я придерживаюсь мнения, что русы-росы-роги-руги жили в Причерноморье до готов.

 

Руги, вроде пришли примерно с готами. Заоднем в Паннонии они ещё обнаруживаются (и там же упоминание русов).

Я так Светланко понимаю. Например: имя от ругов, перешло к группе смешанного разбойничего населения (например на "острове русов", или в другом месте). А далее часть этого населения поучавствовала в становлении Киева, и как союзники в походах, и как часть дружины. А в момент становления династии и вообще непойми как. И передало имя русы, полянам

 

 

Но с такой же вероятностью можно поменять направленность этой версии: от славян (русов) к варягам, применяя такие же по сути доводы. Еще раз повторюсь, слишком маленькая была энтическая группировка "бойцов-россов", чтобы дать это имя целому народу (причем весьма многочисленному), то есть славянам.

 

Мы не знаем что это была за этническая группировка, и каких размеров Почему бы это не могли быть сармато-аланы? или Славяне(причем раазные), или Остатки готов и иже с ними, или норманны. Поле для фантазий

 

 

Этнонимы роги-руги-росы-русы-рутены появляются на границах ареала расселения славян. Где-то давно я читал мнение одного ученого, что славяне тем самым хотели обозначить именно свое отличие от иноэтничных соседей. Что-то типа мы от роду "русского", а они нет.

 

А я встечал, что возможно это был способ релегиозной идентификации поначалу, как способ отличаться ругам-арианам, от иных. потому их типа и отличали, в разных углах вост европы. Опятьже глаголица в ту же кучу

 

 

2ВМД

Русы или росы не могли породить славян, они сами были их частью и не только в Киевской Руси. Русы,росы роги были частью также южных и западных славян. В киевской Руси с Рюриком произошла не только смена династии, но и смена главенства внутри многоплеменного объединения. До этого главными были Новгородские словене, единственные не меняющие своего имени при переселении. В тот период верховным органом было вече, князь был всего лишь военноначальник, сменяемый и не имеющий права собственности на землю. Это положение в Новгороде держалось до Ивана Грозного. С приходом Рюрика с русами В Киевской Руси главными стали русы, а славянские племенные объединения (поляне древляне,северяне и т.д.) твердой рукой Олега переподчинены русам. Вот эти славяне и не мтали русами (кем), а стали русскими (чьими). ВМД

 

1. толком не ясно откуда они переселились, мнение что с Зап Славян, не всеми поддерживается.

2. Словене - не смена названия говорит скорее о выселенцах, чем о главенстве. Т.е. В не славянском окружении можно называть себя славяне, а в славянском, для обозначения нужны более дробные наименования.

3. Доказ о том что какойто задрипанный Новгород рулил богатым южным черноземьем - нет.

 

 

2Svetlako

У нас же "удалые молодцы" разных происхождений для своих целей объединялись.

 

Причем издавна, толпы непойми кого ходили ВостРимскИмпер грабить, и называли хи для удобства какиминибудь скифами (хотя скмфов уже столет в обед нет)