Военная экономика стран участниц ВМВ

[Aleksander]

Поскольку разговор в "Танках второй мировой войны" зашел в сторону, то о военной экономике и всем что с ней связано продолжим здесь.

Признаюсь был удивлен, что в этой области где есть столько отличных работ, статистических справочников дающих не просто полную, а избыточную информацию остается место мифам.

Итак, сначала источники. По Германской экономике буду ссылатся на работу историков из ФРГ "Как ковался германский меч. Промышленный потенциал Третьего рейха" Москва, "Яуза", "Эксмо" 2006 г. Эта же работа была издана в середине пятидесятых в Советском Союзе. Экземпляр в наличии также имеется.

По советской экономике работа "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войнt 1941-45 гг. Статистический сборник" Москва информационно-издательский центр Госкомстата СССР 1990 г. Сборник подготовлен приблизительно в одно время с вышеуказанной германской работой.

Обе книги основаны на архивных данных и содержат большой объем информации по экономике обеих стран в период их участия во второй мировой войне.

Учитывая уровень обеих работ напоминаю все участникам темы, что опровержение общепринятых данных требует доказательств со стороны опровергателя.

[Aleksander]

Ну что же ответы на посты из темы о танках. напомню, что речь шла о сравнении промышленного потенциала двух стран СССР и Германии. Что мы видим.

2Фабий

Сталь - 20 млн т, э/э - 52 млрд квт-ч, уголь - 185 (только в Германии) и 348. Годовое производство к середине 1941 г. (История 2 Мировой войны, Т. 3. стр. 285.) Вот так!!!

И учитываем Германию с союзниками. А СССР воевало конечно в одиночку?

Я специально указал на добычу угля за хозяйственный год. так считали сами немцы. И этот год как можно заметить в угольной промышленности отличается по срокам от календарного. Открываем справочник и смотрим уголь в млн. т Германия в довоенных границх 1939/40 гг. 233,7 1940/41 гг. 239,5. К этому следует прибавить добычу в присоединенных областях 1939/40 гг. 34,0 1940/41 гг. 76,0 млн. т. А также добычу в оккупированных странах 1939/40 гг. 96,9 1940/41 гг. 87,3 млн. т. В итоге Германия располагала учетом импорта 1,5 млн. т в 1940/41 гг. в 1939/40 гг. 364,6 мл. т и в 1940/41 гг. 404,3 млн. т. В 1941/42 гг. это число увеличилось до 410,7 млн. т. данные напомню немецкие. Сравнивайте как хотите, но советские 165,9 млн. т в 1940 г. или 151,4 млн. т в 1941 г. или 75,5 млн. т в 1942 г. никак не перешибут даже чисто германское производство в довоенных границах. Как мы видим разница в общем объеме угля которым располагала советская и германская промышленность достигает с 1942 г. более чем пятикратная. А именно в 1942-1943 гг. в нашей истории относятся к периоду коренного перелома и именно в это время наша оборонная промышленность ковала фундамент будущей победы.

По стали сами немцы приводят число 31,8 млн. т в Германии и оккупированных странах. Кстати данные по производству стали в Германии с оккупированными странами можно найти их и в двенадцатитомнике. Однако мой оппонет их не видит в упор. очевидно из "объективности".

Здесь наилучшим показателем было бы сравнение производства стали за период 1941-43 гг. СССР 34,5 млн. т, Германия 98,5 млн. т. Причем у СССР более половины выплавки стали приходится на 1941 г. 17,9 млн. т то есь на довоенный период и период когда эвакуация и немецкое наступление еще не затронули в полной мере советской промышленности. Меня могут спросить, а как же 1944-45 гг.? Ведь Союз тогда выглядел лучше. Отвечаю- лучше, однако годовая выплавка стали за эти два года по прежнему устпает одному германскому 1944 г. проверяйте.

для оценки роли оккупированных стран приведу среднемесячные данные по выплавке стали в 1943 г.(какие уж есть) собственно Германия 2,55 млн. т, оккупированные страны 0,337 млн. т. остается задать вопрос за сколько месяцев Германия выполнит советские показатели за тот же самый год или подсчитать процент и сравнить 34,6 млн. т с 8,5 млн. т. Вопрос отпадает сам собой.

Про электроэнергию тоже хорошо. Берется самый благополучный советский военный год и данные за него сравниваются с германскими в этом же году. Если мы воозьмем производство электроэнергии за несколько вонных лет с учетом просадки начавшейся в 1942 г. картина будет очень даже красноречивая. 1942 г. Германия 46,5 млр. квт. ч, СССР 29,1 млрд. квт. ч, 1943 г. Германия 47,4 млр. квт. ч, СССР 32,3 млрд. квт. ч, и только в 1944 г. СССР произвел 39,2 млрд. квт.ч, оценка за Германию 49 мллрд. квт. ч, но она основана на данных по первому полугодию, а потому чтобы не заниматся популизмом к этим данным следует относится с большой осторожностью. И так как мы видим в решающие годы войны перевес опять не на нашей стороне. Это то самое "Вот так"???

Кстати обращаю внимание на Германию с союзниками. Наверное оккупированные поляки, греки или югославы являлись не оккупированными странами, а союзниками третьего рейха с наличием союзных договоров, участием армии Тито, французкого Сопротивления или армии Крайовой в боевых действия на стороне вермахта. очередно открытие в исторической науке. надеюсь доказательства нам таки предоставят и мне не придется в очередной раз кидать посты в тему о псевдоисториках.

Вот так и пишут родную историю.

Нужные цифры из одной книги (для одной страны), нужные цифры из другой (для другой страны). И как это назвать?

Я так понял, что данные по германской промышленности следует искать в статистическом справочнике по советской экономике, а по советской в германском? Звиняйте хлопцы, наши как-то о себе любимых больше. Да и немцы тоже. Что поделать не расчитывали на столь взыкательную публику.

Честно скажу с таким отношением к статистическим справочникам сталкиваюсь в первый раз. Эдак и таблицу умножения можно переписать в "нужную" сторону. Поясняю первый и в последний раз эта информация является первичной для анализа. Числа такие какие он и есть независимо от того нравятся они кому-то или не нравятся их следует примать во внимание.

О танковом производстве напишу...

Здесь замечу что оценивать промышленный потенциал страны по выпуску танков конечно можно, но уж больно интересный выбор параметра. Доля танков в общей стоимости производимого вооружения за 1940 г. 1,6% в 1941 г. 3,5%. Для сравнения самолеты 1940 г. 38,5% 1941 г. 40,8%. И это при том, что по Грину в разгар битвы за Англию авиационные заводы из-за недозагрузки делали домики из аллюминия. Дальше можно сравнивать в количестве штук но вывод очевиден, причина скромного выпуска отнюдь не слабости германской промышленности.

Мало не покажется.

Эт точно.

Военно-экономический потенциал основных стран воюющих коалиций ( производство в 1941 г. в млн. тонн) (ИВМВ. Т. 4. С. 269).

Германия, Италия, Япония против СССР, Англии, США

Эти данные общеизвестны. Вот только никакого отношения к сравнению промышленого потенциала Германии и СССР они не имеют.

ЗЫ: Предлагаю нарисовать график по основным индустриальным показателям за всю войну и сравнить с графиком производства вооружений. Для СССР в общем виде у меня такие есть. Картина очен интересная. Пик роста производства не совпадает с пиком максимума по основным показателям. Это о том кто и что имел и как это использовал. Еще интересно сравнить как немцы и японцы выпускали самолеты по ходу войны и в 1944 г. Какие только чудеса не случаются. Ведь могут когда захотят. почему самолеты? Танки для Японии не так актуальны, а здесь подобное с подобным.

[Chernish]

2Aleksander

принесу с другого компа данные с военной экономики - погибшего сайта - там все есть наглядно и по ввп и по отдельным показателям и по оружию....

[Aleksander]

2Chernish

Спасибо. К сожалению тогда не сохранил. А интересного было много.

[Aleksander]

Об источниках. Взял двенадцатитомник. Том 4 глава 16 раздел 1 Военная экономика государств фашистско-милитаристского блока.

Цитирую целиком:

В 1941 г. Германия имела относительно высокий уровень производства наиболее важных видов стратегических материалов и промышленной продукции. В рейхе, в присоединенных областях, на оккупированных территориях было добыто около 350 млн. тонн каменного угля 3, выплавлено 24,4 млн. тонн чугуна, около 32 млн. тонн стали, 161 тыс. тонн меди, 172 тыс. тонн свинца, 320 тыс. тонн цинка, 324 тыс. тонн алюминия. Кроме того, только из Франции было вывезено в Германию более 250 тыс. тонн цветных металлов и лома, 107,8 тыс. тонн лома стали и железа. Общий объем производства важнейших видов металла, по расчетам германских экономистов, удовлетворял потребности ведения кратковременной войны против СССР.

В течение 1941 г. Германия значительно пополнила запасы всех видов жидкого топлива, обеспечив вермахт и военное хозяйство горючим. Добыча нефти в стране и на присоединенных территориях в указанном году составила 1 584 тыс. тонн, а вместе со странами-сателлитами — 8,6 млн. тонн, производство синтетического топлива — 4,1 млн. тонн.

Германия располагала весьма развитой химической промышленностью, в частности значительной базой для производства азота, а также пороха, взрывчатых веществ и пластмасс. К лету 1941 г. она довела производство синтетического каучука до 71 тыс. тонн в год. Ввоз натурального каучука составил 33,2 тыс. тонн.

По величине станочного парка, составлявшего в 1941 г. около 1,7 млн. станков, Германия занимала первое место в мире. В том же году германские заводы выпустили около 198 тыс. станков.

Таким образом, в 1941 г. гитлеровская Германия располагала всеми возможностями для увеличения выпуска военной продукции

Итак что мы видим примерно 32 млн. т стали, что подозрительно совпадает с данными приведенными в немецком справочнике. Правда сами немцы считали что они выплавили на 0,2 млн. т меньше, но не будем придиратся, поскольку написано примерно. Теперь откуда взято число 20 млн. т. История второй мировой войны т. 3 глава 14 раздел 3. Рост военно-экономического потенциала Германии и других стран фашистского блока.

Смотрим Таблицу 14 Основные показатели военно-экономического потенциала фашистской Германии к середние 1941 г.(годовое производство). И что мы там видим. для Германии с Австрией приводится величина 20 млн. т и это было указано выше. Но если посмотреть таблицу не частично, а целиком картина становится очень интересной. В графе европейские союзники Германии стоит значение 3,2 млн. т. А вот в графе оккупированные страны 20,4 млн. т. простое суммирование дает величину 43,6 млн. т и эта величина в таблице есть. А теперь процитирую текст к таблице который имеет прямое отношение к теме.

Как видно из таблицы, возможности военной экономики Германии в результате оккупации многих стран Европы и присоединения к фашистскому блоку ряда европейских государств увеличились более чем в 2 раза по производству электроэнергии, чугуна, стали, автомобилей, почти в 2 раза — по добыче каменного угля и выплавке алюминия, в 3,2 раза — по добыче медной руды. В десятки раз возросли ресурсы гитлеровцев по нефти и бокситам. Они могли распоряжаться продовольственными ресурсами оккупированных и зависимых стран, в 2—3 раза превышавшими германские.

Используя сырьевые ресурсы оккупированных и зависимых стран, повышая расходы на военные нужды Германия в 1939—1941 гг. увеличила производство и запасы многих важнейших видов продукции и вооружения. В 1941 г. по сравнению с 1939 г. непосредственно в Германии производство чугуна и стали возросло на 28 процентов, цветных металлов — на 35, моторного топлива — на 56, добыча угля — на 23 процента 2. Значительно возросло производство нефтепродуктов (с учетом ввоза): с 8,2 млн. тонн в 1939 г. до 10 млн. тонн в 1941 г.3. До войны обогнав США и Канаду по выплавке алюминия, Германия в 1940—1941 гг. вместе с оккупированными странами еще больше увеличила производство этого важного стратегического сырья. В 1940 и 1941 гг. в Германии было выпущено около 300 тыс. станков 4. В 1941 г. их насчитывалось в 2 раза больше, чем у Англии, и в 3 раза больше, чем у Советского Союза.

Определенная часть возросших экономических ресурсов Германии использовалась для создания стратегических резервов. Накопленные к лету 1940 г. в Германии запасы алюминия обеспечивали потребность военной экономики в течение 13 месяцев, меди — 9, марганца и никеля — 7, свинца — 12, цинка — 13, олова — более 20 месяцев 6. Запасов нефтепродуктов могло хватить на 7 месяцев.

И после этого мне предъявляют претензии в избирательном цитировании специально подобранных источников. Проверяйте.

В принципе можно и по станкам и по количеству работников и по бензину подсчитать. Информация есть.

[Аналитик]

В 1940 и 1941 гг. в Германии было выпущено около 300 тыс. станков 4. В 1941 г. их насчитывалось в 2 раза больше, чем у Англии, и в 3 раза больше, чем у Советского Союза.

Нет, ну ни хрена себе... Я все больше не понимаю, как мы вообще выстояли, не то что погнали пинками...

[Chernish]

2Аналитик

да цифра впечатляющая. Если учесть что именно на станках и делается вооружение то хочется еще ниже поклониться тем кто организовал работу нашего тыла.. Была у меня идея что памятник Победы надо Ванникову поставить.. и Кагановичу. Пожалуй их вклад более чем у многих великих маршалов будет..

[Kapitan]

Да уж, то-то видно, у кого организация была лучше.

[Itto Ogami]

Цифры действительно впечатляющие, но возникает вопрос- если Германия настолько превосходила СССР в выплавке стали, добычи угля, станкам и т.д. и настолько уступала в производстве вооружений, куда шла эта разница- или всю войну так домики из алюминия и клепали?

[Archi]

2Itto Ogami, именно что на ТНП и шла значительная часть продукции, нельзя, чтобы немецкие домохозяева страдали от войны.

[Kapitan]

2Archi

Эт точно, как-то попалось сообщение, что производство губной помады прекратили лишь в 1944 году.

[Vitaly]

Виталий: На мой взгляд, следует сравнивать военные экономики и потенциалы Рейха и СССР на конец 1941 года. Довоенные показатели мало информативны. Поскольку немцы, за два-три месяца с начала кампании, коренным образом изменили соотношении в показателях. Немцы не только изничтожили кадровую РККА, свели на нет советское преимущество в танках, авиации и артиллерии, не только перемололи практически все оперативные и стратегические резервы, но и уничтожили ( в западном понимании) экономическую мощь СССР.

К ноябрю 41-го года они полностью или частично вывели из строя три экономических района СССР из четырех. Нетронутым оставался лишь Уральский район. Однако, Урал до войны давал только 28,5% чугуна, 28,2% стали и 32% проката. К концу войны эти показатели на Урале довели до 75,8%; 71,9%; 74,9% соответственно. Тем не менее, в целом, общее производство чугуна, стали и проката в СССР на конец войны составлял соответственно 59%, 66,8% и 64,7% от уровня 1940 года. Что не удивительно. К весне 42- го года СССР потерял основную топливную базу, - Донецкий угольный бассейн и главную железорудную базу, - Кривой Рог (обеспечивал 59,2% железной руды, используемой в СССР). Тогда же и там же СССР потерял Донецко-Днепровскую энергетическую систему: Днепрогэс, Зуевская ГРЭС, Штеровская ГРЭС, Дзержинская ГРЭС. На оккупированных территориях находилось 28% основных производственных фондов. Пускай, значительная часть заводов была эвакуирована, но их еще предстояло развернуть в тылу. А пока, их потеря привела (сравниваются Производство на 1 января 1941 года / Производство на 1 ноября 1941 года):

 

Сталь, тыс тонн 22 600 / 9 128

Чугун, тыс тонн 18 200 / 5 375

Прокат, тыс тонн 16 800 / 7 511

Трубы мет, тыс тонн 1100 / 810

Автомобили, тыс шт 145 / 84

Нефтепереработка, тыс тонн 32 845 / 23 473

Электроэнергия тыс кВт 6398 / 2680

Станки металлорежущие шт 32 328 / 12 506

Каменный уголь, тыс тонн 240 722 / 89 152

Железная руда, тыс тонн 34 000 / 12 000

Марганцевая руда, тыс тонн 3100 / 1300

Синтетический каучук тыс тонн 127 / 37

Прядильные веретена тыс тонн 8126 / 3614

Кожаная обувь млн пар 165 / 49

Консервы молочные тыс банок в смену 127 / 60

Макароны тонн в сутки 1408 / 494

Сахар тыс ц в сутки 1814 / 135

Масло растительное тыс тонн семян в сутки 13 / 7 .

 

Наконец, проблемы производства вооружений. С августа по ноябрь 1941 го года из состава военной экономики СССР выпало 303 предприятия. Их месячное производство составляло: 8,4 млн корпусов снарядов, 2,7 млн корпусов мин, 2 млн корпусов авиабомб, 7,9 млн взрывателей, 5,4 млн капсюлей, 5,1 млн снарядных гильз, 2,5 млн ручных гранат, 16,1 тыс тонн аммиачной селитры.

 

Имхо, такие экономические потери для любого западного государства были бы фатальными. На примере Франции, Гитлер был в праве ожидать белых флагов. Отсюда, восторги западных историков и экономистов более, чем понятны:

«… Перевес в производстве вооружений выглядит еще более удивительным, если вспомнить, что он был достигнут СССР при значительно меньшем промышленном потенциале… Советские показатели во много раз превосходят аналогичные цифры в других странах (это про производство вооружений на каждый миллион тонн стали, на каждый миллиард киловатт-часов электроэнергии и на каждую тысячу станков)… За счет такой степени концентрации всех своих ресурсов для нужд военного производства, какой не знала ни одна из воюющих сторон. Никакое другое государство не достигло в годы ВМВ столь высокой степени милитаризации экономики». (Дж. Боффа История Советского Союза, в 2 томах, пер с итал, М 1994)

[Aleksander]

2Archi

Еще один интересный факт из немецкого справочника. По их оценкам военное производство в ценах 1944 г. в долларах в 1941 г. СССР 8,5 млрд., Германия 6,0 млрд., 1943 г. СССР 13,9 млрд., Гемания 13,8 млрд. Еще раз оценки немецкие. Хотя по производству вооружений и общим экономическим показателям результаты будут иными и даже прямо противоположными. Здесь уже уместно задать вопрос кто лучше по немецким же данным воюет. Хотя конечно понятно, что оценка сликом общая для глобальных выводов, но однако звучит сильно.

2Itto Ogami

Есть еще один момент. Помимо политики быстро переключится с гражданки на военку если кому и удалось то только США. Но скорее дело в том, что их проблемы нам просто малоизвестны. Немцы раскочегарили в 1944 г. производство истребителей в основном за счет Ме-109. И что они получили? Все запчасти шли на новые машины- вспоминаем слова уважаемого камрада Виталия про наши танки в тридцатых, детали выпущнные на различных заводах были несовместимы. В итоге не смторя на несомненный рост по словам Грина, да в общем и Беккер про это писал фактически особого роста числа самолетов первой линии не произошло. По словам Беккера максимум численности одномоторных истребителей ПВО Рейха приходится на конец 1943 г. чуть более четырехсот штук. И это важнейший воздушный фронт Германии. Наталкивает на вывод, что мы переболели болезнью утверждения нновых штатов и методов организации и взаимодействия войск в начале войны, а немцы наоборот мучались с развертыванием массового производства именно военной продукции.

[Aleksander]

2Vitaly

сравниваются Производство на 1 января 1941 года / Производство на 1 ноября 1941 года

Есть вопрос к методике подсчета. приведенные данные по некоторым позициям отличаются и довольно сильно от данных в справочнике "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войнt 1941-45 гг. Статистический сборник". Например автомобили 145 тыс. шт. это понятно- 1940 г., но 84 тыс. откуда? В 1941 г. произведено 124,2 тыс. в любой остальной год меньше 84 тыс. включая сюда 1945 г.

По штукам в 1941 г.

грузовые- 114677

легковые 5472

автобусы- 4027

То же самое можно сказать и про многие другие показатели- сталь, уголь, прокат, железная руда. Это то что видно на первый взгляд. Имнно поэтому предпочитаю по нашим наши работы, там по крайней мере очевидно, что они ссылаются на статистический сборник.

Респект.

[Vitaly]

To Aleksander

Есть вопрос к методике подсчета. приведенные данные по некоторым позициям отличаются и довольно сильно от данных в справочнике "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войнt 1941-45 гг. Статистический сборник".

Виталий: Данную таблицу я набил на своем компе по материалам работы Евгения Васильевича Хохлова «Военная экономика СССР накануне и в годы ВМВ», 2005 г. Для какого-то другого сообщения, сейчас не упомню. Его работа была издана издательством Санкт-петербургского Университета, ничтожным тиражом. Я сохранил исходные данные, на которые он ссылается, составляя искомую таблицу: « … Источник: Подсчитано нами на основе архивных данных. См. Российский Гос. Архив экономики. Ф. 7964, Оп.2. Д. 91(2). Л. 213-215 (об).»

Работа научная, свежая. Имхо, достойная внимания.

 

Респект.

[Фабий]

Есть ложь. Есть беспардонная ложь. А есть статистика.

Можно подобрать нужные цифры... Просто у меня под рукой "История второй мировой войны" в 12 томах, вот я и проверил те цифры которые были представлены публике... Какой результат? Конечно можно спорить чья статистика правильнее и т.д. и т.п. А можно решить самому, что же стоит за этими цифрами. Мой вывод: промышленный потенциал Германии и СССР был примерно равный. У Германии был, так скажем, бонус от окупации, а у СССР от союзников. И тут точно нет "точных" цифр.

 

PS. Занятость в промышленности (опять из Истории ВМВ).

Германия 1939 г. - 39 млн человек.

Германия 1940 г. и 1941 г. - 36 млн (причем 9% иностранные рабочие).

СССР 1949 г. - 34 млн человек занятых в промышленности.

Чудес не бывает. У Германии не было самого главного ресурса войны.

 

PPS. Ах да, союзники Германии.

Основные показатели военно-экономического потенциала фашистской Германии

Германия с Австрией

Европейские союзники Гермении

Оккупированные Германией страны

Всего

(Самое интересное вы пропустили)

Увеличение ресурсов Германии за счёт союзников и ок. стран

Электроэнергия в 2,1 раза

Каменный уголь в 1,9 раза

Железная руда в 7,7 раза

Бокситы 22,8 раза

Нефть в 20 раз

Автомобили в 2 раза

Свиньи в 2,4 раза

Шерсть в 7,1 раза

(История ВМВ Т.3. С 285.)

[Itto Ogami]

2Фабий

 

 

PS. Занятость в промышленности (опять из Истории ВМВ). Германия 1939 г. - 39 млн человек. Германия 1940 г. и 1941 г. - 36 млн (причем 9% иностранные рабочие). СССР 1949 г. - 34 млн человек занятых в промышленности. Чудес не бывает. У Германии не было самого главного ресурса войны.

 

Не совсем понял почему вы приводите данные за Германию за 39-41гг. , а за СССР за 49г. Да и всё равно у Германии больше работающих получается.

[Аналитик]

2Chernish

Была у меня идея что памятник Победы надо Ванникову поставить.. и Кагановичу. Пожалуй их вклад более чем у многих великих маршалов будет..

Помню, помню... Сталину и Ванникову. Хотя емнип военно-экономическими вопросами рулили и Молотов и Берия. Вообще, в свете прочитанного выражение "труженники тыла " приобретает новый смысл.

Мои предки по материнской линии с восточной Украины. Как-то вспромнили вскользь, как мастера в войну привязывали себя цепями к станкам, чтобы не упасть от усталости и голода.

 

2Itto Ogami

Не совсем понял почему вы приводите данные за Германию за 39-41гг. , а за СССР за 49г. Да и всё равно у Германии больше работающих получается.

А еще интересно было бы посчитать европейцев. непосредственно занятых на работах в пользу рейха.

Изменено 1 августа, 2006 пользователем Аналитик

[Aleksander]

2Itto Ogami

Вопрос был к Фабию, но я отвечу. Такие данные приведены поскольку если привести среднегодовую численность рабочих и служащих в народном хозяйстве то они будут противоречить сделанному выводу о якобы равенстве. Судите сами. Только голые числа.

СССР в миллионах человек.

1940- 31,2

1941- 27,3

1942- 18,4

1943- 19,4

1944- 23,6

1945- 27,3

Внимание 18,4 млн. человекк в 1942 г. и 19,4 млн. в 1943 г. это те самые люди кто ломал Германию в годы коренного перелома. Сталинград, Курск, битва за Днепр это в том числе и их заслуга.

Теперь Германия. Рабочая сила в млн. человек.

1939- 39,4

1940- 36,0

1941- 36,1

1942- 35,5

1943- 36,1

1944- 36,1

Как мы видим количество рабочих рук в худшем для немцев 1942 г. превосходит количество рабочих рук в СССР в лучшем для нас мирном 1940 г. Разница приблизительно в 14%. Но это худший немецкий и мирный советский. Если взять по годам то в решающие годы войны немецкий перевес примерно двухкратный. Теперь структура немецкой рабочей силы. Первое число это немцы мужчины, второе женщины, третье иностранцы и военнопленные.

1939- 24,5/14,6/0,3

1940- 20,4/14,4/1,2

1941- 19,0/14,1/3,0

1942- 16,9/14,4/4,2

1943- 15,5/14,8/6,3

1944- 14,2/14,8/7,1

Как мы видим если просуммировать мужчин и женщин то даже по числу чисто немецких рабочих обоего пола Германия превосходит СССР на любой момент сравнительный времени.

Поскольку в германском справочнике дается процентовка по категории промышленность и транспорт имеет смысл сравнить с такой же процентовкой из советского справочника. Следует отметить что структура обеих категорий в обоих справочниках расписана по разному поэтому имеет смысл брать сразу и в целом. Так вот в более или менее спокойные годы в этих отраслях в обеих странах занято приблизительно 45-47% имеющейся рабочей силы. В тяжелые 1942-43 гг. в СССР этот показатель прыгает приблизительно до 50%. При этом в Германии примерно половина иностранной рабочей силы первоначально использовалось в сельском хозяйстве. Перекос в сторону промышленности идет начиная с 1943 г.

2Фабий

Можно подобрать нужные цифры... Просто у меня под рукой "История второй мировой войны" в 12 томах, вот я и проверил те цифры которые были представлены публике... Какой результат?

Какой результат все уже видели.

Ну что же пробежимся по тому что предстпавлено сейчас. Итак.

Германия 1940 г. и 1941 г. - 36 млн (причем 9% иностранные рабочие).

Данные см. выше. 1940 г. Германия 36 млн. из которых 1,2 млн. иностранцы. Считаем. Получаем 3,33% иностранной рабочей силы в общем балансе рабочей силы Германии. Где 9%? Теперь смотрим 1941 г. там у нас общая сумма приблизительно та же самая 36,1 млн. иностранцев 3 млн. Считаем. Выходит 8,31%. Но может речь идет об общей сумме? Знаю что некорректно, но за два года получается 5,83%. Не выходит каменная чаша. Эти данные помимо немецкого справочника есть в третьем томе в 14 главе раздел 2. Использование Германией ресурсов порабощенной Европы для подготовки войны против СССР Таблица 13.

СССР 1949 г. - 34 млн человек занятых в промышленности.

Вах, зачем скромничать? Можно и за 1953 год данные привести.

Чудес не бывает. У Германии не было самого главного ресурса войны.

Ну если учесть то, что общее количество рабочих рук в Германии с 1940 г. по 1944 г. существенно не изменялось при том, что общее количество мобилизованных в армию выросло с 5,7 млн. в 1940 г. до 12-13 млн. в разные периоды 1944 г., а потери по немецким же данным выроли с округленно 0,1 млн. до 3,9 млн.(вопрос о потерях здесь не рассматривается, но порядок отметить стоит) то заявление об отсутствии главного ресурса выглядит довольно странно.

Я не говорю про то, что при таком объяснении рост выпуска военной продукции во второй половине войны в Германии просто не получает рационального оюъяснения. Все же в армии.

PPS. Ах да, союзники Германии.

Основные показатели военно-экономического потенциала фашистской Германии

Нравится мне эта таблица. Там у Германии с оккупированными странами 40,4 млн. стали выходит, а сами немцы дают более скромную оценку своих возможностей приведенную в четвертом томе. См. пост http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3...ndpost&p=238853 Лишние 8 млн. т стали им бы явно не помешали. А где они? А нету. Взял уголь. За 1940/41 г. общая добыча 404,3 млн. т. Германия присоединенными территориями(Судеты, Австрия) дали 315,5 млн. т, импорт 1,5 млн. т добыча в оккупированных землях 87,3 млн. т. Беру за сто процентов германскую добычу и получаю увеличение за счет оккупированных земель на 27,7%. Оно много конечно, но мне обещли больше. Но даже если взять Германию в довоенных границах то получим сто процентов германская добыча 239,5 млн. т и все остальное с импортом 404,3 млн. т вычитаем, берем процент 68,8%. Опять недолет. Однако так считать некорректно. В присоединенных землях в 1939/40 г. добыча 34 млн. т, в 1940/41 г. 76,0 млн. т, а в 1942/43 г. и вовсе 90,1 млн. т. Это часть германской территории со всеми вытекающими включая сюда и прогрессорство.

По нефти. Вот вы пишите в 20 раз. А ведь в табличке все указано. Европейские союзники Германии. Я их и не учитываю совсем. А четвертый том приводит число 1584 тыс. т нефти добытой в Германии и присоединенных странах. Двадцатикратный рост докажите? Сомневаюсь я в этом.

По автомобилям- ну ладно сложили мощности всех кого только можно без указания реального выпуска в сорок первом. Я не о потенциале который по стали указан 43,6 млн. т, просуммировать какой был выпуск до войны не сложно. Я о том что реально имело место быть. И в сравнении с СССР. Вот скажем говорится выпуск автомобилей увеличился в два раза и после делается вывод о равенстве с Советским Союзом. Хотя легко увидеть, что по производству автомобилей у Германии указано 333 тыс. машин. А у нас в лучшие довоенные годы до 200 тыс.Причем в 1940 г. уже 145,2 тыс., а в сравниваемом 1941 г. 124,2 тыс. Причем выпуск сорок первого года сопоставим по объемам с выпуском автомобилей за последующие три года войны! Вот вам и равенство. Нет конечно по грузовикам в конце тридцатых СССР вышел на второе место в мире после США. Но по общему объему производства в целом находился по оценкам тех лет примерно на 6-7 местах.

У Германии был, так скажем, бонус от окупации, а у СССР от союзников. И тут точно нет "точных" цифр.

Цифр всего десять. А вот числа вполне можно отыскать. Хотя с ленд-лизом наскольком не известно у буржуев еще не все рассекречено по этому вопросу, а у нас ругаются по повоуд его оценок 4% от Вознесенского или даже чуть больше. Но почему быи не сравнить. Возьмем автомобили. мы получили примерно 450 тыс. штук всего. Что примерно компенсирует перевод автопрома на другие нужды. Тперь сравним с годовым производством в Германии за 1941 год. Немцы за один год произвели автомобилей в числе 3/4 от того что мы получили по ленд-лизу за всю войну. причем роль именно автомобильного ленл-лиза принято оценивать очень высоко и сомнений в его необходимости нет. А если я возьму то число что в табличке в сумме за 1941 год указано 676 тыс. Еще раз- за один год. а общее произвоство в СССР за 1941-45 г. 343 тыс. часть которого приходится на послевоенный период плюс ленд-лиз даст нам порядка 790 тыс. Да ладно, я не жадный. Пусть будет 800 тыс. У одних простое суммирование по одному году, у других все производство с мирным периодом и иностранной помощью.

[Chernish]

2Aleksander

Пожалей молодого бойца Ему явно не вястоять супротив тебя

Я притащил файлы с погибшего "Орга" - с "Мобилизационной экономики" - но они в виде .mht у меня сохранены - там таблицы - и как их сюда выложить? Скопировать не выходит.. все в кучу сваливается.. А таблички интересные и полезные...

[Фабий]

Начну с начала.

Вот только не по данным ХОИ2 в которых промпотенциал отбражает непонятно что, а основываясь на указанной мною немецкой работе, советским статистическом справочнике "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", а также данных приведенных в оффициальной литературе вроде двенадцатитомника, который значительно лучше своей репутации.

Ну про про игру не буду (она хороша именно "историей", как впрочем и вся серия). А вот "История Второй мировой войны" в 12 т. у меня под рукой. Вот я (на свою беду) и проверил представленные данные. Не было у Германии (только Германии) превосходства в 1,5-2 раза по ПП перед СССР.

Привел простой пример (округляя):

 

Германия - занято в промышленности в 1939 г. - 39 млн; в 1940 и 1941 г. - 36 млн.

В СССР - 1940 г. до 34 млн. (именно 40, а не 49, опечатки меня погубят). Взято из Т. 3. стр. 375. Можно взять и другую цифру 31 млн. Где превосходство в 1,5-2 раза?

Кроме того в Германии мобилизация. Пришлось привлекать иностранных рабочих.

В мае в Германии находилось почти 1,2 млн иностр. рабочих... За год их ичиленность увеличилась.. и в мае 1941 г. достигла 3,1 млн., что составило почти 9% всей рабочей силы в Германии (Т 3. стр. 284).

Вот так.

Но захватив многие страны Европы, Германия увеличила и ПП. С этим я не спорю.

Но учитывая ПП всей Европы (подчинённой Германии) и сравнивать его с ПП только СССР не совсем корректно. СССР получал экономическую помощь от союзников (США, Англии). (Грузовики еще нечего, а вот покрышки (каучук!!!) для них :bleh:). То есть немецкие танки сделанные в Чехии учитываем (20%), а вот поставки по ленд-лизу нет. Очень интересно. И притом, танки можно посчитать (3023 в 1942 г.), а вот продовольствие... (По тоннам или киллокалориям будем считать)?

 

Американское командование упорно добивалось сокращения поставок СССР по ленд-лизу... В частности, в ходе переговоров Молотова с Рузвельтом генерал Маршалл и адмирал Кинг настаивали на сокращении поставок СССР почти вдвое (1942 г).

Г. Гувер признавал, что СССР "остановил немцев еще до того, как получил военные материалы по ленд-лизу". Р Лукас показывает, что основные поставки самолетов  были произведены после Сталинградской битвы.

Т 5. стр. 58-59.

СССР получило вооружения на 854,2 млн $. Англия на 670 млн. (Там же.)

Гитлер объявил тотальную мобилизацию 13 января 1943 года. А СССР?

Ну ленд-лиз будем считать? Лучше не будем... только политика...

[Фабий]

Предлагаю нарисовать график по основным индустриальным показателям за всю войну и сравнить с графиком производства вооружений. Для СССР в общем виде у меня такие есть. Картина очен интересная. Пик роста производства не совпадает с пиком максимума по основным показателям. Это о том кто и что имел и как это использовал.

Хорошо, Германия в 1943 г. 10700 танков в год. (увеличение на 172,6%).

Дальнейшее же наращивание выпуска танков сдерживался из-за ограниченных поставок промышленностью материалов и полуфабрикатов. (ИВМВ. Т 7. стр. 84.)

[Chernish]

2Фабий

не смешно. Вам русским языком разъяснили ошибочность ваших подсчетов - вы упорствуете.. смысл?

То есть немецкие танки сделанные в Чехии учитываем (20%), а вот поставки по ленд-лизу нет.

Богемия и Моравия были захвачены Германией до войны - и их учитывать в составе Рейха точно то же самое что оккупированные СССР страны Прибалтики.. при чем тут Ленд-Лиз?

[Фабий]

Причем здесь ледн-лиз?

Возьмем автомобили. мы получили примерно 450 тыс. штук всего.

А также танки, самолеты... много чего.

А что получила Германия?

Весной 1943 г. Италии было отказано в поставках немецких танков и самолетов.

ИВМВ Т 7. стр. 86.

Она не только не получала, но и "пыталась" поставлять технику (и сырье) своим союзникам.

И на закуску.

В 1940 г. Третий рейх получил 52% совокупного экспорта СССР. Дисбаланс в поставках в пользу Германии составил к 22.06.1941 г. свыше 200 млн рейхсмарок.

Отечественная история. 1995. № 3. Стр. 211.

Можете смеяться.

[Kapitan]

2Фабий

Цитата

В 1940 г. Третий рейх получил 52% совокупного экспорта СССР. Дисбаланс в поставках в пользу Германии составил к 22.06.1941 г. свыше 200 млн рейхсмарок.

Отечественная история. 1995. № 3. Стр. 211.

Можете смеяться.

Можно. Только вот из СССР получали сырьё, в том числе и руду, которую после ещё и обогащать приходилось, а из Германии - высокотехнологичную продукцию. Станки и прочее. Целый тяжёлый крейсер в том числе.