Остановить прогресс

[Kapitan]

2Куаутемок

Есть такой двухтомник некого Васильева "История Востока". Он там как раз разбирал причины отличия Востока от Запада и причины его отстования. Востока, само собой.

Причину он увидел в доминировании государсва над личным. Частная собственность есть, она как кровеносная система в организме, не даёт умереть, но превалирует всё-таки государство. В любой момент человек может быть лишён всего имущества и уничтожен. Именно поэтому на Востоке так сильны всякие товарищества, землячества и тому подобные образания - оно давало уверенность, что за человека есть кому вступиться и не остаться с госуларством один на один.

На Западе другое. Там сильны гарантии частной собственности, отдельному индивидууму. Чтобы отнять всё нужны какие-то процедуры, и не факт, что отнять получится. Даже один человек не пропадёт. И лишь от предпреимчивости отдельных людей зависело внедрение изобретений.

На Востоке бюрократам нет нужды в развитии. Поэтому-то, когда прогресс начал ускоряться, Восток начал резко отставать.

[Куаутемок]

2Kapitan

А почему в древности Восток перегонял Запад в развитии? Какие причины вызвали преобладания государства над личным на Востоке, а на Западе наоборот? С другой стороны, ИМХО если государство преобладает над личным, тогда такое государство значительно сильнее во время войны, чем когда личное преобладает над государством. Мобилизационные возможности у тоталитарного государства повыше будут. Но ведь и в Европе хватало абсолютных монархий и тоталитарных государств, особенно в Средневековье. Хочется также провести параллель между Новым временем и Великими географическими открытиями в Европе и подобными процессами в Китае во время правления династии Мин. Но почему же Новое время принесло Европе капитализм, а в Китае правление Минов закончилось плачевно, несмотря на то, что капиталистические тенденции (одна из главных - мануфактура) стали появляться в Поднебесной значительно раньше, чем в Европе?

Изменено 28 августа, 2006 пользователем Куаутемок

[Kapitan]

2Куаутемок

Видимо, всё-таки не дело государства управлять мануфактурами.

Если интересуетесь, то прошу по ссылке:

http://abuss.narod.ru/Biblio/vas-vos_intro.htm

Там очень хорошо разобрано почему Запад обгнал Восток. Лкчше всё-таки самому прочитать, чем услышать.

[Куаутемок]

2Kapitan

Респект за ссылку! Обязательно почитаю. Но вопрос в другом: Китай прекрасный пример остановившегося прогресса! Такое вполне могло произойти и в Европе. Так что упомянутое выше - ни такая уж и фантастика. Это я по сабжу.

[Kapitan]

2Куаутемок

Китай - это один тип цивилизации. Европа - абсолютно другой. И то что произошло в одной, далеко не обязательно должно произойти в другом. Сейчас Китай энергично пытается войти в Западную цивилизацию ( со своими особенностями).

Восточный вариант оказался тупиковым.

[Куаутемок]

2Kapitan

Ну мы ж альтернативу обсуждаем, не так ли? То есть, для того, чтобы прогресс остановился, необходимо, чтобы все цивилизации Земли развивались по восточному типу. Или, по крайней мере, не по западному. Такое было вполне возможно. Например, если бы Европу завоевали гунны или монголы, и они смогли бы там закрепиться.

[Kapitan]

2Куаутемок

Это да. Если я не ошибаюсь, реально расходиться Восток и Запад начали со времён Древней Греции. Если бы не реформы там, то прогрессмог затормозиться почти до полной остановки.

Например, если бы Европу завоевали гунны или монголы, и они смогли бы там закрепиться.

Это уже ничего не изменило бы. Отношения были устаканившиеся, относительно небольшие армии гуннов и монголов ничего не смогли бы изменить. Кстати, монголы и не меняли, а поддерживали существующие отнощения.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем Kapitan

[Куаутемок]

2Kapitan

Это уже ничего не изменило бы. Отношения были устаканившиеся, относительно небольшие армии гуннов и монголов ничего не смогли бы изменить. Кстати, монголы и не меняли, а поддерживали существующие отнощения.

Если бы гунны или монголы сделали бы с Европой то, что монголы сделали с Хорезмом, то прогресс в Европе остановился бы навсегда. Можно вспомнить, что Хорезм до монгольского нашествия был одним из самых развитых государств мира. После нашествия он так и не возродился. Относительно небольшая армия гуннов насчитывала около 700 тысяч. Если бы не Флавий Аэций... Да и монголы одним туменом никогда не нападали...

[Kapitan]

2Куаутемок

Относительно небольшая армия гуннов насчитывала около 700 тысяч.

А почему не полтора миллиона? Откуда сия цифирь?! Нужно хоть иногда критически осмысливать подобные данные.

Как управлять такой армией? Как снабжать её? И какой обоз у неё должен быть? А на каком поле она поместится для битвы?

По подсчётам ПРОФЕССИОНАЛОВ, армия гуннов была около 50 тысяч. И это вместе с союзниками.

Можно вспомнить, что Хорезм до монгольского нашествия был одним из самых развитых государств мира. После нашествия он так и не возродился.

Почему?! Во всяком случае, Тимур сумел создать там весьма многочисленную армию, разнести Индию, Турцию, Золотую орду.

[Куаутемок]

2Kapitan

Про гуннов уточняю информацию. Просто такую цифру я точно видел.

Цитата

Можно вспомнить, что Хорезм до монгольского нашествия был одним из самых развитых государств мира. После нашествия он так и не возродился.

 

 

Почему?! Во всяком случае, Тимур сумел создать там весьма многочисленную армию, разнести Индию, Турцию, Золотую орду.

Но государство Тимура было нежизнеспособно и разлетелось на куски после его смерти. Примерно подобные государства возникали бы на территории Европы после покорения её кочевниками.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем Куаутемок

[Куаутемок]

2Kapitan

Иордан сообщает о 500-тысячной армии Атиллы. Ищем дальше...

Изменено 28 августа, 2006 пользователем Куаутемок

[Куаутемок]

2Kapitan

Про гуннов.

 

"У гуннов было 700 тысяч мужчин способных носить оружие. Атилла, верный своему плану, обучил их дисциплине и создал единое войско, имевшее единую цель."

Изменено 28 августа, 2006 пользователем Куаутемок

[Kapitan]

Геродот оценивал армию персов, пересёкшую Геллеспонт, в миллион. Реально их было менее ста тысяч...

http://www.hrono.ru/sobyt/0451katal.html

Битва на Каталаунских полях. Честно говоря, описание битвы не даёт предположить, что в сражении участвовали сотни тысячДесятки - да, но никак не сотни.

Гигантские числа может быть и тешили автора, но мы не можем принять их на веру без критики.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем Kapitan

[Mirrorman]

2Куаутемок

Дорогой товарищ, да все развитые цивилизации считали себя избранными, а окружившие их народы - недочеловеками. Это понятия "варварство - цивилизация". Греки считали варварами даже персов, причём не факт, что персы были менее развитыми, не говоря уже о всех других окруживших Элладу народах. Греки (по крайней мере, афиняне) говорили: "Афины - столп Ойкумены!" Римляне тоже называли всех неримлян варварами. Даже карфагенян.

Это правда. Но между ними всеми и китайцами есть большая разница. Одно дело варвары (с которыми весьма интенсивно велись дела) - другое дело животные.

 

Я думаю, что к "животным" они бы Шёлковый путь не потянули. Из Индии они приняли буддизм. С арабами активно торговали и сотрудничали. А приехавшие в Китай европейцы становились учёными и уважаемыми людьми!

Умоляю читать внимательнее! Я же писал "на ранних этапах", когда закладывались основы китайской империи, тогда небыло ни шелковых путей, ни образованных европейцев, а арабы жили племенами и посли верблюдов.

 

 

Но почему же до определённого этапа Китай был гораздо более развитым, чем Европа, а потом всё заглохло?

А разница во времени старта? Резвитие европы можно отсчитывать от 5ого века, Китай в это время был уже развитым гос-вом. Отсюда и разница в развитии, на каком-то этапе.

 

А Южная Америка? Там было мало места?

Из него заселенного? Если вы интересуетесь народамилатинской америки, то должны и сами отлично знать территории их расселения.

 

 

Сравните ацтеков образца 1325-ого года и 1518-ого. Менее чем за двести лет ацтеки превратились из диких племён в самый развитый народ из обитавших когда-либо в Мезоамерике.

Усиленное развитие религии говорит об обратном.

 

Да все индейцы относятся к монголоидной группе!

Не надо так категорично доказательства есть и в "за" и "против".

 

Они произошли от выходцев из Азии где-то 30.000 лет назад. И заселение Америки шло через Берингов пролив и Северную Америку.

А это лишь одна из гепотиз. Кроме того дата на мой взгляд преувеличена.

Да, кстати, как вы представляете себе это переселение? Оно могло идти в несколько этапов с промежутками в несколько тысяч лет.

[Mirrorman]

2Kapitan

2Куаутемок

Причину он увидел в доминировании государсва над личным.

Какие причины вызвали преобладания государства над личным на Востоке,

Первая причина, мной уже упоминалась - хорошее развитие государственного аппарата и значительное отставание от него этого самого "индивидуума".

Вторую я лично вижу в религии, а именно в конфуцианстве, превозносящем роль гос-ва и принижающем личность.

 

С другой стороны, ИМХО если государство преобладает над личным, тогда такое государство значительно сильнее во время войны, чем когда личное преобладает над государством. Мобилизационные возможности у тоталитарного государства повыше будут.

Не надо путать теплое с мягким. Развитое и тоталитарное гос-во это совсем РАЗНЫЕ вещи!

 

2Kapitan

Китай - это один тип цивилизации. Европа - абсолютно другой.

Респект. Точнее я бы сказал, что Китай - совершенно отдельный тип цивилизации. не имеющий аналогов.

 

Восточный вариант оказался тупиковым.

Я бы так не сказал. Точнее, он непремлим в европезированном мире.

 

 

2Куаутемок

Но государство Тимура было нежизнеспособно и разлетелось на куски после его смерти.

Можно составить обширный список таких "нежизнеспособных" гос-в - греция с Александром, франция с Наполеоном и т.д. Мое мнение по этому поводу, что сильный лидер может разрушить даже сильное гос-во своей смертью.

 

И вообще китай как пример очень неудобен, он скорее исключение, исключением он был всегда исключением является и сейчас.

[Aleksander]

У Гумилева описан случай. Один китайский генерал сдал крепость так как к врагам попала его мать. Для них он герой. Для нас предатель. Долг перед родителями выше долга перед страной и перед общиной. А перед общиной выше, чем перед страной. Поэтому не стал бы я так с ходу говорить о преобладании государства над личным в Китае. Еще та публика, в чем-то похлесче чем в Европе. В китайских романах индивидуализм сынов Поднебесной показана очень рельефно. См. Троецарствие или Путешествие на Запад. Где Сунь Укун всю книгу никак не может смирить себя в угоду общему делу. Не говоря уже о том, что получив должность конюшего он устроил большую драку на небе за отсутствие его уважения и норовил побить самого Хуанди. Вполне сравнимо с европейской индивидуальностью.

[Mirrorman]

2Aleksander

Сравнимо... Но не похоже. Европейский индивидуализм основан на эгоизме, китайские проявления индивидуализма основаны на кодексах (или правилах, называйте как хотите) уважения (и, в описанном случае, самоуважения).

Касательно генерала, то он по логике европейца действительно предал гос-во и свой народ ради личной выгоды, но с точки зрения китайца он не сделал этого, поскольку был верен долгу перед предками и делал так как учил конфуций - "заботился о своих родителях", а забота и уважение своих предков даже сейчас ( а в те времена и подавно) возводилась в ранг государственной политики и лежит в основе китайского общества (отступись он от этих основ он предал бы родину в большей степени чем сделал это сдав крепость).

Понять европецам азиатов очень сложно, а китайце вдвойне, поэтому я и считаю китай неудобным примером.