Остановить прогресс

[Mynbashi]

2Kapitan

 

На большие умственные усилия у кочевников-скотоводов сил не хватило

 

Никто не собирается отрицать появление среди кочевников гениев

 

Как то эти цитаты не согласовываются между собой.

Изменено 26 июля, 2006 пользователем Mynbashi

[deemer]

2Аналитик

Обсудим в другом топике? Например СССР-США?

ЕМНИП:

была тема, если не ошибаюсь, "советский союз - агрессоры или мы мирные люди". найти не могу

так там камрад Aleksander приводил точку зрения - что "горячей" войны не было из-за слабого пересечения интересов...

 

гзв.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...ndpost&p=175849

Изменено 26 июля, 2006 пользователем deemer

[Kapitan]

2Mynbashi

QUOTE]На большие умственные усилия у кочевников-скотоводов сил не хватило

 

Никто не собирается отрицать появление среди кочевников гениев

 

Как то эти цитаты не согласовываются между собой.

Извиняюсь за каламбур, чтобы понять их, вовсе не нужно быть гением. В устоявшимся за тысячи лет образе жизни место новациям и изобретениям не было. Гениям просто некуда было приложить свои мозги. Нашёлся один, изобрёл стремена, другой саблю, а всё остальное изобретено и придумано было хрен весть когда. Те же юрты ещё первобытными людьми применялись.

[Chernish]

2Kapitan

Честно сказать, роль кочевников в истории человечества больше отрицательная. Начинаешь читать: сёла города пылают, население истребляется и угоняется в рабство. Достаточно вспомнить монголов.

почитайте Джона Мэна "Чингисхан. Жизнь, смерть и воскрешение" - там совсем наоборот. Чингисхан - самый выдающийся человек тысячелетия (Вашингтон пост, 1995 г.), чингисхан и монголы объединили Восточное полушарие в единый мир, стали причиной плавания Колумба и открытия Америки, построил основы на которых развивались потом современные Китай Россия Иран Турция.... кочевники несли оседлым дикарям блага цивилизации, распространили по миру колесо и колесницы, разные технические новинки вплоть до пороха и т.д. и т.п.

[Kapitan]

2Chernish

Чингисхан - самый выдающийся человек тысячелетия (Вашингтон пост, 1995 г.), чингисхан и монголы объединили Восточное полушарие в единый мир,

Не спорю, среди удачлевых завоевателей он стоит на первом месте, даже Александра переплюнул.

Может быть и объединил... Меньше чем на полвека. Умер Чингизхан в 1227, а в начале 60-х Монгольская империя рассыпалась на улусы, которые сами начали распадаться и воевать друг с другом.

стали причиной плавания Колумба и открытия Америки, построил основы на которых развивались потом современные Китай Россия Иран Турция...

А я почему-то полагал, что причиной плаванья в Индию и Америку стали захват турками-османами Ближнего Востока. Европа осталаcь без товаров с Востока и стала искать другие пути туда.

В Месопотамии именно монголы уничтожили иррегационную систему, существовшую более 2 тысяч лет и благополучно пережившие всех завоевателей.

На счёт влияния... О чём говорить, если монголы пользовались китайскими специоалистами? Какое влияние они могли оказать на Русь? Только военное: использование осадной техники.

кочевники несли оседлым дикарям блага цивилизации, распространили по миру колесо и колесницы, разные технические новинки вплоть до пороха и т.д. и т.п.

Которы придумали одругие оседлые дикари. Порох, насколько мне помнится, придумали именно китайцы.

[Azhrumm]

Камрады, имхо, далеко ушла дискуссия от заявленной темы.

Попробую подытожить все, за что глаз зацепился.

Итак, вопрос: мог ли остановиться прогресс в мире, достигшем уровня средневековой Европы, созданном фантазией камрада Мартина.

Общими усилиями камрады в целом одобрили идею о том, что прогресс есть последовательность великих деяний, для появления которых возникли субъективные (наличие талантов: изобретателей, полководцев, правителей) и объективные факторы (способность обществом принять, переработать и развить в дальнейшем «плоды прогресса» - выгоду от изобретений, завоеванные территории, новые общественные отношения).

В линейке «вех прогресса» камрады во мнении не сошлись, но, имхо, сие не существенно, т.к. последовательность и обязательное наличие «линейки открытий» для достижения определенного уровня прогресса (поневоле вспоминаю циву) – вещь сложнодоказуемая. Да, некоторые изобретения возможны только как следствие иных открытий, но я бы не стал утверждать, что отсутствие пороха помешает развитию капиталистических отношений, а без колеса невозможно перейти из первобытно-общинного в рабовладельческий строй. А пассионарии типа полководцев/мыслителей/правителей вполне могут появиться вне зависимости от уровня научно-технического прогресса.

Имхо, равновесное состояние общества (т.е. застой) для общества нетипично. В «неуправляемом» состоянии общество либо развивается, либо регрессирует: империи создаются и рушатся, невостребованные знания отвергаются и забываются, несвоевременные открытия проходят мимо современников. Но застой в мировом масштабе невозможен, т.к. регрессирующие общества поглощаются более прогрессивными (не в смысле научного развития, а в смысле развития общества); конкурирующие государства развиваются для получения превосходства над соперниками. Ограничение развития возможно только при наличии факторов, которые могут напрямую влиять на общество. На мое имхо, можно накидать следующие:

1. Отсутствие стимула к развитию.

2. Отсутствие ресурсов, необходимых для дальнейшего развития прогресса.

3. Физические условия, препятствующие прогрессу, привычному нашему миру (например, наличие магии/неврываемость пороха/невозможность морских путешествий).

4. Незаинтересованность мировых лидеров в изменении статус-кво.

5. Наличие мировой религии, блокирующей иные способы познания.

6. Божественное присутствие.

7. Инопланетное влияние.

Первые 2 фактора не зависят от чьей-либо воли. «Фактор магии» - наличие любых условий, отсутствующих в нашем мире: любые аналогии с «нашим миром» не вполне корректны, т.к. развитие может пойти по совершенно иному пути. Первые три фактора – константы, и распространяются на весь рассматриваемый мир. Воля тех, кто может направлять развитие общества – меняется со временем и влияет только на часть ойкумены. Поведение внешнего фактора (бог, иномирский разум) ограничено только его возможностями.

Т.е. бог – всемогущ (с) непомню

Существенных отличий от нашего средневековья по п. 1-3 все-таки нет.

Злокозненных масонов, существующих несколько тысяч лет и мешающих прогрессу, таки нет.

Летающих тарелок не замечено.

Выходит, Мартин – БОГ.

[Mynbashi]

2Kapitan

 

Сопоставлять кочевников и допустим Архимеда с Ломоносовым изначально неверно. С трудом верится что Архимед от зари до зари пребывая в оливковых рощах, а Ломоносов сея хлеб вели научные работы. Скажите тогда какие хлеборобы, рыбаки и виноделы отметились умственными усилиями.

[Mynbashi]

2Kapitan

 

На счёт влияния... О чём говорить, если монголы пользовались китайскими специоалистами? Какое влияние они могли оказать на Русь? Только военное: использование осадной техники.

 

по этому поводу вот http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3...30entry233629

[xcb]

Однако, вывод.

Лук, Земледелие, Города (а в них потом канализация), умения работы с Металлами и так далее. Это всего лишь средства к увеличению численности населения (меньшая единица площади способна прокормить большое число людей), сие прогресс?

С другой стороны - Обмен, Торговля, Мореплавание, Устная традиция, Письменность, Книгопечатанье, Интернет. Это увеличение связности и скорости обмена знаниями между отдельными людьми, это тоже прогресс?

 

Берем из давней дискусии - энергонезависимость.

Итог - Планета-улей, миллиарды и миллиарды людей.

 

По Мартину (можно еще и Бушкова, но того мало кто читал) - методы консервации напрочь непонятны. Надо будет перечитать.

[Kapitan]

2Mynbashi

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3...30entry233629

Гм, фантазёр этот Переслегин однако...

[Аналитик]

2Kapitan

Есть немного. Но некоторые моменты вполне хороши. Например:

Исторически значителен феномен создания Англией великой Британской империи, но превращение Московского княжества в Россию — процесс не менее впечатляющий, особенно если вспомнить, что вначале этого пути Русь не обладала даже политической независимостью.

[VikBig]

2Kapitan

В Месопотамии именно монголы уничтожили иррегационную систему, существовшую более 2 тысяч лет и благополучно пережившие всех завоевателей.

Откуда вы это взяли. Она была уничтожена тогда, когда вавилонский царь (правитель) (не помню какой - один из последних, может Навуходоносор) пригласил египетских мелиораторов улучшить ирригацию по примеру Египта - итог: глубокие канавы, засоление, в течение веков этот процесс разрастался, благо механизм был запущен. Потом арабы со своими стадами - все сожрали, как и в Палестине.

[Kapitan]

2VikBig

Повторю:

Откуда вы это взяли

[Темный]

2Kapitan

Вопрос был не ко мне, но я читал похожее у Гумилева.

[Kapitan]

Очень уж напоминает про симбиоз Руси и Орды. А кто-то ещё об этом писал?

[VikBig]

2Kapitan

Церковные историки - по природе Палестины.

[Kapitan]

2VikBig

Церковные историки - по природе Палестины.

Может быть: "о природе"?

Потом, не надо забывать, что Двуречье было всегда проходным двором для кочевников, и ничего, система продолжала существовать.

[VikBig]

2Kapitan

Так я говорю о запущенном процессе, был дан толчок, и выход солей остановить стало невозможно. Возмите любой советский атлас по (хотя бы экономической географии) - там отображено засоление почв и пр.

Кстати, надо бы спросить и SlipJ или Celtа проводятся ли лесопосадки в Израиле - там это должна быть государственная политика.

[Kapitan]

2VikBig

Кстати, надо бы спросить и SlipJ или Celtа проводятся ли лесопосадки в Израиле - там это должна быть государственная политика.

Так и есть. Во время Ливанской войны леса на севере очень пострадали из-за падений ракет Хизбаллы, планируется потратить большую сумму для их восстановления.

[Mirrorman]

Попробую вернуть обсуждение в исходное русло.

 

Заявленного Мартина не читал, но вопрос о "застое" интересный.

 

Во первых стоит разобраться что считать "застоем" в развитии (любая культура может переживать, к примеру, культурный застой в то время как идет бурное техническое развитие, и наоборот), второе, нужно очертить территориальные рамки (средневековый мир нельзя рассматривать как единое целое, дела европы мало касались дел азии и африки, соответственно причина "застоя" во всем мире должна быть весьма глобальной (мне на ум приходит тоько природный фактор)), и третье - временные границы, раннее средневековье это одно, позднее - совсем другое.

 

Говоря о застое в прогрессе на 6К лет можно однозначно ответить - "нет, такое с человечеством (будь то весь мир, или только европа) произойти не могло в очерченные рамки (на более раннем периоде развития человечества - возможно, в средневековье - нет).

 

Вспоминая папуасов или народы севера на ум приходит "теория вызова и ответа" (старика Тойнби), и те и другие оказались в крайних условиях (первые очень благоприятных - по сути никакого вызова и нет, вторые в неблагоприятных - эти народы, кроме того что сами по себе изначально оказались слабыми (поскольку были вытеснены в неблагоприятные районы) так они еще получили вызов на который не в силах ответить - от сюда и застои в этих культурах.

 

Здесь появляется законный вопрос: а могли ли произойти такие природные изменения которые поставили бы европу в "крайнее положение" создав крайне неблагоприятные (или благоприятные) условия. Я уже говорил выше, что застой на 6К лет во времена средневековой европы невозможен, невозможен иммено потому, что человечество уже тогда могло найти "ответ" на любой "вызов" природы (если конечно он не окажется настолько сильным, что не уничтожит человество полностью или не отбросит в развитии на тысячилетия назад)

[Куаутемок]

Товарищи, у меня несколько вопросов...

1) Невероятно много изобретений было в Китае. Это порох, компас (именно с компаса европейцы начали изучать электричество), книгопечатание, удобная письменность, фарфор, каменный уголь, шёлк, чугун, арбалет, ассигнации, джонка. Были у них и лошадь, и железо, и колесо, и колесницы. Была также развита ирригационная система, интенсивное земледелие и, как следствие, было огромное население. Хорошо развита инфраструктура (дороги, Шёлковый путь). Было большое число многонаселённых городов. Природа также не обделила китайцев: в их недрах была вся таблица Менделеева, мягкий климат, пригодный для жизни людей, две большие реки: Янцзы и Хуанхе. С севера от внешних врагов отделяла пустыня Гоби, к тому же, китайцы построили Великую стену для защиты от кочевников, с запада их защищали горы и непроходимая пустыня Такла-Макан, с востока и юга - Тихий и Индийский океаны. Джонки (трёхмачтовый корабль) и компас позволяли китайцам совершать далёкие плавания на юг в Индонезию и на восток к побережью Африки (они достигли мыса Доброй Надежды гораздо раньше европейцев). Возможно, они также достигали берегов Австралии и Северной Америки. Великий Шёлковый путь связывал Китай с Ближним Востоком, Индией и Средиземноморьем, приносил стране баснословные прибыли. Пожалуй, лучших стартовых условий в Средневековье не было ни у одного государства на Земле. Так почему же к XIX веку Китай стал отсталой страной? Из-за чего остановилось развитие Китая? Почему его обогнала Европа?

2) С вашего позволения, закину камешек в огород старика Тойнби. Почему в Центральной и Южной Америки в экваториальном и субэкваториальном климате издревле существовали развитые цивилизации? Почему в тех же широтах в Африке и Азии никаких развитых цивилизаций не было? И обратно, почему в Северной Америке в умеренном климате на широте Европы никаких цивилизаций не зародилось?

3) Чем вызывается пассионарность тех или иных народов? Почему у одних народов пассионарных толчков не происходило, а у других они периодически совершались? (Примеры: латины и окружавшие их племена, ацтеки и окружавшие их племена.)

[Mirrorman]

Если бы ты повнимательнее прочитал мой пост то первого вопроса не возникло бы. Объясню подробнее:

 

Так сложилось, что изначально китайцы считали себя избранными – жителями «поднебесной» (возможно это произошло потому, что на ранних этапах с ними граничили лишь малообразованные слабые и дикие племена, возможно были и другие причины).

К слову сказать, вы забыли упомянуть очень хорошую для своего времени систему самоуправления и бюрократический аппарат в целом (к примеру чиновники должны были сдать экзамен прежде чем вступить в должность). У них было весьма развитое законодательство еще задолго до Рима, а в некоторых провинциях была запрещена смертная казнь. Но отношение к чужеземцам было совершенно другим. Их вообще не считали за людей (в документах и различных законодательных актах они приравнивались к животным со всеми вытекающими). Отсюда изоляционистская политика в отношении к другим народам их окружавшим.

Плюс вспомните период средневековья в Европе – это непрекращающиеся войны (государства ДОЛЖНЫ были стать сильнее чтобы выжить) и это тоже вызов, у Китая такого вызова не было и не потому даже, что сильных противников у них было немного, а потому что применяли они очень оригинальную стратегию: они позволяли себя захватывать много раз на протяжении своей истории, но захватчики быстро приобщались к богатой культуре Китая и растворялись в ней.

Отсюда и разница в скорости развития - у Китая был (и есть ) большой потенциал но не было толчка к быстрому развитию.

 

Ко второму вопросу.

Взгляните на карту. «Развитые» цивилизации разместились на небольшом клочке суши между двумя океанами и постоянно вели войны друг с другом, у африканских племен было места намного больше и следовательно конфликты были не столь агрессивны и часты. Впрочем когда Ацтеки наконец создали свою империю покорив большинство соседей их развитие остановилось. Не было больше вызова – не требовалось и ответа.

Насчет северной Америки сказать сложно. Вопрос о принадлежности североамериканских индейцев к какой либо группе еще открыт. Многие ученые склонны причислять их к монголоидам, а если так то можно говорить о более позднем заселении (кроме того плотность населения была невысока и, соответственно, большой выбор более благоприятных для обитания территорий и меньше конфликтов на этой почве)

[Куаутемок]

2Mirrorman

Так сложилось, что изначально китайцы считали себя избранными – жителями «поднебесной» (возможно это произошло потому, что на ранних этапах с ними граничили лишь малообразованные слабые и дикие племена, возможно были и другие причины).

Дорогой товарищ, да все развитые цивилизации считали себя избранными, а окружившие их народы - недочеловеками. Это понятия "варварство - цивилизация". Греки считали варварами даже персов, причём не факт, что персы были менее развитыми, не говоря уже о всех других окруживших Элладу народах. Греки (по крайней мере, афиняне) говорили: "Афины - столп Ойкумены!" Римляне тоже называли всех неримлян варварами. Даже карфагенян. Ацтеки называли окружавшие племена "чичимека" ("дикие люди"). Почему китайцы должны быть исключением?

К слову сказать, вы забыли упомянуть очень хорошую для своего времени систему самоуправления и бюрократический аппарат в целом (к примеру чиновники должны были сдать экзамен прежде чем вступить в должность). У них было весьма развитое законодательство еще задолго до Рима, а в некоторых провинциях была запрещена смертная казнь.

Респект, действительно забыл.

Но отношение к чужеземцам было совершенно другим. Их вообще не считали за людей (в документах и различных законодательных актах они приравнивались к животным со всеми вытекающими). Отсюда изоляционистская политика в отношении к другим народам их окружавшим.

Так китайцы относились только к северным кочевникам! Я думаю, что к "животным" они бы Шёлковый путь не потянули. Из Индии они приняли буддизм. С арабами активно торговали и сотрудничали. А приехавшие в Китай европейцы становились учёными и уважаемыми людьми! В результате более развитых по сравнению с Европой мореходства и торговых путей, китайцы общались с другими народами гораздо больше, чем европейцы. Изоляционизмом это никак не назовёшь.

Плюс вспомните период средневековья в Европе – это непрекращающиеся войны (государства ДОЛЖНЫ были стать сильнее чтобы выжить) и это тоже вызов, у Китая такого вызова не было и не потому даже, что сильных противников у них было немного, а потому что применяли они очень оригинальную стратегию: они позволяли себя захватывать много раз на протяжении своей истории, но захватчики быстро приобщались к богатой культуре Китая и растворялись в ней.

Вспомните, сколько лет Китай был единым. История Китая - это история непрекращавшихся войн между собой различных княжеств, лишь на время объединявшихся в единую империю.

Отсюда и разница в скорости развития - у Китая был (и есть ) большой потенциал но не было толчка к быстрому развитию.

Но почему же до определённого этапа Китай был гораздо более развитым, чем Европа, а потом всё заглохло?

«Развитые» цивилизации разместились на небольшом клочке суши между двумя океанами и постоянно вели войны друг с другом, у африканских племен было места намного больше и следовательно конфликты были не столь агрессивны и часты.

А Южная Америка? Там было мало места? С другой стороны, в Африке жило гораздо больше людей, чем в Мезоамерике, что прекрасно компенсировало большие территории. Места много никогда не бывает.

Впрочем когда Ацтеки наконец создали свою империю покорив большинство соседей их развитие остановилось. Не было больше вызова – не требовалось и ответа.

Развитие ацтеков никогда не останавливалось! Сравните ацтеков образца 1325-ого года и 1518-ого. Менее чем за двести лет ацтеки превратились из диких племён в самый развитый народ из обитавших когда-либо в Мезоамерике. Завоевания продолжались вплоть до прихода конкистадоров.

Насчет северной Америки сказать сложно. Вопрос о принадлежности североамериканских индейцев к какой либо группе еще открыт. Многие ученые склонны причислять их к монголоидам, а если так то можно говорить о более позднем заселении (кроме того плотность населения была невысока и, соответственно, большой выбор более благоприятных для обитания территорий и меньше конфликтов на этой почве)

Да все индейцы относятся к монголоидной группе! Они произошли от выходцев из Азии где-то 30.000 лет назад. И заселение Америки шло через Берингов пролив и Северную Америку. То есть её заселили гораздо раньше Центральной и Южной.

[Kapitan]

Почему только Китай? По крайней мере до Крестовых походов, а то более Азия превосходила Европу по культуре, и по развитию.

[Куаутемок]

2Kapitan

Почему только Китай? По крайней мере до Крестовых походов, а то более Азия превосходила Европу по культуре, и по развитию.

Просто Китай - наиболее яркий пример остановившегося развития. Если развитие остановилось в Китае, то почему бы оно не могло подобным образом остановиться и в Европе? Тогда мир, описанный выше (Средневековье на протяжение 6.000 лет), вполне мог бы быть наяву...