Остановить прогресс

[Аналитик]

2jvarg

1) Изобретение общедоступного алфавита финикийцами

Полезно. Но писали и до них и долгое время после них кто как умел. не глобализация, чай с ее повальной англицизацией

2) Изобретение книгопечатания (Гуттенберг и др.)

аналогично. для "элиты" книг и так хватало, пусть и рукописных, а масслит - продукт 19в.

3) Изобретение компьютера+интернет.

а здесь что эпохального? как хорошо сказано у Переслегина и К: компутер с невероятной точностью рассчитывающий поступление обгащенной топливной смеси в двигло "спортивной", сиречь понтовой машины. Достойное применение "хай-тека".

 

2Mynbashi

4) Создание ядерного оружия

и чего? С тем же успехои можно назначить и боевую химию - дешевле и не менее сердито.

[Mynbashi]

2deemer

 

по поводу "война - двигатель прогресса"

а торговые отношения - не двигатель? географические открытия, обмен культурными достижениями, etc...

 

Ну здесь можно поспорить.

 

Кто и какие ресурсы подкладывает на создание нового оружия?

Кто и какие ресурсы подкладывает на создание комерческих новации?

Кто и какие ресурсы подкладывает на культурные достижения

 

Ответ очевиден.

[Chernish]

2Mynbashi

конгституция США - полная фигня. Я бы сказал "Хабеас корпус акт" - и то важнее

2jvarg

информация сама по себе никому не нужна, так что ее носители и средства распространения (алфавит там, книгопечатание) - вторичны. Важнее - появление потребности в распространении информации. Она появляется при контактах людей, которые вызваны техническим прогрессом, который вызван изменением мировоззрения. Без колеса - никогда не появился бы ни печатный станок ни интернет Без движения людей и товаров- нет движения информации. Стремена первичны, интернет - третичен

А главное - это идеи. Напр. идея жизни как пути к царствию небесному. Без нее "много читать - утомительно для глаз", и вообще в чтении книг нет толку (Экклезиаст). А когда замкнутый цикл "нет ничего нового под солнцем" разорван - тогда и прогресс и накопление знаний и средства их хранения и распространения нужны ..

[Mynbashi]

Цитата

4) Создание ядерного оружия

 

 

и чего? С тем же успехои можно назначить и боевую химию - дешевле и не менее сердито.

 

Здесь человечество подошло к порогу по созданию абсолютного оружия неприменимого в действии. В патовой ситации в каком находяться стороны обладающие ядерным оружием область противостояния переходит в иные плоскости , пример Холодная Война, изменилась структура "тотальной войны".

[Mynbashi]

конгституция США - полная фигня. Я бы сказал "Хабеас корпус акт" - и то важнее

 

Согласен......но так считаем мы с вами

[ASA_Killer]

2deemer

а торговые отношения - не двигатель? географические открытия, обмен культурными достижениями, etc...

Конечно двигатель, только поменьше ;-) Это моё мнение. Прогресс не только войны двигают. Но, на мой взгляд, войны его двигают наиболее интенсивно.

 

2jvarg

ИМХО, Три открытия, перевернувшие мир:

1) Изобретение общедоступного алфавита финикийцами

2) Изобретение книгопечатания (Гуттенберг и др.)

3) Изобретение компьютера+интернет.

Согласен, открытия серьезные, но тут все зависит от того, что понимать под определением "открытия, перевернувшие мир". Например, в моем понимании этого выражения, мир переворачивался значительно чаще. Как пример открытия того же колеса, стремян, двигателей(паровые и т.п.), огнестрельного оружия и много чего еще. Все эти открытия тоже мир переворачивали.

Человеку всегда хочется чтобы было больше, лучше, быcтрее etc. И человек всегда будет прикладывать усилия чтобы этого добиться(Так мы устроены, нам всегда всего мало). Если не будет каких-то внешних ограничений(о которых тут комрады упоминали), то прогресс никогда не остановитья.

2Anyan

Совсем нет! Все племена находившиеся в застойном состоянии вели между собой беспрерывные войны, но это ничуть не способствовало развитию!

Комрад xcb ответил, лучше я бы сказать не смог.

 

2xcb

аборигены Австралии, к примеру.

Нет, все же обидно за аборигенов австралии. ;-) Я по ним не специалист, но смею предположить, что прогресс мог замедлиться или проходить в областях, нам не неизвестных(или незаметных). Но уж никак не остановиться :-)

 

А вообще, мне кажется основной двигатель прогресса - человек. Его стремление к лучшему, большему и т.д. Эти желания не дают ему остановиться и почивать на лаврах. Сколько бы он не имел, чего бы он не достиг, всегда хочется большего. Поэтому пока есь такое существо, как человек, прогресс будет! Эк меня завернуло

Изменено 24 июля, 2006 пользователем ASA_Killer

[Anyan]

2xcb

Отпишитесь - какие условия нужны для такого - Застойного периода?

Здесь будет уместным вставить свои пять копеек по поводу открытий изменивших мир:

1. Изобретение лука и стрел

2. Изобретение пороха

3. Появление электричества

(это из известной нам истории, ранее в Ведах говориться о открытиях совсем иного рода, тоже изменявших мир)

 

Мы видим по истории что мир находился в застойном состоянии когда не было никаких серьезных открытий, после появления одного из описаных мной глобальных открытий (к которым никак нельзя отнести инет - это лишь объединение библиотеки и связи, благодаря электичеству, то есть даже не третично а вообще далеко, и инет еще и близко не поменял мир и вообще мало чему способствует в настоящее время), то есть если бы в средневековье не было изобретено пороха и потом электричества, то мир бы без сомнения так и остался средневековым

 

не "застой", а гомеостаз (равновесие).

Ну или так! Но помоему это одно и тоже - находиться в постоянном равновесии и означает быть в застое

Изменено 24 июля, 2006 пользователем Anyan

[Archi]

все равно канализация более важное открытие, чем все, чтобы было сказано выше

[Aleksander]

2ASA_Killer

Пожалуй можно сказать, что с момента создания социума человек оказался в исключительно благоприятных условиях и получил свободное время и силы которые можно направить на деятельность не связанную с выживанием. А это привело к открытиям каждое из которых еще более улучшало условия жизни и предоставляла людям или по крайней мере их части все больше времени и сил на новые идеи и их воплощение в жизнь. прогресс идет потому что есть возможность его двигать. А если есть возможность найдутся те кто этой возможностью воспользуются.

2Anyan

2. Изобретение пороха

Порох изобрели китайцы причем задолго до его появления в Европе. Мир не изменился.

1. Изобретение лука и стрел

Метательное оружие важный аргумент. но я бы расширил список включив в него пращу, дротик, бумеранг.

3. Появление электричества

Насколько я помню промышленная революция первично завязана на паровом двигателе, позже двигателе внутреннего сгорания. Электричество изветно со времен лейденской банки если не раньше. Возможно появление мореходных парусников сыграло большую роль в эпоху великих географических открытий.

2Archi

все равно канализация более важное открытие, чем все, чтобы было сказано выше

Простая организация сточных канав или ям для отправления нужд большой шаг для крупного поселения. Пренебрежение гигиеной может привести к весьма неприятным последствиям.

 

Кстати по поводу компьютеров и войны. Толчком насколько я помню послужили совместные англо-америанские работы по расколу шифров стран Оси. Основные принципы теории полупроводников были сформулированы уже в тридцатые годы. Изобретение транзистора дало толчок в силу открывшихся огромных возможностей микроминиатюризации(видели бы вы первые транзисторы). Да и потребность в таких устройствах как следует появилась во время войны.

[deemer]

гм.. еще пара открытий?

1) в школе еще учили - переход от охоты и собирательства к земледелию.

2) ирригация?

3) появление денег?

 

зы. а еще можно вспонить первую циву и пройтись по всем открытиям

Изменено 25 июля, 2006 пользователем deemer

[VikBig]

2ASA_Killer

А вообще, мне кажется основной двигатель прогресса - человек. Его стремление к лучшему, большему и т.д.

 

Богочеловечество? Чем не по православному!

 

2Aleksander

с момента создания социума человек оказался в исключительно благоприятных условиях и получил свободное время и силы которые можно направить на деятельность не связанную с выживанием.

 

Может точнее - с разделением труда. Вообще, по-моему, главное - это переход к земледелию - много сил было освобождено, просто много - быстрее начали размножаться именно с земледелием. высвободились силы.

[Kapitan]

2VikBig

Вообще, по-моему, главное - это переход к земледелию - много сил было освобождено,

При кочевом животноводстве ещё больше сил освобождается. Однако можно припомнить всего два изобретения: стремя и сабля. На большие умственные усилия у кочевников-скотоводов сил не хватило.

[Mynbashi]

2Kapitan

 

 

На большие умственные усилия у кочевников-скотоводов сил не хватило.

 

Не считая ввода в военный обиход концепцию массовой подвижной армии, состоящей из легкой и тяжелой конницы и подвижного обоза. где командиры умели увязывать между собой действия стратегически разобщенных «армейских групп» на огромном евразийском театре военных действий (задача, с которой так и не удалось справиться фельдмаршалам Третьего рейха).

[Anyan]

2Archi

все равно канализация более важное открытие, чем все, чтобы было сказано выше

Это чем же?

 

2Aleksander

Ты прав что некоторые изобретения появились раньше, НО развитие начиналось когда люди начинали ПОНИМАТЬ что они изобрели и уже пользоваться этим ПО НАСТОЯЩЕМУ!

Метательное оружие важный аргумент. но я бы расширил список включив в него пращу, дротик, бумеранг.

лук и стрела изменили мир - а другие метательные средства НЕТ!

 

Насколько я помню промышленная революция первично завязана на паровом двигателе, позже двигателе внутреннего сгорания. Электричество изветно со времен лейденской банки если не раньше. Возможно появление мореходных парусников сыграло большую роль в эпоху великих географических открытий.

Как я уже сказал - люди должны понимать на что способна та или другая вещь. ВСЯ современная цивилизация построена на электричестве - не верите? отключите его у себя и все! ни интернета, ни телефона, ни телевидения - НИЧЕГО! Люди сразу начали бы возвращаться к первобытному существованию!

 

ОДнако согласен что изобретение парового двигателя или по иному - понимание что можно сделать с помощью пара - действительно важное изобретение но не ключевое - и без пар.двигателя парусники ходили по морю и открывали новые земли и по земле люди ездили и т.д.

[SonarMaster]

Мое мнение, все нужно целиком и полностью привязывать к государственному строю.

Никакие изобретения отдельного человека не были бы внедрены как угодно массово без соответствующего государственного устройства.

И именно смена и совершенствование государственного устройства положительно влияла на развитие и прогресс...

 

Вполне вероятно, что если допустить, что кроме феодализма не было бы ничего изобретено в этом плане, то человечество замерло бы в развитии.

Возьмите любой пример, любой страны и посмотрите в каком состоянии прибывала её "государственность" в тот или иной период и вы убедитесь, что это напрямую связано с прогрессом.

[Kapitan]

2Mynbashi

Не считая ввода в военный обиход концепцию массовой подвижной армии, состоящей из легкой и тяжелой конницы и подвижного обоза. где командиры умели увязывать между собой действия стратегически разобщенных «армейских групп» на огромном евразийском театре военных действий

Огромные армии были известны и раньше. Налаженное взаимодействие - это лишь организаторские способности руководителя. Ничего нового здесь не вижу.

ЗЫ Неумение немцев наладить взаимодействие говорит лишь о их организаторском таланте. :bleh:

Изменено 25 июля, 2006 пользователем Kapitan

[Игорь]

А я согласен с ВикБигом - мы какой прогресс имеем ввиду?Надо очертить рамочки и назвать пункты поименно.

Для принца Сидхарткхи Шакьямуньи идеальным прогрессом было достичь состояния Будды,что он и сделал с успехом (и всем того желает ) Для этого ни железа,ни огнестрельного оружия не надо...

Прогресс разный бывает.

[Aleksander]

2Mynbashi

На большие умственные усилия у кочевников-скотоводов сил не хватило.

Зря. Просто при их образе жизни ало что совершенствовать. Например юрта тоже своего рода открытие, очень комфортное жилище для степных широт. но главное, когда кочевники начинают строить города, тот же Бишбалык сразу вспоминается, что они уже не кочевники. Упс. Вот и все развитие. А так тюрки сменившие степь на города ничем не отличаются от горожан Европы, Китая или Руси.

2Anyan

Ты прав что некоторые изобретения появились раньше, НО развитие начиналось когда люди начинали ПОНИМАТЬ что они изобрели и уже пользоваться этим ПО НАСТОЯЩЕМУ!

Изобретение находит воплощение в серии только когда технология позволяет воспроизводство крупной серией. Когда у нас изобрели реактивный двигатель? А когда был первый полет? Дело не в осознании. Могли бы летали бы на ТРД еще первую мировую.

лук и стрела изменили мир - а другие метательные средства НЕТ!

Бездоказательное утверждение. место лука и стрел можно подставить любое пришедшее в голову техническое средство.

Как я уже сказал - люди должны понимать на что способна та или другая вещь. ВСЯ современная цивилизация построена на электричестве - не верите?

Камрад вы не тому человеку это расказываете. Как будто я не знаю что бывает когда на работающем предприятии отрубают электроэнергию. Остатся без инета в такой ситуации такая мелочь, что даже упоминать неудобно. Однако вынужден разочаровать, для современной цивилизации очень много значат двигатели внутренего сгорания. А электроэнергию можно получать различными способами, причем далеко не все позволяют создавать компактые источники для оборудования не говоря уже о небольших, но достаточно мощных двигателях.

отключите его у себя и все!  ни интернета, ни телефона, ни телевидения - НИЧЕГО! Люди сразу начали бы возвращаться к первобытному существованию!

Дело в том, что ящик смотря мало и периодически. Телефон? У меня его не было полжизни. Причем не мобильного, домашнего. В варварство не свалился. Даже хулиганил в еру, так собакам хвосты крутил, да девчонок за косички дергал. Интернет? Общние это важно, книги в электронном виде тоже. Не знаю как другие, но если потребуется дорогу в библиотеку помню. Какое там первобытное существование. Возможно без этих шайтан-ящиков жизнь станет лучше. В живую общатся интереснее.

ОДнако согласен что изобретение парового двигателя или по иному - понимание что можно сделать с помощью пара

Рабочие паровые двигатели насколько помню принадлежат к эпохе Римской империи. Но здесь важна не сама дата изобретения, а роль двигателя как средства механизации труда резко повышающего его производительность. Античный капитализм в некоторых его чертах можно сравнить с нынешним серийным и массовым производством, например стандартизированная постройка кораблей, то же создание римского флота в самые короткие сроки. типичный индустриальный метод. Добавим к нему механизмы и получим промышленную революцию. А сейчас и овсе развязать одно с другим проблематично. Возьмем атомные реакторы и сила пара и турбина и электрическая энергия на выходе.

парусники ходили по морю и открывали новые земли и по земле люди ездили и т.д.

Для передвижений по суше огромную роль сыграло создание железных дорог. До этого создание дорог вообще. Сравните груз доставляемый волами с 60-80 вагонным грузовым составом. Парус был известен еще во времена античности, но для развития мореплавания именно как мореплавания трансконтинентального потребовалось создание кораблей способных находится в море в автономном режиме неделями. Первоначальные успехи были в создании единой торговой сети в азиатских водах от Африки до Кореи с Японией. Потом с появлением каравелл лидерство постепенно перешло к европейцам. Однако паровой двигатель наряду со снижением автономности дал огромное преимущество. Отныне корабль мог плыть куда угодно независимо от направления ветра. Не даро в гражданском кораблестроении пароходы постепенно вытеснили наиболе совершенных представителей парусного флота.

2VikBig

Может точнее - с разделением труда. Вообще, по-моему, главное - это переход к земледелию - много сил было освобождено, просто много - быстрее начали размножаться именно с земледелием. высвободились силы.

С моей технарской позиции организация решает очень многое. Ведь по сути посмотрим на древние касты. Все очень логично. Воины воюют, священнослужители молятся, знать управляет и следит за порядком, крестьяне пашут. В чем суть? Появилас специализация. Когда крестьянина освободили от работ связанных с его защитой, организацией труда отдав это на откуп тем кто посвящал этому свое рабочее время он получил возможность полностью сосредоточится на обработке земли. Что при затрате части сил на управленческий аппарат и неизбежные постепенные нововедения позволяло добится большей производительности труда чем в традиционной первобытной общине. Ну как у Маркса, если один человек делает иголки дорого, долго и мало. А если три и каждый свою часть достигнув в этом совершенства то больше чем трое по отдельности, соотвественно дешевле и быстрее. Именно поэтому организация социума один из важнейших факторов прогресса. Вот так вот сам по себе пришел к выводам из нашего старого доброго учебника истории. Могу подробнее, тема интересная.

[Аналитик]

2Mynbashi

Здесь человечество подошло к порогу по созданию абсолютного оружия неприменимого в действии. В патовой ситации в каком находяться стороны обладающие ядерным оружием область противостояния переходит в иные плоскости , пример Холодная Война, изменилась структура "тотальной войны".

 

Здесь мы с вами расходимся во мнениях, причем кардинально. Полагаю, Холодная война не переросла в "горячую" отнюдь не из-за наличия ЯО. Хотя остужающая излишний пыл отдельных ЛПРов роль оного безусловна.

Но я по прежнему не вижу причин, по которым нельзя зачислить в вашу "линейку" боевую химию, "по аналогии", так сказать. И то и другое - "абсолютное оружие" заточенное на гражданское население население.

 

Но это уже оффтоп. О ОМП надо говорить в другом месте.

Изменено 26 июля, 2006 пользователем Аналитик

[Mynbashi]

2Aleksander

 

 

На большие умственные усилия у кочевников-скотоводов сил не хватило

 

Это не я сказал

 

Огромные армии были известны и раньше. Налаженное взаимодействие - это лишь организаторские способности руководителя. Ничего нового здесь не вижу.

ЗЫ Неумение немцев наладить взаимодействие говорит лишь о их организаторском таланте. 

 

Так называемые лишь организаторские способности больше похожи на военное искусство. Думаю умалять роль кочевников в истории человечества неправильно

 

2Аналитик

 

Полагаю, Холодная война не переросла в "горячую" отнюдь не из-за наличия ЯО.

 

Я склоняюсь к мысли о обратном

[Anyan]

2Aleksander

Рабочие паровые двигатели насколько помню принадлежат к эпохе Римской империи. Но здесь важна не сама дата изобретения, а роль двигателя как средства механизации труда резко повышающего его производительность.

так я об этом же и говорю! Важно не столько само открытие, сколько ПОНИМАНИЕ того, что можно сделать с его помощью!

 

 

Бездоказательное утверждение. место лука и стрел можно подставить любое пришедшее в голову техническое средство.

вообще то я думал что мы ЗДЕСЬ (в данном русле данной темы) мы говорим о реальной истории, а не предполагаем! Но если предполагать то конечно любой вид метательного оружия мог сыграть туже роль, но реально сыграл только лук

Какое там первобытное существование. Возможно без этих шайтан-ящиков жизнь станет лучше. В живую общатся интереснее.

КОНЕЧНО интереснее общаться вживую! ВОт я бы хотел щас пообщаться вживую с LeCHat`om - вот только без инета это навряд ли у нас получилось бы! да и к примеру в моем окружении интересных людей как то не особо густо, за десятки лет всех уже хоршо знаешь, выяснилось все и нового совсем нет!

 

Но все же мы немного не понимаем друг друга - я говорю о глобальном, о том, что действительно САМОЕ важное для изменений и преобразований в цивилизации, а не частном которое ТОЛЬКО развивает, улучшает и дополняет НО НЕ ТВОРИТ историю!

 

ВОзьмем мир 100 лет назад - не было в нем многого ( и по большей части это было очень хорошо! ), но ГЛАВНОЕ в нем не было именно электричества в том виде как оно используется сейчас и мир был другим, но представим себе что в тот мир попробовали бы ввести все новинки современности кроме электричства - что бы было?

 

Дело в том, что ящик смотря мало и периодически. Телефон? У меня его не было полжизни. Причем не мобильного, домашнего. В варварство не свалился

данный пример не уместен АБСОЛЮТНО! мы все же говорим об цивилизации а не о отдельных ее представителях! -многие из которых и сейчас живут в лесах и горах почти как в древности - но для цивилизации это не играет никакой роли.

 

И здесь будет уместным определиться что такое цивилизация! (а то люди не совсем тему просекли имхо)

[Kapitan]

2Mynbashi

Так называемые лишь организаторские способности больше похожи на военное искусство. Думаю умалять роль кочевников в истории человечества неправильно

Никто не собирается отрицать появление среди кочевников гениев. Только вот, акромя военных, развернуться им негде.

Честно сказать, роль кочевников в истории человечества больше отрицательная. Начинаешь читать: сёла города пылают, население истребляется и угоняется в рабство. Достаточно вспомнить монголов.

[Аналитик]

2Mynbashi

Я склоняюсь к мысли о обратном

Обсудим в другом топике? Например СССР-США?

[Kapitan]

2Anyan

Но если предполагать то конечно любой вид метательного оружия мог сыграть туже роль, но реально сыграл только лук

Вообще-то, лук получил преимущество только из своей дальнобойности. Ни пращам, ни дротикам, ни бумерангам это оказалось не под силу. Реально превзойти его смогли разве что арбалеты. Ну и огнестрельное оружие.

[xcb]

2Kapitan

Вообще-то, лук получил преимущество только из своей дальнобойности. Ни пращам

очень долго - пращи были более дальнобойным оружием.