Остановить прогресс

[xcb]

Споря в очередной раз по Мартину - остановились на одном моменте, описываемый у него вариант весьма напоминает Средневековую Европу. Но - остановившуюся в развитии. Как там написано - "такое положение дел длиться уже 6.000 лет".

 

Вопрос - а могло ли такое быть в реальности? Ведь с одной стороны у нас есть примеры остановившегося прогресса, те же аборигены Австралии, к примеру.

[Anyan]

2xcb

Вопрос - а могло ли такое быть в реальности?

Конечно! Многие культуры останавливались в своем развитии на определенном этапе (галлы, жители Нового Света и т.д.) и так и оставались на нем пока не приходил какой нибудь внешний агрессор и не ломал всю систему!

 

Мало того в истории много случаев когда у народов начинался регресс, то есть одичание населения - в основном в периоды упадка империй. Например сейчас на Украине как раз и происходит возврат к прошлому - уровень культуры сильно упал. (люди кстати понимают это и с тоской вспоминают советские времена, когда жили действительно хорошо и культурно по сравнению с тем, что есть сейчас )

 

Так что не вдаваясь в политические споры можно сказать, что на свете может быть все что угодно!

[xcb]

2Anyan

Многие культуры останавливались в своем развитии на определенном этапе

Это понятно - таже ДревнеВосточная культура (подтянувшая потом и Греция и РИМ), была по сути своей длительным застоем. Но вот могла ли остановиться в своем развитии именно - Средневековая Европа?.

Если бы к примеру - порох был на Земле не возможен и так далее.

[ASA_Killer]

Прогресс двигают войны. В средневековье воевали часто и с упоением. Посему сомневаюсь в том, что прогресс мог остановиться. Единственный вариант - если исчезнут причины войн. А это не реально. Все это мое мнение, разумеется.

[Aleksander]

В том то и дело, что аборигены Австралии исключение относительное и редкое. можно вспомнить и аборигенов Сибири у которых на выживание уходило столько сил, что на развитие не оставалось. Или циркумполярные народы. Что нужно совершенствовать для того чтобы пасти оленей? Значит технический прогресс с привычной нам точки зрения для них особого смысла не имеет. А в Австралии можно вспомнить школьные учебники где говорилось о зачатках классового общества на юге континента или маори. Последних как задержавшихся на длительное время в развитии ну ни как не оценишь.

да и в Средиземноморье застой был относительный. Вспомните все наши споры по военному делу. Просто оно довольно выпукло и как правило держится на пределе технических возможностей эпохи. Что касается галлов, то достаточно подсчитать сколько было гальштатов, посмотреть на эволюцию их мечей после чего придется сказать что и там имел место прогресс. имхо есть два состояния- система развивается прогресс и упрощается регресс. Стабильное состояние перебор.

Естественно прогресс стоит рассматривать не только с нашей точки зрения. У других времен и народов могут быть свои представления о прогрессе. Отсутствие видика не есть показатель культуры и даже технического уровня.

2xcb

Споря в очередной раз по Мартину - остановились на одном моменте, описываемый у него вариант весьма напоминает Средневековую Европу. Но - остановившуюся в развитии. Как там написано - "такое положение дел длиться уже 6.000 лет".

Возможно там у людей иная сфера приложения основных усилий? Основные проблемы решены, объективных возможностей для роста нет, ну скажем нехватка полезных ископаемых, зато есть иные скрытые от нас возможности.

[xcb]

2ASA_Killer

средневековье воевали часто и с упоением.

Не только в Средневековье. Возьмите тот же древней Восток, там шла непрекращающаяся бойня, как только выдыхались одни бойцы, так сразу же подтягивались соседи - Северные/Южные/Западные/Восточные.

 

2Aleksander

В том то и дело, что аборигены Австралии исключение относительное и редкое

Африка(кроме может быть северной (мусульманской) и части Восточной).

 

да и в Средиземноморье застой был относительный.

Чем РИМ 2 века до н.э. отличается от Греции периода Троянской войны (а та от державы Хаммурапи)- кардинально?

 

Единственно, что с ходу получается - это теория Гумилева. Точнее один из ее выводов: Тишина была там - где не было людей способных ее нарушить, а если такие люди и появлялись, у них не было возможности себя реализовывать.

 

Взять тех же маори -

маори. Последних как задержавшихся на длительное время в развитии ну ни как не оценишь.

ведь это народ, довольно поздно пришедший в Н.Зеландию и не успевший до конца растратиться (а точнее его хватило до прихода европейцев, многих - не хватило).

 

Возможно там у людей иная сфера приложения основных усилий? Основные проблемы решены, объективных возможностей для роста нет, ну скажем нехватка полезных ископаемых, зато есть иные скрытые от нас возможности.

Спроси у Kirill"a, он в курсе.

[Aleksander]

2xcb

Африка(кроме может быть северной (мусульманской) и части Восточной).

Африка относится к числу слабо исследованных в плане их древней истории областей. Читал правда довольно давно книгу по истории африканских государств посвященную как раз тем кто жил южнее Сахары. свои государства, своя история. Не следует ждать слишком многого, но до прихода европейцев неизвестные им области далеко не всегда пребывали в варварском состоянии. Самый известный пример зулусы, хотя он относится уже к девятнадцатому веку и связан с борьбой против колонизаторов.

Чем РИМ 2 века до н.э. отличается от Греции периода Троянской войны (а та от державы Хаммурапи)- кардинально?

Железом. Это действительно координально. Греция от Хамураппи? Вообще-то насколько я помню лошадь. Это не единственные отличия, но в голову приходят наиболее глобальные шаги технического прогресса.

ведь это народ, довольно поздно пришедший в Н.Зеландию и не успевший до конца растратиться (а точнее его хватило до прихода европейцев, многих - не хватило).

О ком-то мы возможно еще не знаем. Не все регионы мира так же хорошо освоены археологически как Италия. Раз для маори были возможности развития в Новой Зеландии возникает законный вопрос, что в этих условяих могли успешно развиватся и другие народы. Благо никто не утверждает что пассионарные толчки это удел только Евразии и Центральной и Южной Америки.

Спроси у Kirill"a, он в курсе.

Ок, переговорю с ним.

Не только в Средневековье. Возьмите тот же древней Восток, там шла непрекращающаяся бойня, как только выдыхались одни бойцы, так сразу же подтягивались соседи - Северные/Южные/Западные/Восточные.

Если не возражаешь скажу банальность- война не всегда путь прогресса или только прогресса. Первая мировая дала огромный толчок развитию техники. но стал ли мир лучше после нее? Во всей Европе гасят огни, то поколение больше не увидит света.

[xcb]

2Aleksander

Африка относится к числу слабо исследованных в плане их древней истории областей.

Точнее недостаточно исследованных, есть у меня книга Археологические исследования древней африки, там довольно много расписано.

 

Железом. Это действительно координально. Греция от Хамураппи? Вообще-то насколько я помню лошадь. Это не единственные отличия, но в голову приходят наиболее глобальные шаги технического прогресса.

Поясни? Лошади, а точнее онагры были и при Хаммурапи. А что такого кардинального в железе?

Раз для маори были возможности развития в Новой Зеландии возникает законный вопрос, что в этих условяих могли успешно развиватся и другие народы. Благо никто не утверждает что пассионарные толчки это удел только Евразии и Центральной и Южной Америки.

Маори - не первые кто пришел в Н.Зеландию.

У Гумилева прописаны и толчки захватывающие Африку (поднявшие и возродившие Египет), так же и Северная Америка (ирокезкий союз).

 

Если не возражаешь скажу банальность- война не всегда путь прогресса или только прогресса. Первая мировая дала огромный толчок развитию техники. но стал ли мир лучше после нее? Во всей Европе гасят огни, то поколение больше не увидит света.

Это скорее философские понятия, тут можно до бесконечности спорить - лучше мир 21 века н.э. чем мир 21 века до н.э. или наоборот.

[Chernish]

2xcb

Поясни? Лошади, а точнее онагры были и при Хаммурапи. А что такого кардинального в железе?

онагр - это какая то сволочь ослиная а не лошадь На нем не повоюешь - их запрягали в повозки.

лошадь в Греции? это исключение, греки даже ездить толком не умели - узда не та была.

А вот железо - страшная вещь. В Европе и России распространение железных топоров и сошников - это 11-13 века - дало толчок вырубке лесов и освоению территорий прежде занятых племенами с иной культурой.. напр. русские как народ освоивший финно-угорские леса и водоразделы без железа не мог бы возникнуть.

[xcb]

2Chernish

онагр - это какая то сволочь ослиная а не лошадь  На нем не повоюешь - их запрягали в повозки.

лошадь в Греции? это исключение, греки даже ездить толком не умели - узда не та была.

Так же и греки Микенской эпохи, запрягали тогдашних лошадей в колесницы.

 

А вот железо - страшная вещь. В Европе и России распространение железных топоров и сошников - это 11-13 века - дало толчок вырубке лесов и освоению территорий прежде занятых племенами с иной культурой.. напр. русские как народ освоивший финно-угорские леса и водоразделы без железа не мог бы возникнуть.

Профессор, вопрос до вас - а какие-нибудь еще подобные события (кардинально изменившие ход истории), вы можете отметить (в период с энеолита до 3 века н.э.)?

[VikBig]

Ну, абоигены Австралии не остановились в развитии - оно у них просто другое - не техническое (все-таки мы мыслим линейно). Последние лет 20 наверное их истово изучают всякие там антропологи, социологи - их как бы правильно сказать организацию родственных отношений, ее развитие, влияние во времени и пр.

 

2Chernish

русские как народ освоивший финно-угорские леса и водоразделы без железа не мог бы возникнуть.

 

Последний пример - наши археологи открыли, что Республика Коми заселялась медленно и русскими в 10-13 вв. - (перевалочные пункты торговли за Урал железом, мехом), финно-уграми здесь и не пахло (или максимум человек 100 на отрезки 200 лет). Утверждается националистами обратное - финно-угры исконные обитатели Русского Севера (странно что русского). Думается это не единичный случай? У кого еще есть?

[Chernish]

2xcb

изобретение колеса; изобретение лука; открытие металлов (бронзы собств.); переход к железу (у армян с Урарту у русских - к 13 веку полностью - такой разброс); одомашнивание лошади и изобретение колесниц (арии); изобретение седел и стремян современного типа - от галлов до китайцев, 1 в. до н.э. - 6 в. н.э. что еще? до 3 в.н.э. не помню...

2VikBig

Последний пример - наши археологи открыли, что Республика Коми заселялась медленно и русскими

финно-угорские леса - это обобщение В Москве финны были раньше руских. Но напр. в Поволжье славяне - раньше тюрок, так что это наша кровная земля а не татарская хотя и татарская тоже разумеется

[Svetlako]

2Chernish

В Европе и России распространение железных топоров и сошников - это 11-13 века - дало толчок вырубке лесов и освоению территорий прежде занятых племенами с иной культурой.. напр. русские как народ освоивший финно-угорские леса и водоразделы без железа не мог бы возникнуть

 

А рост производительности = рост численности. Поэтому говорить о русских (московитах) как о неславянах, а о финно-уграх как сейчас любят со стороны сопредельной южной державы - типичная ошибка сравнения. Финно-угорские племена именно поэтому и составили столь слабый генетический след в современных русских, что "не успели" повысить свою численность в момент славянского демографического взрыва (избытка покушать у них не не было и способов освоения новых территорий!). Именно славянский генетический массив того времени и является до сих пор определяющим для всех трех "бывших братских" народов восточно-европейской равнины. Типичный пример ситуация с балтской народностью "голядь" проживавший в момент вятичской экспансии в бассейне Протвы-Оки. Ее территория не расширялась и не сужалась вплоть до 13 века. Зато вятичи раслодились и распространились по всему ее периметру. Почему? А именно вследствие более высокой производительности труда. Поэтому даже при последующей ассимиляции их доля в генофонде оказывается малой.

 

Или как меря сосуществовала веками со славянами, но даже горшки продолжала лепить без гончарного круга (очень хорошо видно по материалам раскопок селищ). Ну и в итоге растворилась в размножавшихся славянах без остатка...

 

Впрочем, удивительно, но вот исходные отличия самих славянских племен 9-10 веков до сих пор в генотипе, фенотипе, говорах и проч. - отлично фиксируются. Начинаешь накладывать карты современных говоров на карты Седова с распространением височных колец разного типа - отличные совпадения обнаруживаешь. Или какой нибудь индекс брахицефальности :) - аналогично.

[Aleksander]

2xcb

Так как на другие вопросы уже ответили остается только:

Это скорее философские понятия, тут можно до бесконечности спорить - лучше мир 21 века н.э. чем мир 21 века до н.э. или наоборот.

Дело не в "лучшести" или философии. Поясню. Техника за время войны, особенно военная скакнула вперед. Именно скакнула за корткий промежуток времени. Однако прогресс может быть не только техническим. И поэтому когда мы сравниваем Европу довоенную с Европой послевоенной возникает законный вопрос, это прогресс или итоги войны даже с учетом технического развития оттолкнули основные страны участницы назад? Причем расчитать все это можно без всякой философии по изменению народонаселения и уровню производства в довоенные годы и сравнить с послевоенным спадом и всемирным экономическим кризисом. Если не шаг назад, то точно шаг в сторону.

 

Кирилла про Мартина спросил, он говорит что причины такого застоя в книге не указаны. Может в двух словах, ваше мнение?

[Svetlako]

2Aleksander

прогресс или итоги войны

расчитать все это можно без всякой философии по изменению народонаселения

 

Интересно, что "итоги" эпидемии испанки почти в два раза превосходят по параметру смертности итоги первой мировой в Европе. В этом смысле умение медицины в конкретной стране побеждать эпидемические болезни - ИМХО превосходит по значимости умение его ВПК создавать современные вооружения.

[Anyan]

2xcb

Но вот могла ли остановиться в своем развитии именно - Средневековая Европа?.

Без сомнения НЕТ! Этот период был явно переходным на Земле и непродолжительным, как и последующие, как и современный мир - мы переживаем процессы смешения и нововведения буквально по всем параметрам!

ОДнако внешние аттрибуты не имеют никакого значения, то есть в застойном периоде может существовать и мир похожий на Средневековье, но в ином измерении или на другой планете допустим

 

2ASA_Killer

Прогресс двигают войны.

Совсем нет! Все племена находившиеся в застойном состоянии вели между собой беспрерывные войны, но это ничуть не способствовало развитию!

[Aleksander]

По поводу оценки войн. Вспомнилась мысль от Ллидл-Гарта, что мир после войны хорош когда он луче довоенного. И вот пример, если после первой мировой мир явно не стал лучше, то после второй мировой не смотря на все жертвы случилось именно так. И дело не только в технике, скажем бурном развитии гражданской авиации основанном на опыте создания крупных бомбардировочных соединений и опыте навигации и управления ими, посмотрим на третий мир. Вывод думаю очевиден. Нда правильно сказал Сунь Цзы война путь жизни государства и путь его гибели.

Здесь не следут путать мелкую войну постоянную в истории многих народов. Такая война слабо способствует прогрессу если способствует вообще. Но скажем греко-персидские войны привели к толчку в развитии афинского флота и совершенствованию кораблестроения в целом также как позже толчко послужили походы Александра и войны диадохов. Сравните флот Афин времен Фемистокла, Филиппа и те корабли что приносили победу Деметрию Полиоркету. Прогресс очевиден. Также как и в организационном плане патрулирование морей афинским флотом и борьба с пиратством вели к росту торговых связей в Средизмноморье, как позже развитие европейской торговли повышало общение различных народов по всему миру. Не смотря на наличие развитого мореплаваия в восточных странах в предыдущий период это был несомненный шаг вперед.

 

По застою. Как я понял со сов Кирилла у автора говорится во первых о том, что тот мир тоже меняется, хотя героям и кажется его неизменность, второе там есть магия. А значит говорить о застое перебор.

На мой взгляд для обоснования существования неразвивающейся в техническом плане человеческой цивилизации придется вводить либо внешние ограничения как то географические условия, недостаток полезных ископаемых и других ресурсов, нет железа нет всего с ним связанного, либо вводить запреты на использование определенных технических решений вроде договора о нераспространении атомного оружия, но уже не на политическом, а на физическом уровне. Что подразумевает участие внешней силы или магии. Для нас это выглядит нонсенсом, но мы отталкиваемся от художественного произведения. Да и Алекс Орлов неплохо показал в "Ловушке для змей" как могут уживатся магия и техногеная цивилизация. Естественно прогресс останется, он уйдет в другие области, пойдет замедленными темпами, в общем будет у людей свободное время и силы, обязательно придумают что-то новое.

[Kaiten]

Япония при сегунах Токугава (имхо)- типичный пример остановившегося развития.

[Аналитик]

2Kaiten

Япония при сегунах Токугава (имхо)- типичный пример остановившегося развития

Скорее, остановленного. Вплоть до установления токугавского мира Япония развивалась вполне динамично. И технологически и социально. Настолько успешно, что приделали заячьи уши и корейцам и региональным лидерам - китайцам. А вот дальше - это да, интересно.

[xcb]

2VikBig

Ну, абоигены Австралии не остановились в развитии - оно у них просто другое - не техническое (все-таки мы мыслим линейно). Последние лет 20 наверное их истово изучают всякие там антропологи, социологи - их как бы правильно сказать организацию родственных отношений, ее развитие, влияние во времени и пр.

А какое у них тогда развитие? Гомеостаз - равновесие с природой. Что и куда развивать?

 

2Chernish

изобретение колеса; изобретение лука; открытие металлов (бронзы собств.); переход к железу (у армян с Урарту у русских - к 13 веку полностью - такой разброс); одомашнивание лошади и изобретение колесниц (арии); изобретение седел и стремян современного типа - от галлов до китайцев, 1 в. до н.э. - 6 в. н.э. что еще? до 3 в.н.э. не помню...

Я так пониманию - все эти изобретения вели к улучшению условий существования и увеличению численности населения, так?

Но после достижения порогового значения вмещения территорий, все опять останавливалось?

 

 

2Aleksander

Однако прогресс может быть не только техническим.

Обратно - сие философский вопрос, что есть "прогресс", какой бывает "прогресс" и так далее.

 

 

По застою. Как я понял со сов Кирилла у автора говорится во первых о том, что тот мир тоже меняется, хотя героям и кажется его неизменность, второе там есть магия. А значит говорить о застое перебор.

Надо пересмотреть первую книгу, там по-моему четко написано, что нынешний их строй (феодализм западно-европейского типа), существует уже несколько тысяч лет.

 

внешние ограничения как то географические условия, недостаток полезных ископаемых и других ресурсов, нет железа нет всего с ним связанного, либо вводить запреты на использование определенных технических решений вроде договора о нераспространении атомного оружия, но уже не на политическом, а на физическом уровне.

Дык так оно и получалось. К примеру - кто знает, что встретили бы Европейцы в Америке, останься там лошади.

 

Главной причиной, мне так видится - являлся обмен информацией между народами Евразии/Северной Африки. Как только в одном месте, что либо изобретали, так это вскорости узнавали соседи.

НО, отмечу один момент - если была необходимость в использовании и возможность воспроизводства (либо массированных закупок).

 

2Anyan

Без сомнения НЕТ! Этот период был явно переходным на Земле и непродолжительным, как и последующие, как и современный мир - мы переживаем процессы смешения и нововведения буквально по всем параметрам!

ОДнако внешние аттрибуты не имеют никакого значения, то есть в застойном периоде может существовать и мир похожий на Средневековье, но в ином измерении или на другой планете допустим

Отпишитесь - какие условия нужны для такого - Застойного периода?

 

 

Совсем нет! Все племена находившиеся в застойном состоянии вели между собой беспрерывные войны, но это ничуть не способствовало развитию!

не "застой", а гомеостаз (равновесие).

Это войны совершенно другого плана, как хрестоматийный пример - НовоГвинейские обычаи, мальчик мог получить имя лишь принеся голову врага (чьё имя он собственно и получал), либо как вариант - завести ребенка, лишь после убийства врага. Это скорее не войны, а внутривидовые разборки - количество людей способных прокормиться на данном участке, ограниченно - как результат искуственное поддержание постоянной численности.

[deemer]

по поводу "война - двигатель прогресса"

а торговые отношения - не двигатель? географические открытия, обмен культурными достижениями, etc...

[Heidzin]

Мне кажется что война заставляла быстрее соображать, чтобы выжить. "Эй - вон тот парень камни при помощи веревки дальше кидает - давай отнимем, посмотрим и две таких сделаем?". Одно дело приехал купец, посмотрел, купил (или не купил, если считает что потом фиг продаст), и другое когда эффективность проверяется на собственной шкуре...

[jvarg]

Да ерунда это все - колесницы, стремена...

 

ИМХО, Три открытия, перевернувшие мир:

1) Изобретение общедоступного алфавита финикийцами

2) Изобретение книгопечатания (Гуттенберг и др.)

3) Изобретение компьютера+интернет.

 

Вояки причастны разве что к п.3, да и то, они просто прицепились к паровозу, а не запустили его.

[Mynbashi]

Да ерунда это все - колесницы, стремена...

 

ИМХО, Три открытия, перевернувшие мир:

1) Изобретение общедоступного алфавита финикийцами

2) Изобретение книгопечатания (Гуттенберг и др.)

3) Изобретение компьютера+интернет.

 

Вояки причастны разве что к п.3, да и то, они просто прицепились к паровозу, а не запустили его.

 

ИМХО, Открытия, перевернувшие мир:

 

1) Конституция США

2) Изобретение двигателя внутреннего сгорания

3) Изобретение электричества

4) Создание ядерного оружия

5) Изобретение интернета

[jvarg]

2Mynbashi

Да ерунда это все - колесницы, стремена...

 

ИМХО, Три открытия, перевернувшие мир:

1) Изобретение общедоступного алфавита финикийцами

2) Изобретение книгопечатания (Гуттенберг и др.)

3) Изобретение компьютера+интернет.

 

Вояки причастны разве что к п.3, да и то, они просто прицепились к паровозу, а не запустили его.

ИМХО, Открытия, перевернувшие мир:

 

1) Конституция США

2) Изобретение двигателя внутреннего сгорания

3) Изобретение электричества

4) Создание ядерного оружия

5) Изобретение интернета

П.5 я уже указывал, а все остальное является следствием моих пунктов