Проигранные Войны (Как победить Россию)

[Mynbashi]

2SonarMaster

 

Пусть лидерство в мире принадлежит США, но лидерам часто достаются не только дивиденды от торговли, но и оплеухи вроде 11 сентября, да и воевать приходится чаще, дабы удержать позиции

 

Оплеухи подобные 11 сен., Норд-Ост и прочие к сожалению достаются всем и мирным жителям Ближнего Востока тоже.

[Earl_Gray]

2Kapitan

Германия прекрасно разыгрывала дипломатические карты, на основании чего (а не только военной силы) захватила практически всю Западную Европу. Та же свободолюбивая Франция оказалась у нее под сапогом. И движение Сопротивления там было, но без союзников французы сделать ничего не смогли. Если бы Германии удалось договориться с Англией хотя бы о нейтралитете (или невмешательстве), если бы Япония начала военные действия на Дальнем Востоке (кстати победой мы во многом обязаны выполнением японцами договора о ненападении, который в 1945 году сами и нарушили), то уже не Германии, а Советскому Союзу пришлось бы воевать на два фронта, а это уже было бы чревато. Представьте себе японские бомбардировки оборонных предприятий в Сибири и на Урале, Германию, добравшуюся до бакинской нефти и пользующуюся уже украинским углем, и Вы поймете, что победа Германии не так уж была нереальна. А если бы еще на юге подключилась Турция, то СССР сам бы оказался в огненном кольце. А партизанское движение (роль которого ни в коем случае отрицать не хочу) без идеологической и материальной поддержки с течением времени начало бы сходить на нет.

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Earl_Gray

[Kirill]

2 Earl_Gray

Та же свободолюбивая Франция оказалась у нее под сапогом. И движение Сопротивления там было, но без союзников французы сделать ничего не смогли.

Да уж, сопротивлялись французы знатно... У них больше потерь среди воевших за фашистов, чем против них.

Если бы Германии удалось договориться с Англией хотя бы о нейтралитете (или невмешательстве),

Германия только о том и мечтала... Ан не вышел каменный цветок

если бы Япония начала военные действия на Дальнем Востоке

Неприятно, но как стратегический фактор скорее в плюс - вынос японцев высвободит дивизии, которые СССР держал на Дальнем Востоке.

кстати победой мы во многом обязаны выполнением японцами договора о ненападении, который в 1945 году сами и нарушили

Источником травы делиться надо И не обязаны и не нарушили - СССР вполне официально этот договор разорвал, и только потом объявил войну Японии.

Представьте себе японские бомбардировки оборонных предприятий в Сибири и на Урале, Германию, добравшуюся до бакинской нефти и пользующуюся уже украинским углем, и Вы поймете, что победа Германии не так уж была нереальна.А если бы еще на юге подключилась Турция, то СССР сам бы оказался в огненном кольце

Мда, жанр фентези находит все больше поклонников. Особенно япоские бомберы на Урале хорошо смотрятся...

[Earl_Gray]

2Kirill

Да уж, сопротивлялись французы знатно... У них больше потерь среди воевших за фашистов, чем против них.

Подозреваю, что про макИ Вы даже и не слыхали.

Неприятно, но как стратегический фактор скорее в плюс - вынос японцев высвободит дивизии, которые СССР держал на Дальнем Востоке.

Наверное и Гитлер, по-вашему, считал, что чем быстрее откроется второй фронт, тем быстрее он разберется с западными союзниками и бросит все силы на восток

И не обязаны и не нарушили - СССР вполне официально этот договор разорвал, и только потом объявил войну Японии.

А что, по-вашему, помешало Японии сделать то же самое в 1942-1943 году?

Особенно япоские бомберы на Урале хорошо смотрятся...

Наверное так же думали америкосы до налета на Перл Харбор...

[Kapitan]

2Earl_Gray

 

Германия прекрасно разыгрывала дипломатические карты, на основании чего (а не только военной силы) захватила практически всю Западную Европу.

О да, вермахт великолепный дипломат! Польшу, Данию, Францию и т. д. покорили добрым словом. И в СССР с добрым словом полезли...

Если бы Германии удалось

если бы Япония начала

А если бы еще на юге

Не много ли этих самых "если бы"?

[Earl_Gray]

2Kapitan

Не много ли этих самых "если бы"?

Напоминаю, что это был ответ на вопрос:

Но какие тогда были возможности для победы Германии?

Или их не было?!

а не констатация исторических фактов.

О да, вермахт великолепный дипломат! Польшу, Данию, Францию и т. д. покорили добрым словом. И в СССР с добрым словом полезли...

Почему же Вы не вспомнили тогда раздел Чехословакии, захват Югославии, пакт о ненападении с СССР, в который так верил Сталин, что даже считал поначалу нападение Германии пограничной провокацией?

[Aleksander]

2Earl_Gray

Наверное и Гитлер, по-вашему, считал, что чем быстрее откроется второй фронт, тем быстрее он разберется с западными союзниками и бросит все силы на восток

Какое отношение имеют дивизии Гитлера на Западном фронте в 1944 г. к действиям японцев в сорок первом? Никакого. Отношение имеет соотношение сил и степень готовности сторон.

А что, по-вашему, помешало Японии сделать то же самое в 1942-1943 году?

Полное отсутствие стратегической бомбардировочной авиации.

Наверное так же думали америкосы до налета на Перл Харбор...

Одна беда по суше авианосцы не плавают. Вот только недавно похожие вещи на Снежках объяснял. Прежде чем ставить задачу следует убедится в технических возможностяхее выполнить. А уже потом отправлять самолеты на поиск целей.

[Kapitan]

2Earl_Gray

Почему же Вы не вспомнили тогда раздел Чехословакии, захват Югославии, пакт о ненападении с СССР, в который так верил Сталин, что даже считал поначалу нападение Германии пограничной провокацией?

Как помнится, раздел Чехословакии произошёл ДО войны, с помощью Англии и Франции, которые пытались вести собственную игру. Приписывать заслугу одному Гитлеру - это чересчур.

Захват Югославии - это полный провал германской дипломатии. Почитайте подробности.

Я же написал: и т. д. Или вам расшифровывать надо?

[Earl_Gray]

2Aleksander

Цитата 

А что, по-вашему, помешало Японии сделать то же самое в 1942-1943 году?

 

 

Полное отсутствие стратегической бомбардировочной авиации.

 

 

По свидетельству бывшего японского военного министра Тодзио, Япония должна была напасть на Советский Союз тогда, когда «в результате германского нападения будет полностью подорвана военная мощь СССР и тем самым максимально облегчена задача захвата Японией Советского Дальнего Востока». Так, уже 22 июня 1941 года министр иностранных дел Мацуока предлагает императору Хирохито немедленно напасть на Советский Союз. На состоявшемся 2 июля императорском совещании была определена дата вторжения – 29 августа 1941 года.

 

Удвоившаяся за июль-август группировка японских войск в Маньчжурии (Северо-Восточный Китай) и части Квантунской армии в Корее были готовы в любой момент «перейти границу у реки». Разработанный генштабом японских сухопутных сил план нападения на СССР в сентябре 1941-го получил название «Кантокуэн» («Особые маневры Квантунской армии»). Однако поскольку, несмотря на крайне тяжелое положение на германском фронте, Москва не поддалась искушению перебросить на запад часть войск из Забайкальского и Дальневосточного фронтов (еще до начала войны эти округа были преобразованы во фронты), нападение не состоялось. Япония, предоставив немцам возможность самим разгромить СССР, ввязалась в войну с антигитлеровской коалицией в Юго-Восточной Азии. В начале 1942 года Япония заключила с Германией и Италией соглашение, по которому в случае советско-японской войны граница военных операций Японии и Германии должна проходить по меридиану города Омска.

 

Вот какие оценки политики Японии в отношении Советского Союза дает известный японский военный историк Фудзивара: «Японская армия и японские правящие круги намеревались всецело использовать союз (Тройственный пакт Японии, Германии и Италии) для войны против Советского Союза... Маневры «Кантокуэн», в ходе которых была осуществлена небывалая в истории армии мобилизация, проводились не из предосторожности, а для того, чтобы быть готовыми в любой момент начать войну... Нападения Японии на СССР не произошло потому, что она не имела уверенности в победе над сильным в военном отношении Советским Союзом... Поражение немецкой армии в январе 1943 года под Сталинградом лишило Японию надежд на успешное для «третьего рейха» развитие германо-советской войны». С ним согласен и профессор Токийского университета Онума: «Японская сторона под кодовым названием «Особые маневры Квантунской армии» – «Кантокуэн» осуществляла массовую мобилизацию с замыслами напасть на Советский Союз в момент, когда положение Германии будет выгодным. Так как эта подготовка именовалась «маневрами», в Японии мало известен факт о том, что в действительности это была подготовка к войне. Я считаю, что на этот вопрос необходимо обратить особое внимание. Ведь когда Советский Союз упоминает о «Кантокуэн», в японском обществе это воспринимается как нерезонное заявление. Однако факты есть факты. Я считаю, что следует признать: «Кантокуэн» не были обычными маневрами, а были подготовкой к войне».

 

Несмотря на пакт о нейтралитете, японская сторона неоднократно нарушала границы Советского Союза, препятствовала судоходству в нейтральных и советских территориальных водах. За время «нейтралитета» японцами было утоплено свыше 30 советских судов и боевых кораблей. Фактически японский военно-морской флот осуществлял блокаду советского Тихоокеанского побережья. Таким образом, советское руководство имело все основания рассматривать Японию не как нейтральное, а как враждебное государство.

 

 

В сентябре 1931 года Япония оккупировала Маньчжурию и развернула там крупную сухопутную военную группировку, получившую название «Квантунская армия», численность которой со 100 тыс. в 1931-м возросла до 1 млн. в 1941 году. К августу 1945-го японцы построили в Маньчжурии свыше 400 аэродромов и посадочных площадок, 7,5 тыс. км железных дорог и 22 тыс. км – автомобильных. Были накоплены запасы боеприпасов, продовольствия, ГСМ. На пограничных с СССР территориях возникли 22 укрепленных района (17 в Маньчжурии, 4 в Корее и 1 на Сахалине) с более чем 4500 различного рода долговременными сооружениями. По фронту укрепрайоны достигали 50–100 км и в глубину до 50 км. По оценке специалистов, укрепрайоны предназначались не только для защиты от возможного нападения, но и для ведения наступательных операций.

Информация отсюда: http://www.continent.kz/2005/16/13.htm

[Earl_Gray]

2Kapitan

Тут, кстати, и про дипломатов есть.

План "Барбаросса" вступил в действие (утро 22 июня 1941 г.).Что касается Великобритании, то она, по оценке гитлеровского командования, не могла быть на ближайшее время после нападения на СССР сколько-нибудь существенной помехой для Германии. К середине 1941 г. на территории английской метрополии находилось около 37 дивизий. Этих сил было недостаточно для развертывания крупных военных операций на европейском континенте.

 

17 декабря 1941 г. Гитлер приказал разработать директиву ОКВ (верховное главнокомандование вермахта) относительно военного сотрудничества с Японией. В качестве "цели, к которой стремится Германия", он требовал предусмотреть в ней "по возможности скорейшее вовлечение Японии в активные действия на Дальнем Востоке". Гитлер заверял руководство Японии в том, что, если Россия станет угрожать Японии в случае продвижения последней в Юго-Восточной Азии, он не станет ни секунды медлить и нападет на СССР.

 

Гораздо большую заинтересованность немецкое руководство проявило к привлечению европейских стран к агрессии против Советского Союза. В первую очередь это касалось Румынии, Финляндии, Венгрии и Болгарии. Нацистская дипломатия проявила большие усилия, чтобы втянуть эти страны в Тройственный пакт. И она добилась здесь крупных успехов. Кроме того, фашистская Германия искала сближения с Турцией на антисоветской почве. 18 июня 1941 г. (то есть как раз накануне нападения на СССР) был подписан германо-турецкий пакт о дружбе и ненападении.

 

Исходя из оценки общего стратегического положения, гитлеровское командование положило в основу планирования войны против Советского Союза требование максимально быстрого, молниеносного разгрома его Вооруженных Сил. "Ныне, - говорил Гитлер на совещании генералитета 30 марта 1941 г., - существует возможность разбить Россию, имея свободный тыл. Эта возможность так скоро не появится вновь. Я был бы преступником перед немецким народом, если бы не воспользовался этим".

Информация отсюда:http://www.vpk-news.ru/save.asp?pr_sign=ar...cles.history_01

[Aleksander]

2Earl_Gray

А теперь вопрос, где в этой ссылке мне искать японскую стратегическую бомбардировочную авиацию планы бомбардировки ею уральских заводов. Интересуют название машины, модификация, выпуск к 22 июня 1941 года или по датам предполагаемого нападения, количество в частях общее и боеготовых, наименование частей и места их дислокации.

Без этого слова о бомбежке уральских заводов ничем не доказаны.

[Kapitan]

Да уж, союзники...

У Гитлера тоже были союзники: Япония, Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия.

 

Самый главный и сильный союзник — Япония. Но чем Япония могла Гитлеру помочь? Нефтью? Япония сама задыхалась от нехватки нефти. Японские линкоры и авианосцы простаивали на приколе по этой простой причине. Помочь другими стратегическими материалами? Но Япония вступила в войну именно ради того, чтобы этими материалами себя обеспечить. Как еще могла Япония помочь Гитлеру? Реальная возможность: напасть вместе с Германией на Советский Союз, оттянуть часть советских сил на Дальний Восток. Но Гитлер напал, а Япония воздержалась. В самый драматический момент войны, когда Гитлер стоял у стен Москвы, было крайне необходимо предотвратить переброску свежих советских дивизий с Дальнего Востока под Москву. Для этого от Японии Гитлер ожидал хоть какой-нибудь активности. Но Япония такой активности против советских границ не проявила. Наоборот, Япония развернула свой флот в противоположную сторону и внезапным ударом 7 декабря 1941 года начала войну против США и Британии. В самый важный момент, когда началось первое успешное советское контрнаступление под Москвой в декабре 1941 года, Япония нанесла удар в противоположном направлении — по Перл-Харбору. Для Сталина это был праздничный подарок — до 7 декабря 1941 года Сталин перебрасывал войска с Дальнего Востока в сомнении, а вдруг японцы ударят. Теперь Сталин мог ничего больше не бояться.

 

Гитлер, чтобы поддержать Японию, в порыве солидарности тоже объявил войну Америке. Война против США Гитлеру была вообще не нужна, тем более не нужна в момент разгрома германских войск под Москвой. Гитлер ждал взаимности: Германия объявила войну Америке, а Япония хотя бы формально, для приличия — объявит войну Советскому Союзу. Но японское правительство выразило глубокую благодарность Гитлеру за объявление войны против США, но войны Советскому Союзу не объявило.

 

Союз с Японией позитивных последствий для Гитлера не имел. Только негативные. Крайне негативные. Япония практически втянула Гитлера в войну против США. Так что лучше бы Гитлеру Японию в союзниках не иметь. Дешевле бы обошлось.

 

Еще союзник — Венгрия. Эта страна имела небольшую хорошо подготовленную армию, но, по словам самого Гитлера (ВИЖ. 1959. N 2. С. 79), не могла быть хорошим союзником Германии просто потому, что у нее не было причин воевать против Советского Союза. Венгрия с большим удовольствием воевала бы против другого германского союзника — против Румынии.

 

Финляндия имела небольшую великолепно подготовленную армию. Однако правительство Финляндии постоянно подчеркивало, что ведет самостоятельную войну против Советского Союза и только за возвращение территорий, захваченных Сталиным в Зимней войне. Генерал-фельдмаршал В.Кейтель на допросе 17 июня 1945 года заявил, что он никогда не сомневался в желании Финляндии не воевать с Советским Союзом и при первой же возможности пойти на переговоры с ним. Гитлер, по словам Кейтеля, с этим был полностью согласен.

 

Союз с Италией дал результат отрицательный. Своими действиями Муссолини втянул Гитлера в изнурительную и бесперспективную войну на Балканах и в Северной Африке. Генерал-майор В.Ф. фон Меллентин считал, что "вступление в войну Италии явилось для нас несчастьем" (Танковые сражения 1939 — 1945 гг. М. 1957. С. 289). О союзе с Румынией генерал в другом месте выразился крепче.

 

К Италии как союзнику лично Гитлер относился с пренебрежением. Вот кое-что из "Застольных разговоров": "Там, где власть в руках итальянцев, там полный хаос..." (22 июня 1942 г.) "Они заявили, что "находятся в состоянии войны", но не предприняли никаких военных операций... средний итальянец всего лишь любитель хорошо пожрать, но отнюдь не боец..." (22 июля 1942 г.).

 

Еще более странным "союзником" была Испания, которая послала одну дивизию на советско-германский фронт, но фактически осталась вне Второй мировой войны. Мнение Гитлера об Испании и генерале Франко: "Большинство населения неисправимые лентяи... Ошеломляющее впечатление произвела гвардейская рота почетного караула, поскольку винтовки у солдат были покрыты таким налетом ржавчины, что из них нельзя было произвести ни одного выстрела... Крайне затруднительно найти в Испании выдающуюся личность, которая могла бы там навести порядок..." (7 июля 1942 г.).

 

В том же духе — о Румынии. Гитлер говорил, что в критической обстановке румынские войска подведут. Это предсказание блестяще подтвердилось под Сталинградом.

 

Кейтель на допросе 17 июня 1945 г. заявил: "Из кампании 1942 года и битвы под Сталинградом я сделал следующие выводы: ...нельзя возлагать никаких военных надежд на союзные государства (Румынию, Венгрию, Италию и др.)".

 

Вывод правильный, только стоило его делать до Сталинграда, а не после.

 

И все они, кроме Испании, потом воевали против Германии.

Избави, Господи, от таких друзей...

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Kapitan

[Earl_Gray]

2Aleksander

Из четырех типов средних бомбаpдиpовщиков, поступивших на службу примерно в одно время (см. таблицу)     английского Armstrong Whitword Whitley I, американского Douglas B-18, немецкого Heinkel He 111B-1 и японского Mitsubishi G3M1     последний имел в целом лучшие летные характеристики: уступая по максимальной скорости только He 111, она намного превосходила своих соперников по нормальной дальности полета. Эти превосходные летные данные стали возможны благодаря тщательному вниманию к весовым параметрам и ограничению бомбовой нагрузки, давшими сравнительно низкий взлетный вес. Благодаря умеренной нагрузке на кpыло и низкой нагрузке на мощность, G3M имел лучшие характеристики управляемости и, можно сказать, что с этим самолетом Япония впервые достигла равенства с большинством ВВС мира.

 

Сравнительная таблица спецификаций бомбардировщиков   G3M1 Whitley I B-18 He 111B-1

  Mitsubishi A.W. Douglas Heinkel

Размах (мм) 25000 25600 27280 22600

Длина (мм) 16450 21100 17270 17250

Площадь крыла (кв.м) 75 114,6 86,2 87,7

Взлетный вес (кг) 7642 9825 9585 8000

Нагрузка на крыло (кгс/кв.м) 101,9 85,8 107,3 91,2

Нагрузка на мощн. (кг/лс) 3,6 5,3 5,2 4,0

Взлетная мощность 2*910 2*920 2*930 2*1000

Макс. скорость (км/ч) 347 309 349 400

Практ. потолок (м) 7480 5791 7376 ---

Hорм. дальность (км) 2900 2000 1740 1200

Пулеметы 3*7,7 3*7,69 3*7,62 4*7,92

Бомбы (кг) 800 1526 1814 1000

 

Тем не менее, ни Mitsubishi ни IJN не собирались почивать на лаврах и G3M1 был вскоре вытеснен со сборочных линий более мощным G3M2 или моpским бомбаpдиpовщиком Тип 96 Модель 21. Hа G3M2 по опыту первых операций ввели верхние турели двух различных типов и увеличили запас топлива до 3874 л. Hа заводе Mitsubishi в Hагое были выпущены 343 машины G3M2 Model 21, оснащенные 1075-сильными радиальными двигателями Kinsei 41 или 42 с трехлопастными металлическими винтами изменяемого шага. Hекоторые из этих самолетов позже были переоснащены парой Kinsei 45 той же взлетной мощности, но с боевой мощностью увеличенной с 990 лс на 2800 м до 1000 лс на высоте 4200 м.

 

Нормальная дальность 2900 км. Из Китая (северо-западного) до Урала долететь хватит. И это модель 1935 года.

Источник: http://base13.glasnet.ru/text/ap/g3m.htm

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Earl_Gray

[Ольгерд]

2Kapitan

Про Японию и Италию, вобщем-то верно, ну про Финлюндию тоже согласен, а вот про Венгрию и Румынию не согласен, Румыния хорошо снабжала нефтью и Германию, и Италии перепадало, да и армия у них неплохая, конечно не блеск , но на своём уровне - вполне нормальная, тоже про армию Венгрии. А под Сталинградом ИМХО окажись на месте румын кто-то другие получилось бы тоже самое, ( немцев не приводите, понятно что у немцев получилось бы лучше, но ненамного )

[Kapitan]

2Earl_Gray

Нормальная дальность 2900 км. Из Китая (западного) до Урала долететь хватит

Должен разочаровать. От Ханкин Гола до Челябенска около 6000 (шесть тысяч) км. Далековато, вам не кажется для бомбёжек?

Ольгерд

Это не я, это немцы говорят, те самые, которыех поимели в созниках.

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Kapitan

[Ольгерд]

2Kapitan

Это не я, это немцы говорят, те самые, которыех поимели в созниках.

Так это, они как всегда прибедняются

[Earl_Gray]

2Kapitan

Почитайте указанную мною ссылку. На усовершенствованной модели, выполненной в гражданском варианте японцы совершили кругосветный перелет! И потом, речь шла о северо-западном Китае, а не о восточном.

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Earl_Gray

[Kapitan]

2Earl_Gray

На усовершенствованной модели, выполненной в гражданском варианте японцы совершили кругосветный перелет!

И сколько таких самолётов японский авиапром готов был выпустить? И главное, какую бомбовую нагрузку они могли нести?

Урал был так же достигаем для Японии, как Тибет для Германии.

Каюсь, не знал, что Северо-Западный Китай был захвачен Японией.

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Kapitan

[Aleksander]

2Earl_Gray

Почитайте указанную мною ссылку. На усовершенствованной модели, выполненной в гражданском варианте японцы совершили кругосветный перелет!

Ага совершил, 52860 км за 56 дней и 194 летных часа. Надеюсь меня не будут уверять что все 56 дней он находился в воздухе и летел все 52860 км без посадок? Насчет рекордных машин и у нас было неплохо, вот только никакого отношения к делу они не имеют.

И потом, речь шла о северо-западном Китае, а не о восточном.

Кто бы еще туда японцев пустил. Например вам известно что в Урумчи находился наш авиазавод делавший для китайцев наши самолеты? Капитан по делу говорит, смотрите где находились японские аэродромы и оттуда считайте расстояние.

Нормальная дальность 2900 км.

Считаем радиус, делим примерно на три. Получаем приблизительно 1000 км. Вопросы есть?

Считать морбомбер с нагрузкой 800 кг стратегом смешно. Очевидно, что бомбовой нагрузкой пожертовали ради повышения ТТХ из-за слабости японской авиационной промышленности. :bleh:

И это модель 1935 года.

ДБ-3 выпуска 1936 г. с 2хМ-85 дальность с нормальной нагрузкой указывается 3100-4000 км(3100 км для тонны, 4000 км для 500 кг). И что?

 

Если исходить только из радиуса можно и Зеро в качестве примера привести, летал далеко и если надо бомбы таскал. Или Каталину. И морская и летает далеко.

Ну что давайте ближайший к Уралу японский аэродром, что там у них базировалось и подсчитаем куда они могут улететь.

Аж на тысячу километров. Хотя зачем, можно вспомнить что все морские бомберы находились на тихоокеанских базах(я не даром требовал наименования частей и места их дислокации). Почему-то мне кажется, что от Сайгона до Челябинска слишком далеко даже в один конец.

2Kapitan

Респект.

[Себастьян Перейра]

Есть ли у уважаемых донов соображения на счет того, при каких условиях Гитлер смог бы реализовать план "Барбаросса"?

Ну, типа там, пятая танковая группа в полосе ГА "ЮГ" для охватов аналогичных белорусским. Или (для ув.Kapitan`а )использование "намечавшегося на 15 июля" (запись карандашом на карте сделана подчерком Ватутина) удара по сосредотачивающимся немецким войскам с львовского и белостокского выступов.

[Earl_Gray]

На основании всего, сказанного по теме выше, делаю вывод, что:

1. Сталин был стратегическим тупицей, поскольку:

а) не верил в нападение Германии, а оно произошло;

б) ожидал нападения Японии, держал дивизии на Дальнем Востоке - а Япония не напала, не было у нее стратегических бомбардировщиков, чтоб бомбить Урал и Сибирь!

2. Гитлер был еще большим тупицей, поскольку не смог победить такого тупицу, как Сталин.

 

Вывод: Германия ни при каких условиях не могла победить Советский Союз!

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Earl_Gray

[Kapitan]

2Earl_Gray

ожидал нападения Японии, держал дивизии на Дальнем Востоке - а Япония не напала, не было у нее стратегических бомбардировщиков, чтоб бомбить Урал и Сибирь!

Вы сами приводили планы японцев, о желании напасть. Надо было держать там войска или нет?

А теперь назовите мне страну, имевшую в те времена самолёт с радиусом действия 8-9 тысяч километров. Чтобы мог Долететь от Харбина до Челябинска, отбомбиться и вернуться. Подымите мне веки и укажите на эту страну!

[Aleksander]

2Себастьян Перейра

Есть ли у уважаемых донов соображения на счет того, при каких условиях Гитлер смог бы реализовать план "Барбаросса"?

Если рассматривать план как план победы в приграничном сражении, то он в общем-то был реализоован. Вроде в соседней теме согласились с этим.

Ну а если добится целей войны- выбить последнего потенциального континентального союзника Англии, то имхо лучший способ сделать врага другом. То что получилось и так можно назвать близким к наилучшим пожеланиям немецкого командования.

2Earl_Gray

1. Сталин был стратегическим тупицей, поскольку:

а) не верил в нападение Германии, а оно произошло;

Камрад будте добры полегче в отношении исторических деятелей. Могут потребовать например справку с медицинским диагнозом, форум то исторический. Спасибо.

 

Что касается верю- не верю. Кирилл приводил здесь на сайте тексты документов включая приказ №1. Красноречивый пример того что к нападению Германии готовились. При осуществлении необходимых мер удалось очень сильно сократить потери от первого удара с воздуха ВВС Одеского военного округа в отличии от Западного или Прибалтики. Да и флот оказался в достаточно высокой степени готовности. Сила удара и степень веры руководства не равны друг другу. Французы были в принципе готовы к войне, но мощный удар отрезавший северную группировку был для них слишком сильным и внезапным.

ожидал нападения Японии, держал дивизии на Дальнем Востоке - а Япония не напала, не было у нее стратегических бомбардировщиков, чтоб бомбить Урал и Сибирь!

Здесь следует задать вопрос, а у кого на тот момент была стратегическая авиация способная решать именно серьезные задачи? Рейды тысячи бомбардировщиков это 1942 год. Американские массовые налеты это 1943 год. К этому времени немцы только довели Гриф до состояния более или менее пригодного для крупной серии. Но по некоторым данным выпущенные более 1100 Грифов война по сути даже не заметила!

Была у джапов и другая машина с приличным радиусом Ки-21. Но на Халхин-Голе их быстро вывели из игры, в причинах указывают усталость пилотов, проблемы с кислородным оборуованием и мощный огонь с земли советско-монгольских войск отжимавший Ки-21 на высоту. В войну в Бирме Ки-21 встретились с Буффало(еще та птичка) и изделиями фирмы Кертисс и сразу понесли тяжелые потери. Впрочем известно чем японцы платили за дальность. Добавлю что Р-40 машина в принципе не плохая но по отзывам ничем особенным на фоне наших истребителей не выделялась.

Гитлер был еще большим тупицей, поскольку не смог победить такого тупицу, как Сталин.

Это уже дурно попахивает, поскольку кто тогда нецы которыми правил такой сякой Гитлер? А мы немцев уважаем. себя кстати тоже уважаем.

Вывод: Германия ни при каких условиях не могла победить Советский Союз!

Да, потому что мы крутые парни!

2Kapitan

А теперь назовите мне страну, имевшую в те времена самолёт с радиусом действия 8-9 тысяч километров. Чтобы мог Долететь от Харбина до Челябинска, отбомбиться и вернуться. Подымите мне веки и укажите на эту страну!

[Earl_Gray]

2Aleksander

2Kapitan

Уж коль вы настаиваете, хотя я по сути согласился с вашими доводами, давайте вернемся к первоисточнику спора. В своем посте я указал:

Если бы Германии удалось договориться с Англией хотя бы о нейтралитете (или невмешательстве), если бы Япония начала военные действия на Дальнем Востоке (кстати победой мы во многом обязаны выполнением японцами договора о ненападении, который в 1945 году сами и нарушили), то уже не Германии, а Советскому Союзу пришлось бы воевать на два фронта, а это уже было бы чревато. Представьте себе японские бомбардировки оборонных предприятий в Сибири и на Урале, Германию, добравшуюся до бакинской нефти и пользующуюся уже украинским углем, и Вы поймете, что победа Германии не так уж была нереальна.

Ключевой здесь является фраза "Если бы Япония начала военные действия на Дальнем Востоке". А теперь поставьте себя на место японцев. Вы отказались от войны с США и готовите нападение на СССР. Каковы ваши действия? Изначально, я думаю, вы растягиваете границу вторжения, чтобы рассредоточить войска противника (те самые 40 дивизий, которые Сталин держал в резерве). Для этого вы завоевываете Монголию и северо-запад Китая (о чем я неоднократно говорил). Далее, вы наносите массированный бомбовый удар по оборонным предприятиям Урала и Сибири, концентрируете войска в определенном известном вам месте и прорываете там фронт. При этом практически гарантировано, что Советская Армия контрнаступления не предпримет (у Японии почти двухкратное преимущество по людям в Квантунской армии, да еще можно подтянуть резервы из юго-восточного Китая), особенно если подгадать удар под наступление германских войск. Вот вам и второй фронт для СССР, и не надо дальних бомбардировщиков для налетов на советские тылы.

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Earl_Gray

[Kapitan]

2Earl_Gray

Ключевой здесь является фраза "Если бы Япония начала военные действия на Дальнем Востоке". А теперь поставьте себя на место японцев.

Война с русскими - война на суше. Тут невозможно использовать флот. А на суше русские умеют воевать. Разгром на Халкин Голе был всего ничего - два года назад. Рискованный вариант.

К тому же война с СССР - дело затяжное. А ресурсов - кот наплакал. У русских они есть, у них там вся таблица Менделеева, но их надо найти, организовать добычу, потом доставку. Дело чересчур затяжное и дорогостоящее.

Даже если удасться захватить пусть только Приморье, партизаны очень осложнят жизнь. А ну-ка попробуй наладить добычу и транспортировку под их ударами! Тем более при том количестве качестве дорог... С 1918 по 22 год японцы гоняли партизан и ничего не смогли с ними сделать.

А ресурсы нужны сейчас, сегодня. И они есть на юге, в колониях европейцев, лплюс там налажена их добыча, самим ничего не нужно искать. Тем более, что защитить европейские страны их не могут.

При вашем варианте японцы неимоверно растягивают коммуникации и увязают в безнадёжной борьбе в Монголии и Северо-Западном Китае. На СССР у них просто не хватит сил. И японские армии вторжения элементарно отрезаются ударами с юга и с севера в той же Монголии. Японцы просто не в состоянии будут охранять тысячи километров дорог от рейдовых отрядов монголов, русских, китайцев... Это просто очень экзатический и крайне замысловатый способ самоубийства.

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Kapitan