Гоплиты против кавалерии

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Не надо ругатся. Недавно пообщался с поклонниками так называемой новой хронологии, по сравнению с ними культурный разговор знающих людей. Чего стоит одно заявление, что при Каннах могли сражатся не 8, а 18 или 18 легионов. Я плакалъ.

 

Прочитав тему честно говоря так и не понял о чем шел спор и что стороны пытались друг другу доказать. Про соотвествие спора теме уже не говорю. Не могли бы вы как профессиональный историк в круг интересов которого входит Античность просто рассказать нам свою позицию. Было бы очень познавательно в плане генезиса тяжелой кавалерии/конницы. Позже будет время выделю все это в отдельную тему.

Заодно вопрос, у Конолли есть изображение кампанского всадника с наличием конского доспеха, получил и этот тип развитие?

[Марсов легион]

Гостья, что там у тебя выстояло и где?!! Создай отдельное сражение. Выстрои любую фалангу какой-угодно фракции и против нее БС. Только учти что характеритики по опыту и броне, а также атаки должны быть равными. И тогда ты увидешь выстоит ли фаланга. Кстати, не надо ставить сто фаланг против 1 подразделения слонов.

Поставь так - 1 подр фаланги против 1 подр слонов. Вот тогда увидишь что выстаивает, а что вылетает.

 

 

p.s. Извини. Не мог раньше ответить - уезжал в на отдых в Феодосию.

[badbug]

2 Марсов легион

 

Гы, ну вообще-то она имела в виду реальную битву, при Гидаспе.

[badbug]

2 Недобитый Скальд

 

Приятно видеть, что хоть кто-то в этом году хорошо отдохнул. Эк Вы, бодренько! Едва вернулись, так сразу ругаться кинулись.

Ну это все лирика, теперь к делу:

 

Насколько я помню, это именно пехота в кольчугах. Так и написал выше.

 

Интересна не роспись, а граффити из той же Дурры. Кривой такой всадник в коническом шлеме. Лошадь с броней. Что "катафрактарий" или "клибанарий" не подписано. Идет как иллюстрация к статье Хазанова на Х-Легио.

 

Есть изображения катафрактариев, где нигде нет конской брони, хотя сами всадники в броне и с оружием (т. е. не охота и не сакральные искажения, как это на первый взгляд хотят заявить те, кто первым делом ринулся листать Коннолли). Нет изображений катафрактариев, где всадник в броне и конь в броне. Всего-навсего…

 

Да, действительно, всего-навсего. Стоит ли из-за пары-тройки изображений на надгробных стелах так категорично отвергать конскую броню для катафрактариев, когда в исторических источниках нет точного разделения между "катафрактариями" и "клибанариями"? В голову приходит такая мысль: а не могли бы катафрактарии уметь сражаться как с конской броней, так и без? Надевать ее когда необходимо (перед большой, генеральной битвой, когда защищенность важнее маневренности), а когда нет необходимости (кавалерийские рейды, засады, походное положение в конце-концов) - обходится без нее. Ведь есль подумать, это неплохо объясняет изображение на надгробиях - конской брони там нет, потому что субъекту погребения до Гадеса еще пилить и пилить, путь неблизкий, чего лошадку-то зря напрягать.

Это, в общем, шутка, хотя и с долей правды (ну то-есть моего личного мнения). Все-таки не убеждают меня эти стелы. Пока придерживаюсь мнения о взаимозаменяемости терминов "катафрактарий" и "клибанарий". Хотя клибанарии и называются "очень тяжело бронированными копейщиками", о лошадиной броне все же конкретно ничего не говорится (насколько я знаю). Напротив, существование "клибанариев-суггитариев" (то есть вроде как лучников) ставит вопрос о тяжести защитного вооружения клибанариев вообще. К тому же название "клибанарии" появляется только в 4 веке, то-есть со второго по четвертый века под "катафрактарием" понимались оба рассматриваемых типа всадников. В тотальное отсутствие конской брони в это время поверить как-то трудно.

Еще в Оспрее про позднего римского кавалериста (автор МакДауэлл) вычитал, что все клибанарии были палатинами, тогде как катафрактарии преимущественно состояли в полевых войсках. Ну и про набор в восточных провинциях там тоже речь идет.

В общем, где грань между "катафрактариями" и "клибанариями" мне по-прежнему не ясно. Не ясно даже, была ли эта грань, и на сколько она была четкой.

[Марсов легион]

badbug , ей надо было сделать отметить то что она имела ввиду. Тк я писал об игре RTW

, непосредственно, об искуственно созданном поединке - фаланге и слонов.

А что касается реалной битвы при Гидапсе, то надо ее читать. Где там сказано что слонв принимали активное участие? Да они просто занимали статичную позицию и даже не были пущены прорвать строй врага. Слоны наносили урон находясь в статичной позиции. Кроме того, и конница ноходяс в сттичной позиции уязвима. А о боевых колесницах, которые еще застряли в грязи и говорить нечего.

 

Я говорю о слонах как о средстве прорыва фронта протиника. Бовые слоны - это танки того времени. Задача танка изначально была прорвать линию фронта врага. Тоже относится и ко слонам.

Слоны прорывают фронт - конница/пехота идет стремительно следом - безотказная коомбинация.

[Марсов легион]

Что вообще это за спор - были лошади у катафрактариев бронированны. Черт возьми! Конечно были!! Читайте Аппиана Александрийского. Он описывает какафрактариев их броню. Лошади также были под броней.

 

Я согласен с мнением, что не всегда лошади катафрактариев носили броню. На церемониях нет. А зачем, там-то? Кроме того, у всадников тоже были облегченные доспехи, может скорее всего парадные. Ведь в катафрактарии не шли крестьяне. Катафрактарии набиралась аристократия и очень состоятельная часть населения.

Представьте маразм - на парад или церемонию собралась армия в полном вооружении. Да и раньше парады в Советском Союзе и в Нацисткой Германии также не проводились при полной экипировке, но в парадной форме.

Да и в монархических армиях тоже самое. Так что изображение катафрактария с отсутствием доспехов на коне ничего не говорит о той экипировке, которая была навойне.

[Недобитый Скальд]

Интересна не роспись, а граффити из той же Дурры. Кривой такой всадник в коническом шлеме. Лошадь с броней. Что "катафрактарий" или "клибанарий" не подписано. Идет как иллюстрация к статье Хазанова на Х-Легио.

 

И? До сих не определятся с веком и армейской принадлежностью, но считается обычно, что это парфянин поздний или сасанид ранний, соответственно не то катафракт, не то клибанарий.

 

 

Да, действительно, всего-навсего. Стоит ли из-за пары-тройки изображений на надгробных стелах так категорично отвергать конскую броню для катафрактариев, когда в исторических источниках нет точного разделения между "катафрактариями" и "клибанариями"?

 

Источниках или творениях историков Нового-Новейшего времени?

 

 

Все-таки не убеждают меня эти стелы. Пока придерживаюсь мнения о взаимозаменяемости терминов "катафрактарий" и "клибанарий".

 

А как насчет доказательств?

 

 

Хотя клибанарии и называются "очень тяжело бронированными копейщиками", о лошадиной броне все же конкретно ничего не говорится (насколько я знаю). Напротив, существование "клибанариев-суггитариев" (то есть вроде как лучников) ставит вопрос о тяжести защитного вооружения клибанариев вообще. К тому же название "клибанарии" появляется только в 4 веке, то-есть со второго по четвертый века под "катафрактарием" понимались оба рассматриваемых типа всадников. В тотальное отсутствие конской брони в это время поверить как-то трудно.

 

А никто и не спорит насчет последней фразы. Даже в 20-й Пальмирской когорте, видимо, был конский доспех (и тут встает интересный вопрос о римском отряде "пальмирские клибанарии"...). Только у катафрактариев его не было.

Относительно клибанариев, Мельчарек, ссылаясь на Марцеллина, так и пишет - "несомненно, что используемый защитный доспех закрывал тщательно и всадника, и коня".

 

Клибанарии - имелся отряд сагиттариев лучников, имелся отряд скутариев щитоносцев, это говорит о том, что среди них существовала определенная градация по военной экипировке, да и по этнике - персы, парфяне, пальмирцы. И что с того? Скутарии, например, были подчинены магистру оффициорум, а не дуксу или магистру милитум, и скорее являлись небоевым отрядом - щиты, это вероятно изменения в экипировке римского клибанария, видимо, вслед за Сасанидами.

Клибанарии у римлян известны с 3 века.

 

 

Еще в Оспрее про позднего римского кавалериста (автор МакДауэлл) вычитал, что все клибанарии были палатинами, тогде как катафрактарии преимущественно состояли в полевых войсках. Ну и про набор в восточных провинциях там тоже речь идет.

 

ДА НУ? ВРЁТ...

Из комитатенсес - по меньшей мере 5 отрядов, 1 - палатинский, 3 неясно.

 

В общем, где грань между "катафрактариями" и "клибанариями" мне по-прежнему не ясно. Не ясно даже, была ли эта грань, и на сколько она была четкой.

 

Составителям Notitia Dignitatum оная грань, видимо, казалась весьма и весьма четкой, не задумывались, а? К тому времени, во всяком случае, различие значит установилось четко. Допускаю, что в начале могли и путать.

 

 

Что вообще это за спор - были лошади у катафрактариев бронированны. Черт возьми! Конечно были!! Читайте Аппиана Александрийского. Он описывает какафрактариев их броню. Лошади также были под броней.

 

Приятно видеть подобную категоричность. Да, кого он описывает? Стесняюст выговорить...

 

Представьте маразм - на парад или церемонию собралась армия в полном вооружении.

 

А как насчет аргументации оного заявления?

Парады одновременно являлись смотрами войск, где проверялась их боеготовность и их снаряжение. Кроме того, у македонян, например, был обычай шествия в боевом порядке и в вооружении (Arr. An., I,18,2; II,5,8; III,5,2; etс.).

особое парадное военное снаряжение, видимо, существовало только у римлян.

Изменено 1 сентября, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[гостья]

2Марсов легион

 

Где там сказано что слонв принимали активное участие?

 

У Арриана (кн. V, 17)

(3) В эту же минуту вожаки слонов погнали своих животных на конницу, а македонская пехота пошла на слонов, кидая дротики в их вожаков и поражая самих животных, которых они обступали со всех сторон. Это было сражение, не похожее ни на одно прежнее. Слоны врывались в ряды пехоты, поворачивались, и в этом месте густого строя македонцев как не бывало. Конница индов, видя, что дело завязалось у пехоты, опять повернула и бросилась на македонскую конницу. (4) Когда же Александровы конники опять одолели их (они значительно превосходили индов и силой, и опытностью), они опять откатились к слонам. Тогда вся конница Александра собралась в один отряд — не по приказу, а в силу условий боевой обстановки, нападая на ряды индов, они рассыпались, нанося большой урон. (5) Слонов оттеснили, наконец, в узкое место, и здесь, поворачиваясь, толкаясь и топча людей, вреда своим наносили они не меньше, чем врагам. Погибло много всадников, отброшенных в это узкое место вместе со слонами; многих слонов и их вожаков поразили дротиками; одни слоны были ранены, другие, истомленные, без вожаков, беспорядочно бродили по полю битвы. (6) Словно обезумев от боли и горя, они бросались одинаково и на своих, и на врагов, расталкивали людей, топтали и убивали их. Македонцы, если вокруг было просторно и они могли напасть на слонов, улучив удобный для себя случай, обычно разбегались, когда животные устремлялись на них, а когда они поворачивались, преследовали их и метали копья. Инды, двигавшиеся между слонами, особенно от них пострадали. (7) Наконец, животные устали, обессилили и начали, посапывая, отходить назад, повернувшись к врагу, словно корабли, которые идут вспять.

 

Так что слоны у Пора были явно не для мебели, как у Дария при Гавгамелах.

 

Слоны наносили урон находясь в статичной позиции.

 

Это как - слоны стоят неподвижно, а враги подбегают и сами под ноги бросаются и на бивни накалываются?

[Недобитый Скальд]

Слоны при Гавгамелах: можно предположить, что, поскольку слонов поместили впереди войск центра, они могли играть там роль заменителя колесниц – атаковать в самом начале боя и расстроить ряды противника, открыв дорогу конницей и пехоте персов. Но слоны не упоминаются в битве и позже были захвачены в лагере Дария. Кажется вероятным, что они вообще не сражались при Гавгамелах, может быть, были отозваны в последний момент, чтобы не напугать коней своей, персидской, конницы, не привыкших к их виду.

[Марсов легион]

Это как - слоны стоят неподвижно, а враги подбегают и сами под ноги бросаются и на бивни накалываются?

 

Ну не совсем так, конечно. Но тоже близко к истине. Статичная позиция для конника - топчась на одном месте сражаться с врагом. Динамика - это прорыв слету. Комбинация: атака - отход - атака - повторение. Тоже и для слона. Динамика - прорыв с разгону. Но стой лишь разницей, что слон менее мобилен чем конь и комбинация вышеназванная не получится. Значит главная задача прорвать строй врака, потом добить его конницей или пехотой.

А статика это сражение на месте (на небольшом радиусе действий). И поэтому слонам досталось. В них кидал дротики и пускал стрелы каждый кому не лень.

 

Тактику применения боевых слонов можно стравнить с тактикой боевых колесниц.

И у одних и у других - главная задача прорвать строй противника, расстроить его, понизить моральных дух и дать возможность пехоте или кониицы истребить врага.

 

В эту же минуту вожаки слонов погнали своих животных на конницу, а македонская пехота пошла на слонов, кидая дротики в их вожаков и поражая самих животных, которых они обступали со всех сторон. Это было сражение, не похожее ни на одно прежнее. Слоны врывались в ряды пехоты, поворачивались, и в этом месте густого строя македонцев как не бывало. Конница индов, видя, что дело завязалось у пехоты, опять повернула и бросилась на македонскую конницу. (4) Когда же Александровы конники опять одолели их (они значительно превосходили индов и силой, и опытностью), они опять откатились к слонам. Тогда вся конница Александра собралась в один отряд — не по приказу, а в силу условий боевой обстановки, нападая на ряды индов, они рассыпались, нанося большой урон. (5) Слонов оттеснили, наконец, в узкое место, и здесь, поворачиваясь, толкаясь и топча людей, вреда своим наносили они не меньше, чем врагам

Кстате, нечто подобное произошло с Тамерланом, когда он организовал поход в Индию. Индийцев история не учит ни чему. Они использовали слонов также в статичной позиции - как большие башни на поле боя. В результате им рубили хобота и животное погибало. Пройдись они по рядам проитивника, а после пехота, то это было более эффективно.

А почему вот так? А вот потому, что не умеют Индийцы ни воевать, ни управлять. Их полководцы рассчитывали только на слонов, тк это было единственное грозное средство (и то благодаря животинам). На них возлагалась вся победа, фактически это и была армия. Это был фундамент армии - убери его и "здание" рухнет.

В то вр, как у др народов была ударной силой кавалерия, у других - пехота. А у цивилизованных народов, достигших высокого уровня в военном деле была и пехота и квалериы на высоком уровне. Даже выделялись элитные части. А у индийцев все одно. Слонов убили - больше бить нечем. Нет ни ударной силы в виде конницы, ни стальных "легионов" в виде пехоты, способных сдержать натиск протитивника.

Нет и полководцев, способных придумать нечто новое кроме как пустить в ход слонов.

Слоны и так много сделали для армии индусов, чтобы превозносить фалангу или конницу македонян. Фактически они и являлись армией и фронтом, и ударной силой, и сдерживающей.

 

 

Так я не пойму кто одолел слонов? - конница или пехота. Если пехота - то Арриан пишет, что строя как ни бывало. Не понятно. Если конница, то она сражалась с индийской. Тоже не ясно. Но ясно одно радиус дейсвия одного слона был мал, т е для у слона была статичная позиция.

 

!!А еще следует отметить что я говорил о противостоянии фаланги против слоно. Ты сказала что она хорошо показала себя в этой битве. (в основе пехоты македонян была фаланга). Привела цитату знаменитого историка, где он говорит что пехота строй рассеивался как только слон повернется. Надо полагать что не только строй рушился но и люди гибли. Если лошадь толкнет человека, то это его как минмум выведет из активного состояния на минут 10. А если слон?? !!

 

 

Если бы слоны активно прорывались сквозь строй македонян то рассеили бы его и пехота сражалась бы в рукопашную.

[Марсов легион]

Недобитый Скальд

А как насчет аргументации оного заявления?

Парады одновременно являлись смотрами войск, где проверялась их боеготовность и их снаряжение. Кроме того, у македонян, например, был обычай шествия в боевом порядке и в вооружении (Arr. An., I,18,2; II,5,8; III,5,2; etс.).

 

Конечно, в тех армиях где все вооружение есть: щит, мечь, шлем и панцирь, ну коье иногда, то можно и придти. Но все равно я сильно сомневаюсь чтобы катафрактарии напяливали на себя такую броню на парад, да еще и на лошадь. В жару то! Не смешите меня. А вот ты бы стал надевать все это на парад? Просто если б ты имел хоть маломальский опыт ношения доспехов на себе, то тогда бы ни говорил подобное. А те что носили катафрактарии ты вообще бы сомневаюсь что одел. А если бы и одел, то за 30 минут с тебя уже полумертвого снимали бы их. Кстати, еще добавлю еще, что катафрактарии не сидели во время всего сражения на лошадях, дабы не измотать их до момента непосредственного боя. Бой мог длится несклолько часов и лошади загнулись бы только от того, что на них броня плюс всадник в броне. Так что на параде, да еще конь в броне. Ну это слишком.

Ты просто не отдаешь себе отчет, что такое доспехи. Для тебя на мой взгляд это что дубленка зимой с шапкой ушанкой. Что там - килограм больше, клограм меньше

Изменено 2 сентября, 2006 пользователем Марсов легион

[гостья]

2Недобитый Скальд

 

 

Кажется вероятным, что они вообще не сражались при Гавгамелах, может быть, были отозваны в последний момент

 

Похоже, что действительно не сражались - захватили их, во всяком случае в лагере. Может, отозвали, а может, сами погонщики испугались и решили ноги сделать

 

 

2Марсов легион

 

То, что слоны (как и конница, и колесницы) должны атаковать и прорывать строй врага - это понятно. При Гидаспе они так и делали - у Арриана ясно написано, что слонов погнали на пехоту и они врывались в ее ряды и нанесли немалый урон. Но пройти сквозь фалангу, прорвать ее строй они не смогли, увязли и только тогда остановились - и их окружили со всех сторон и начали избивать. В этом и заслуга фалангистов, что они не пропустили слонов.

 

 

Так я не пойму кто одолел слонов? - конница или пехота. Если пехота - то Арриан пишет, что строя как ни бывало.  Не понятно.

 

Одолела слонов, понятно, пехота - македонские лошади к ним бы не подошли, конница сражалась с теми индами, кто пытался искать защиты у слонов, о слоны, окруженные со всех сторон, стали уже бесполезны. "Строя как не бывало" только в том конкретном месте, куда врывался слон, фаланга в целом удержалась. Если даже фаланга и потеряла строй (македоняне то разбегались, то преследовали слонов, хотя это скорее всего делали легкие пехотинцы) выдержать атаку слонов она сумела.

Изменено 2 сентября, 2006 пользователем гостья

[vergen]

2Марсов легион

А почему вот так? А вот потому, что не умеют Индийцы ни воевать, ни управлять.

 

Ну, при Александре индийцы показали себя гораздо лучше персов.

 

Но все равно я сильно сомневаюсь чтобы катафрактарии напяливали на себя такую броню на парад, да еще и на лошадь. В жару то! Не смешите меня. А вот ты бы стал надевать все это на парад? Просто если б ты имел хоть маломальский опыт ношения доспехов на себе, то тогда бы ни говорил подобное. А те что носили катафрактарии ты вообще бы сомневаюсь что одел. А если бы и одел, то за 30 минут с тебя уже полумертвого снимали бы их.

 

ААА!!! т.е. на парад доспех одеть сил нету!!!!???? И как они тогда сражаться будут, коли хотябы на параде в доспехах сражаться не в силах.

Не надо нынешнее мнение о показухе в нашей армии переносить на другие времена и страны.

[Марсов легион]

vergen

ААА!!! т.е. на парад доспех одеть сил нету!!!!???? И как они тогда сражаться будут, коли хотябы на параде в доспехах сражаться не в силах.

 

Да, именно так. Катафрактарии не щеголяли в доспехах тут и там. Они даже не сидели все сражение на лошадях - только, если их посылали в бой. И причину я указал - очень большой вес. Да ты вообще не знаешь по видимуму что такое вес. Иди в спорт зал и подержи штангу килограм этак шесдесят минут 20 тогда поймешь. Или в рюкзак напихай блинов и гирь и побегай. Может тогда поймешь. Читай Аппиана Александрийского. О описывает катафрактов и как они себя вели во время сражения.

[vergen]

2Марсов легион

 

Я знаю что такое вес. Бэг в 25 кг можно таскать на себе по горам днями.

А катафракты мужики тренированные. Вы утверждаете что в доспехах каты не сражались? Или полагаете, что доспех одевался только на время непосредственной схватки?? А типа на парад сил (а их надо меньше чем при схватке) уже не хватало?

Логика то где, Вы бы подумали сначала малость.

 

зы. ко всем, а каков доспех (весом) у катафрактия (примерно, я понимаю что в разное время по разному)???

[xcb]

2Марсов легион

Это, хамить не надо, однозначно.

Пока желтая - скоро еще и Модератор добавит.

 

Да ты вообще не знаешь по видимуму что такое вес.

В армию сходите - очень полезно, особенно по полной боевой марш броски совершать, и никто не будет спрашивать - "а не тяжело ли тебе, солдатик"

 

Так и у древних. Обратно - чем толще броня (и чем большую поверхность тела закрывает) тем больше шансов, что в организме лишних дырок не появиться.

 

Кстати, о взаимоотношениях слонов и пехоты - есть и знание о том как Римляне слонов Пирра останавливали, полезно знать сие.

 

PS Индийцы вскорости показали наследникам АМ, как правильно воевать.

[Aleksander]

moderatorial

2Марсов легион

Будте добры сменить стиль общения. Иначе следующим шагом будет премодерация. См. пункты 3.1-3.5 правил.

[Недобитый Скальд]

Но все равно я сильно сомневаюсь чтобы катафрактарии напяливали на себя такую броню на парад, да еще и на лошадь. В жару то!

 

Для начала - а мы на брудершафт пили? Я что, Вам тыкать начал? Любезный, это элементарная невежливость.

 

Далее. Насчет неучастия коней в латах в парадах. Что-то мне на ум приходит одна любопытная картинка из книги Макдауэлла "Позднеримский кавалерист"...

Насчет бронированных коней на жаре. Советую почитать Плутарха и парфянах . Несмотря на серьезную жару, парфяне и Сасаниды вполне успешно воевали с конским доспехом, а чтобы не раскалился металл, его могли прикрывать "чехлом".

 

P.S. СНова вопрошаю - ссылку на место у Аппиана, а то я начинаю подозревать, что это Аммиан Марцеллин...

[alxcruel]

Aleksander

 

Будте добры сменить стиль общения. Иначе следующим шагом будет премодерация. См. пункты 3.1-3.5 правил.

 

Ура, модератор снова у руля!!!! :clap: :clap:

Жаль только на спор Скальда и Trayan12 не успел, вот там хамли по настоящему.

 

Марсов легион

 

Но все равно я сильно сомневаюсь чтобы катафрактарии напяливали на себя такую броню на парад, да еще и на лошадь. В жару то! Не смешите меня.

 

Могу добавить к сказанному скальдом, что лошади вполне нормально переносят жару, пемболее так называемые горячекровные, к которым относятся практически все ближневосточные породы лошадей. Скорее всадник в тяжелом доспехе вымотается и потеряет сознание. На моей практике был случай, когда в очень жаркий день(на солнце было выше 50) несколько девченок выехали на прогулку, после 2-х цикло из 30 мин рыси и 10 имн голопа - двум стало дурно и они успешно гахнулись в обморок(одна при этом сделал это не успев слезть с лошади)

 

Да, именно так. Катафрактарии не щеголяли в доспехах тут и там. Они даже не сидели все сражение на лошадях - только, если их посылали в бой. И причину я указал - очень большой вес. Да ты вообще не знаешь по видимуму что такое вес. Иди в спорт зал и подержи штангу килограм этак шесдесят минут 20 тогда поймешь. Или в рюкзак напихай блинов и гирь и побегай. Может тогда поймешь. Читай Аппиана Александрийского. О описывает катафрактов и как они себя вели во время сражения.

 

60 кг, это что за катафракт или клибанарий такой, пребор. Где-то в начале темы по моему считали примерный вес доспеха и вооружения, выходило максимум 30 - 35 кг, а это вполне приемлемый вес.

Изменено 4 сентября, 2006 пользователем alxcruel