Гоплиты против кавалерии

[Trayan]

Недобитый Скальд

Ваша цитата ровным счетом ничего не стоит

Если так рассуждать, то очень много цитат древних можно смело отметать - древние вообще не любят конкретизировать, как именно атаковал тот или иной отряд. Собственно думаю именно изза этого и продолжаются споры относительно теории метат. боя легионов по Жмодикову.

наиболее раннее изображение закованного в пластинчатую броню всадника, сидящего на коне, покрытом панцирной попоной, мы находим на фрагменте терракотовой фляги из Хумбуз-тепе в Южном Хорезме (конец IV–III вв. до н. э.).

Ну а слово «возможно» всего лишь вымысел…

Сударь Вы - идиот. Если завтра откопают еще более ранее изображение катафракта - Вам по всей видимости придется убить себя, дабы сохранить честь... Вообще в голову не приходила такая простая мысль, что изображение кого либо не дает 100%го подтверждения той или иной версии?

Простите, это Вы о Каррах? Тогда где там Вы видите пехоту? Нет никаких данных о персидской пехоте при Каррах. Если Вы и впрямь что-то читали, то давно уже бы нашли это указание.

Стоп. Обычно, повторяю, ОБЫЧНО, копейщиками называют пехоту.

Мельчарек полагает, что катафракты атаковали в колоннах, главным образом пехоту врага.

Я уже понял, что Мельчарек - это Ваш бог, также, как (по Вашей, ничем не обоснованной кстати версии) у меня Хазанов. Но только вот я не говорю, что Мельчарек или Никоноров невежи, безграмотные и т.д., поскольку у меня есть уважение к подобным людям, которые потратили не один год своей жизни на изучение древности, пусть даже я не согласен с их рассуждениями.

При Панионе и Магнезии тяжелая конница атаковала всадников врага. Всадников, всадников.

Ну понятно, Вы опять начинаете долдонить свое видение ситуации и свою (или Мельчарека) интерпретацию тех событий и описаний древних. Я уже привык, что тех авторов, рассуждения которых не вписываются в Ваш воздушный замок, вы сразу же записываете в "несерьезные" источники. Это чисто по детсадовски.

Первый раз это произошло в самом начале боя, однако парфяне, наткнувшись на глубокий и сплоченный строй легионарной пехоты, ретировались (Plut. Cras., 24).

Если Вас не затруднит - хотя бы Вы, в отличие от того же Аммиана, потрудитесь конкретизировать, что значит "атаковали"? Чтобы опять не было разночтений.

Второй раз они напали с пиками на ослабленный потерями отряд Публия, сына Красса, и по существу перебили еще пытавшихся сопротивляться

Судя по описанию Диона Кассия, у меня сложилось впечатление, что всадники просто делали короткие наскоки на сбившихся в кучку пехотинцев. Т.е., еще раз - не давили со всей дури, а подскакал пырнул копьем, отьехал.

Плутарх же пишет еще более безсвязно - "Прислужники и оруженосцы, разъезжая вдоль флангов, стали пускать стрелы, а передовые бойцы, действуя копьями, стеснили римлян на малом пространстве - исключая тех немногих, которые решались, дабы избегнуть гибели от стрел, бросаться на врагов, но, не причинив им большого вреда, сами умирали скорой смертью от тяжких ран: парфяне вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек. " - опять эти абстрактные " передовые бойцы", "парфяне" и т.д..

Я так и подумал – никто и звать Вас никак.

А Вы посмотрите, как я сперва с Вами разговаривал, и как Вы со мной, и о Хазанове (вся неправота которого заключается по видимому в термине "катафрактарий").

Определение катафракта по словам античных тактик приводилось выше. Поскольку все желающие уже прочитали его, смысла обсуждать дальше не вижу.

Блин, какже с Вами сложно... Еще раз - я спорю лишь с Вашим утверждением, что римский клибанарий сидел только на небронированном коне. Точка. По поводу определения катафракта как такового речи вообще не шло. И я не понимаю, почему Вы постоянно упираете на определение КАТАФРАКТА, а не КАТАФРАКТАРИЯ.

Поясняю на пальцах: перед нами римская погребальная стела. На ней написано, что погребенный там воин – центурион или декурион или простой всадник из отряда катфрактариев. На стеле изображен сам погребенный в доспеха и оружии, да еще и на коне. На коне нет доспехов. Следовательно, стела принадлежит воину из алы или вообще отряда римских катафрактариев, и катафрактарии не носили доспехов на конях.

Вот Вам пример из того же оспрея. Читаем: "An armoured cavarlyman from the Arch of Constantine. From the 3rd century artists frequently portrayed soldiers without armour, in the same way as a modern soldier might be depicted without a flak jacket and helmet. This has led some historians to conclude that most late Roman soldiers never wore armour. However, althought there were specialist light troops, and some soldiers might not wear armour on special operations, the vast majority of cavarly and infantry were mail or scale armour in formal battle."

 

Собственно главным образом мои претензии к Вам в том, что Вы слишком торопитесь ВСЕХ римских катафрактариев записать как всадников на бездоспешных конях. Предполагать такое - можно, благо действительно есть некоторые основания. Но УТВЕРЖДАТЬ - нельзя, поскольку, по всей видимости, древние вообще не говорили ничего такого. Так понятно?

Далее, прекратите коверкать произношение русского языка: голые кони, броне-кони и прочая чепуха.

Я все таки оставлю за собой право самому решать, как называть те или иные вещи, благо я делаю это не изза желания выпендриться (у Вас явно какой то комплекс по этому поводу), а просто из соображений краткости - ну лень по двадцать раз писать "бронированный конь". Ферштейн?

Написано то, что без телепатии не поймешь. Еще раз спрашиваю: была тяжелая бронированная конница, катафракты, условно скажем, и легкая конница, лучники, у сарматов. Вы считаете, что была средняя конница?

Я считаю, что подобное вооружение для "легкой конницы" слишком тяжелое. Возможно у нас разные представления о легкой коннице.

И сейчас скажу. Хотите что-то повизжать в ответ?

Зачем же? Мне с Вами все уже давно ясно. Вы приняли какую то определенную точку зрения, и теперь одним махом отметаете все, что противоречит ей. Собственно это подход явно не "более или менее читающих что-то по проблеме людей".

Отнюдь. Вырос я в нормальной образованной семье. И я стукачеством в жизни никогда не занимался.

Одно противоречит другому. "Стукачество" - тюремный жаргон, жаль, что он так прочно вошел в наше общество. Любой мало-мальски здравый человек понимает, что правила написаны для того, чтобы их не нарушать, а если нарушают - то нужно сообщать об этом. А Вы продолжайте все мерять своим дворовыми мерками. Впрочем, это оффтоп.

Вы в себе, уважаемый? Где я кричал с пеной у рта, что римский клибанарий – всегда без брони на лошади? Найдите. В противном случае, Вы просто лжец.

Возрадуйтесь, я лжец. Конечно же, в той фразе я просто оговорился, и надо было сказать катафрактарий. Поэтому я не поленюсь и повторю свою фразу: "С пеной у рта кричать, что римский катафрактарий - это ВСЕГДА без брони на лошади, основываясь на нескольких изображениях и трактовке современного историка, это все равно что по изображениям легионеров в сегм. лориках утверждать, что ВСЕ легионеры империи были в таких доспехах."

Мне это не интересно, стимула никакого нет.

Однако у Вас хватает стимула (скорее наглости) сразу кричать, что раз я мало что понял в описаниях древних, то разговаривать не о чем. Я же, в отличие от Вас, при чтении древних очень сильно реагирую на кажду мелочь. И потому когда автор пишет "атаковали центурии" - мне становится скучно, поскольку как мы оба уже заметили, это слишком абстрактно.

И что? Макдауэлл, как и Мельчарек имеют свою точку зрения - не задумываясь об отличиях в названии, они именуют римских катафрактариев катафрактами и наоборот.

Ого, т.е. Вы уже не записываете Макдауэлла в дураки, как Хазанова (или как там вы его величали)? Уже прогресс. Скоро дойдем до того, что Вы таки признаете, что катафрактарии могли таки быть и на бронеконях.

Пожалуйста: ala I Gallorum et Pannoniorum catafractata.

Ок, мое предположение не оправдалось. Но тут возникает противоречие - ведь судя по всему, у римлян было аж 3 типа панцирной конницы: катафрактарии, клибанарии и катафракты. Т.е. катафракты - это не просто собир. образ катафрактариев и клибанариев, но и свой, особый вид войска? Но как тогда быть с Вашими же словами -"Названия доказывают только то, что римская тяжелая конница именовалась в период 3-5 вв. не катафрактами, а катафрактариями (клибанариев пока не берем в расчет)."???

Что же насчет "огульного охаивания" - не потрудитесь ткнуть мне пальцем, где я тут охаивал чтото или кого то, кроме Вас (поскольку Вы это явно заслужили)?

Мне стало просто смешно, когда я прочитал название источника

К Вашему сведению, подобные люди весьма сведущи в истории. И мне не совсем понятно, почему рассуждения "кабинетного" историка на порядок логичнее и аргументированнее.

Если Вы я поздравлял Вас с враньем, то список получился бы долгий... К счастью, в большинстве случаев Вы просто пересказываете чужую ахинею.

Мы уже установили, что для Вас "ахинея" и "вранье" все, что не согласовывается с Вашей позицией. Это просто бинарное мышление, не более того. Что же касается "вранья" - я думаю мне не стоит обьяснить Вам, чем вранье отличается от заблуждения, все равно не поймете.

Доказал, и неоднократно. Но У Вас уши-то заткнуты...

Нет. Пока что доказательств явно недостаточно - ведь если бы было точно установлено, что катафрактарии не имели бронированных лошадей - об этом бы писалось везде, а не только Мельчареком или Никоноровым. Вот например - про "классическую" тактику легиона пишут ВСЕ. Стало быть доказательств уже попой ешь. А вот по клибанариям информации слишком мало, чтобы можно было чтото утверждать наверняка.

 

ЗЫ Я вообще то ожидал, что Вы как то прокомментируете мой вывод по поводу катафрактов в предыдущем посте.

[Недобитый Скальд]

Сударь Вы - идиот. Если завтра откопают еще более ранее изображение катафракта - Вам по всей видимости придется убить себя, дабы сохранить честь... Вообще в голову не приходила такая простая мысль, что изображение кого либо не дает 100%го подтверждения той или иной версии?

Поясняю. Вы хотели узнать – были ли бронированы кони первоначальных катафрактов и сами они? Вы получили ответ – вероятное изображение катафракта подтверждает и то, и то. Первое упоминание катафрактов в 200 г. говорит и о их бронированных конях. Доступно? Но Вы опять встали в позу. Зачем, непонятно, наверное, по привычке...

 

Стоп. Обычно, повторяю, ОБЫЧНО, копейщиками называют пехоту.

Найдите, пожалуйста, данное слово на языке оригинала. Не лонхофоры, часом? И напоминаю Вам, что, например, Курций именует копейщиками сариссофоров Александра.

 

Я уже понял, что Мельчарек - это Ваш бог, также, как (по Вашей, ничем не обоснованной кстати версии) у меня Хазанов. Но только вот я не говорю, что Мельчарек или Никоноров невежи, безграмотные и т.д., поскольку у меня есть уважение к подобным людям, которые потратили не один год своей жизни на изучение древности, пусть даже я не согласен с их рассуждениями.

А с чего Вы взяли, любезный, что это мой бог? Да, я привожу ряд высказываний Мельчарека и ссылаюсь на него, но, в отличие от Вас в ситуации с Хазановым, я не разделяю безоговорочно все взгляды Мельчарека (а равно скажем Бар-Кохвы, Хэда и прочих авторов). Но игнорировать его нельзя, поскольку данная монография – пока что единственная, посвященная именно катафрактам и катафрактариям.

 

Ну понятно, Вы опять начинаете долдонить свое видение ситуации и свою (или Мельчарека) интерпретацию тех событий и описаний древних. Я уже привык, что тех авторов, рассуждения которых не вписываются в Ваш воздушный замок, вы сразу же записываете в "несерьезные" источники. Это чисто по детсадовски.

Великолепно. Вы обвиняете меня в подтасовке источников? Отлично. Теперь докажите, по Вашей логике, что катафракты атаковали пехоту при Паноне. Сумеете?

ДОКАЖИТЕ. Тогда и поговорим. Я уже привык, что тех авторов, рассуждения которых не вписываются в Ваш воздушный замок, вы сразу же записываете в "несерьезные" источники.

P.S. Забавно, что Мельчарек-то как раз уверен, что катафракты именно для атаки пехоты предназначались, и упирает на Магнезию.

Это к вопросу о моем липовом единодушии с Мельчареком, выдуманном Вами...

 

Если Вас не затруднит - хотя бы Вы, в отличие от того же Аммиана, потрудитесь конкретизировать, что значит "атаковали"? Чтобы опять не было разночтений.

Лишнее доказательство Вашей невнимательности и неаккуратности. Загляните на 12-ю страницу темы, там есть мои слова об атаке римских шеренг при Каррах.

 

Судя по описанию Диона Кассия, у меня сложилось впечатление, что всадники просто делали короткие наскоки на сбившихся в кучку пехотинцев. Т.е., еще раз - не давили со всей дури, а подскакал пырнул копьем, отьехал.

Плутарх же пишет еще более безсвязно - "Прислужники и оруженосцы, разъезжая вдоль флангов, стали пускать стрелы, а передовые бойцы, действуя копьями, стеснили римлян на малом пространстве - исключая тех немногих, которые решались, дабы избегнуть гибели от стрел, бросаться на врагов, но, не причинив им большого вреда, сами умирали скорой смертью от тяжких ран: парфяне вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек. " - опять эти абстрактные " передовые бойцы", "парфяне" и т.д..

Так и у Плутарха есть описание, как в самом конце сражения, атаковали армию Красса-старшего (Plut. Cras., 27): контосы парфян лишь «теснили» римлян, не давая им атаковать конных лучников, которые, разъезжая вокруг, обстреливали армию Красса. Не стоит путать это с первой, реальной атакой.

Состав армии Сурены в соц. плане известен: 1. гиппеи, всадники; 2. пелаты; 3. дулы. Но обсуждение реалий их статуса в парфянском обществе – другой вопрос.

 

А Вы посмотрите, как я сперва с Вами разговаривал, и как Вы со мной, и о Хазанове (вся неправота которого заключается по видимому в термине "катафрактарий").

Не только, не только. А во-вторых, не пытайтесь казаться джентльменом.

 

Блин, какже с Вами сложно... Еще раз - я спорю лишь с Вашим утверждением, что римский клибанарий сидел только на небронированном коне. Точка. По поводу определения катафракта как такового речи вообще не шло. И я не понимаю, почему Вы постоянно упираете на определение КАТАФРАКТА, а не КАТАФРАКТАРИЯ.

 

Любезный. Не стоит прибегать к торговой критике. Еще раз – ГДЕ я писал, что римский клибанарий сидел именно на небронированном коне. Найдите. Иначе – это Ваша ложь.

Определение? Пожалуйста – катафракт: бронированный всадник (прежде всего восточный) на бронированном коне; катафрактарий – бронированный всадник (только римский) на небронированном коне.

 

Вот Вам пример из того же оспрея. Читаем: "An armoured cavarlyman from the Arch of Constantine. From the 3rd century artists frequently portrayed soldiers without armour, in the same way as a modern soldier might be depicted without a flak jacket and helmet. This has led some historians to conclude that most late Roman soldiers never wore armour. However, althought there were specialist light troops, and some soldiers might not wear armour on special operations, the vast majority of cavarly and infantry were mail or scale armour in formal battle."

Если бы Вы были знакомы с другими публикациями по теме, давно знали бы, что мнение (в т.ч. и в письменных источниках) о слабой популярности доспеха в римской поздней армии давно уже поколеблено, что автор цитируемый и подтвердил. Раз.

Обсуждаемые нами катафрактарии, если Вы забыли, как раз В ДОСПЕХЕ (на людях, не конях), и Ваша ссылка ни к селу, ни к городу.

 

Собственно главным образом мои претензии к Вам в том, что Вы слишком торопитесь ВСЕХ римских катафрактариев записать как всадников на бездоспешных конях. Предполагать такое - можно, благо действительно есть некоторые основания. Но УТВЕРЖДАТЬ - нельзя, поскольку, по всей видимости, древние вообще не говорили ничего такого. Так понятно?

Понятно. Но вопрос в другом. У Вас есть ХОТЬ КАКИЕ-ТО доказательства обратного, кроме пустых слов – «Так было, потому что должно было быть»? Нет? Тогда извольте учесть то, что все имеющиеся источники указывают на обратное.

 

Я все таки оставлю за собой право самому решать, как называть те или иные вещи, благо я делаю это не изза желания выпендриться (у Вас явно какой то комплекс по этому поводу), а просто из соображений краткости - ну лень по двадцать раз писать "бронированный конь". Ферштейн?

Вам лень писать бронированный конь. Мне лень писать про Адрианополь. Доступно?

 

Я считаю, что подобное вооружение для "легкой конницы" слишком тяжелое. Возможно у нас разные представления о легкой коннице.

Предлагаю сарматов перенести в другую ветку, чтобы не отклоняться.

 

Зачем же? Мне с Вами все уже давно ясно. Вы приняли какую то определенную точку зрения, и теперь одним махом отметаете все, что противоречит ей. Собственно это подход явно не "более или менее читающих что-то по проблеме людей".

Нет, любезный, тут другое. Вы сможете привести источники, подтверждающие (не стоит цитировать Либания – он, если не изменяет память, писал вообще-то как раз о клибанариях) наличие у катафрактариев конского доспеха, кроме Вашего собственного мнения? Нет? О чем тогда разговор? С Вами все ясно, Вам всего лишь хочется доказать свою точку зрения, а если все данные ей противоречат – не беда…

 

Одно противоречит другому. "Стукачество" - тюремный жаргон, жаль, что он так прочно вошел в наше общество. Любой мало-мальски здравый человек понимает, что правила написаны для того, чтобы их не нарушать, а если нарушают - то нужно сообщать об этом. А Вы продолжайте все мерять своим дворовыми мерками. Впрочем, это оффтоп.

Да ради бога. Перефразирую. «И я доносительством в жизни никогда не занимался». Действуйте.

 

Возрадуйтесь, я лжец. Конечно же, в той фразе я просто оговорился, и надо было сказать катафрактарий. Поэтому я не поленюсь и повторю свою фразу: "С пеной у рта кричать, что римский катафрактарий - это ВСЕГДА без брони на лошади, основываясь на нескольких изображениях и трактовке современного историка, это все равно что по изображениям легионеров в сегм. лориках утверждать, что ВСЕ легионеры империи были в таких доспехах."

Угу. Вы еще и Выше оговорились. Так что Вы – дважды.

 

Однако у Вас хватает стимула (скорее наглости) сразу кричать, что раз я мало что понял в описаниях древних, то разговаривать не о чем. Я же, в отличие от Вас, при чтении древних очень сильно реагирую на кажду мелочь. И потому когда автор пишет "атаковали центурии" - мне становится скучно, поскольку как мы оба уже заметили, это слишком абстрактно.

У Вас хватает наглости требовать у чужого человека, чтобы он, по Вашей прихоти, бросил всё и занялся удовлетворением Вашего любопытства – как происходила битва при Адрианополе?

Позвольте, как же Вы ухитряетесь реагировать, если при чтении древних, того же Арриана, Вам ничего не понятно?

 

Ого, т.е. Вы уже не записываете Макдауэлла в дураки, как Хазанова (или как там вы его величали)? Уже прогресс. Скоро дойдем до того, что Вы таки признаете, что катафрактарии могли таки быть и на бронеконях.

Снова – у Вас есть доказательства противного, противоречащие прямым свидетельства об отсутствии конского доспеха?

 

Ок, мое предположение не оправдалось. Но тут возникает противоречие - ведь судя по всему, у римлян было аж 3 типа панцирной конницы: катафрактарии, клибанарии и катафракты. Т.е. катафракты - это не просто собир. образ катафрактариев и клибанариев, но и свой, особый вид войска? Но как тогда быть с Вашими же словами -"Названия доказывают только то, что римская тяжелая конница именовалась в период 3-5 вв. не катафрактами, а катафрактариями (клибанариев пока не берем в расчет)."???

Вы вообще постинги читаете? Или выбираете только то, что хочется? Катафрактарии, повторяю в который уже раз, прослеживаются по источникам с середины III в. До этого первые опыты римлян с всадниками на восточный манер (судить трудно, но, видимо, по надгробиям, они не носили именно восточного типа сплошного бронирования, но этот вопрос требует особого исследования) именовались катафрактами, на протяжении II в. Внимательней читайте, помогает…

 

К Вашему сведению, подобные люди весьма сведущи в истории. И мне не совсем понятно, почему рассуждения "кабинетного" историка на порядок логичнее и аргументированнее.

Не Фил Баркер часом? Автор первой версии «AMPW». О, да, весьма сведущ…

 

Мы уже установили, что для Вас "ахинея" и "вранье" все, что не согласовывается с Вашей позицией. Это просто бинарное мышление, не более того. Что же касается "вранья" - я думаю мне не стоит обьяснить Вам, чем вранье отличается от заблуждения, все равно не поймете.

Ок. Убедили. Все это у Вас – заблуждение, приводящее к тому, что Вы просто-напросто отбрасываете все то, что не согласовывается с Вашей позицией, а потом свой же прием приписываете мне.

 

Нет. Пока что доказательств явно недостаточно - ведь если бы было точно установлено, что катафрактарии не имели бронированных лошадей - об этом бы писалось везде, а не только Мельчареком или Никоноровым. Вот например - про "классическую" тактику легиона пишут ВСЕ. Стало быть доказательств уже попой ешь. А вот по клибанариям информации слишком мало, чтобы можно было чтото утверждать наверняка.

(Вы - трижды... Мы обсуждаем клибанариев?)

Доказательств достаточно, но у Вас, повторяю, уши заткнуты. Вы, в который раз говорю, не разбираясь в теме, считаете свой авторитет достаточным, чтобы отбрасывать все указания на отсутствие брони коней у катафрактариев.

Изменено 20 июля, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Trayan]

Недобитый Скальд

Вы хотели узнать – были ли бронированы кони первоначальных катафрактов и сами они?

Да Вы правы... Хоть и не хочется этого признавать... Но тут действительно чето меня переклинило. Извините. Можете поспекулировать этим.

Найдите, пожалуйста, данное слово на языке оригинала.

Ну, я говорил про перевод. На оригинале я читать не могу, не владею языком.

А с чего Вы взяли, любезный, что это мой бог?

А кто сказал Вам, что Хазанов мой бог? Так что может быть давайте перестанем выдумывать всякую ерунду друг про дружку?

Великолепно. Вы обвиняете меня в подтасовке источников? Отлично. Теперь докажите, по Вашей логике, что катафракты атаковали пехоту при Паноне. Сумеете?

Зачем мне что то доказывать (даже если бы смог)? Ведь это ВЫ начали чтото утверждать, так что Вам и доказывать. Вы почему то все время переводите стрелки на меня - это весьма о многом говорит.

Лишнее доказательство Вашей невнимательности и неаккуратности. Загляните на 12-ю страницу темы, там есть мои слова об атаке римских шеренг при Каррах.

Не хотите так и скажите, чего кривляться? Не очень то и хотелось

контосы парфян лишь «теснили» римлян, не давая им атаковать конных лучников, которые, разъезжая вокруг, обстреливали армию Красса.

Как Вы себе это представляете? Т.е. лучник стреляет, но своих не задевает (а свои совсем рядом с целью, раз могут теснить врага копьями), а косит лишь вражину?

А во-вторых, не пытайтесь казаться джентльменом.

Конечно, лучше сразу вести себя в снобско-хамском стиле, как Вы, так?

Еще раз – ГДЕ я писал, что римский клибанарий сидел именно на небронированном коне.

Эээ, это Вы к той моей фразе, где я просто оговорился? Или к чему?

Если бы Вы были знакомы с другими публикациями по теме, давно знали бы, что мнение (в т.ч. и в письменных источниках) о слабой популярности доспеха в римской поздней армии давно уже поколеблено, что автор цитируемый и подтвердил.

Не нужно мне переводить мною же и приведенный текст. Данный текст был приведен лишь в качестве примера того, что на картинке может быть одно, а в жизни другое. Но до Вас видимо не дошло просто...

У Вас есть ХОТЬ КАКИЕ-ТО доказательства обратного, кроме пустых слов – «Так было, потому что должно было быть»?

Где я говорил в стиле «Так было, потому что должно было быть»??? Я же со своей стороны привожу Вам мои слова, написанные еще в среду - "В общем вопрос слишком туманный, чтобы можно было что то утверждать наверняка. А раз так, то вполне могут сосуществовать несколько версий - как господина Скальда, так и та, которой придерживаюсь я". Ну так что, соврали или как?

Нет? Тогда извольте учесть то, что все имеющиеся источники указывают на обратное.

"Источники" - это найденная могила одного воина. Все. Плюс трактовки единиц (!!!) из современных историков. Древние вообще молчат о наличии или отсутствии лат у коня катафрактария.

Если для Вас этих "доказательств" достаточно - то тогда Вы просто обязаны признать, что теория Жмодикова - единственно верная, поскольку уж про "метательный бой" древние говорят ПОСТОЯННО.

Вам лень писать бронированный конь. Мне лень писать про Адрианополь. Доступно?

Досутпно. Я вижу я Вас сильно задел своими словами про Адрианополь

Предлагаю сарматов перенести в другую ветку, чтобы не отклоняться.

Не стоит. Вообще не о них речь. А начинать еще один спор с Вами у меня нет желания - дай бог этот закончить

Вы сможете привести источники, подтверждающие (не стоит цитировать Либания – он, если не изменяет память, писал вообще-то как раз о клибанариях) наличие у катафрактариев конского доспеха, кроме Вашего собственного мнения?

С какой стати? Я еще раз для особо одаренных повторяю - Вы начали утверждать, что доспеха не было. Значит Вам и отдуваться. Все очень просто - если что то утверждаешь, изволь доказывать, либо ставь ИМХО.

Вы вообще постинги читаете? Или выбираете только то, что хочется? Катафрактарии, повторяю в который уже раз, прослеживаются по источникам с середины III в.

Вы не уточняли ГДЕ прослеживаются. Поэтому я воспринял как то, что прослеживаются у восточных народов, а не у римлян. Ок, по катафрактам Вы меня убедили.

У Вас хватает наглости требовать у чужого человека, чтобы он, по Вашей прихоти, бросил всё и занялся удовлетворением Вашего любопытства – как происходила битва при Адрианополе?

Позвольте, как же Вы ухитряетесь реагировать, если при чтении древних, того же Арриана, Вам ничего не понятно?

Вы знаете, у меня создается впечатление, что я говорю с роботом...

ок, жую - пример с Адрианополем был приведен в качестве иллюстрации того, что древние пишут КРАЙНЕ непонятно, абстрактно, сумбурно и т.д.. Исходя из этого, когда я в первый раз прочел описание Аммиана той битвы - я не мог создать у себя в голове более менее внятную картину того, какой была битва. Понятно? Вы же сказали что то вроде "Ну конечно, раз он не понимает, то нафиг с ним вообще говорить", что подразумевает, что уж Вам то, великому, все понятно. Вот я и предложил Вам поделиться, так сказать, секретом мудрости

 

Остальные посты в стиле "сам дурак" комментировать не вижу смысла.

Изменено 20 июля, 2006 пользователем Trayan12

[Фабий]

Господа, вы заговорились. Нельзя ли говорить по существу. Любое суждение можно подтвердить 2-3 фактами или аргументами. Приведу свои.

 

Пожалуйста - катафракт: бронированный всадник (прежде всего восточный) на бронированном коне; катафрактарий - бронированный всадник (только римский) на небронированном коне.

 

То есть римляне заимствовали у восточных народов катафракта, обозвали его катафрактарием и зачем-то сняли бронь с коня. Причем продолжали называть броню (в.т. и конную) катафрактом:

 

По словам Вегеция, против слонов применялись еще следующие средства: напускали колесницы, запряженные двумя лошадьми с предохранительным вооружением (cataphracti)

 

И немного энциклопедии:

catafractarii - катафрактарии; тяжеловооруженная кавалерия, закованная в catafractes; с I в. до н.э. появляются у парфян, позднее - и в римской армии.

catafractes - тяжелые кавалерийские латы.

 

У римлян было аж 3 типа панцирной конницы: катафрактарии, клибанарии и катафракты. Т.е. катафракты - это не просто собир. образ катафрактариев и клибанариев, но и свой, особый вид войска?

 

У фон Брикса "Примечания к «Истории конницы» Денисона", есть интересная информация http://militera.lib.ru/h/brix/index.html:

 

Кроме этого общего разделения конных частей были еще другие, отличавшие всадников по званиям - comites, eguites promoti и простые eguites; по вооружению - cataphractarii (латники), clibanarii (панцирники), armigeri armaturarum eguites - вооруженные, scutarii (щитоносцы - тоже закованные в броню), cetrati - названные так по их короткому щиту, подобному тому, который имели африканцы и испанцы, segittarii, или лучники.

 

Приведена таблица - различные роты конных соединений и вот в ней -

cataphractarii поделены на Comites (оруженосцы или охрана?) и Equites (просто всадники).

Clibanarii - на Comites; Equites Promoti (легионная конница?); Equites (всадники); Equites Sagittarii Clibanarii (конные лучники).

Segittarii(лучники) - на Comites и Equites.

Дальше мои домыслы:

Кто более нуждался в полной броне, если между cataphractarii и clibanarii были различия? Конные лучники? Но они были отдельно. Катафракты были на небронированных лошадях? Но тогда что такое scutarii и cetrati. Гадать можно много. А не могли катафрактарии и клибанарии иметь сходное вооружение (конную броню), а отличие было не в нём (вооружении)?

 

Кстати у Конноли:

 

Катафракта следует отличать от клибанария, "человека-печки", который был с головы до ног закован в сочетание пластинчатого и чешуйчатого доспеха.

 

Как говорится - почувствуйте разницу.

 

Еще из него:

 

Не следует забывать, что римские скульпторы были раскрашенными, и потому отсутствие доспехов на всадниках... неудивительно. Однако на надгробиях легионеров I в. доспехи тоже не изображаются, и при этом никто не оспаривает, что легионеры той эпохи их носили.

 

И самое смешное:

 

Катафракты в чешуйчатых доспехах с длинными рукавали. Настенная роспись из синагоги в Дура Европос.

Это я к тому, что верить всему что написано...

ЗЫ. Загадка... Кто отгадает...

[Trayan]

Не, ну все таки надо признать, что в одном Скальд был прав - очень часто исследователи путают названия, что неправильно.

 

Вот например Конноли - "Катафракта следует отличать от клибанария, "человека-печки", который был с головы до ног закован в сочетание пластинчатого и чешуйчатого доспеха." - следовало бы сказать "Катафрактария следует отличать..." - потому как и катафрактарий, и клибанарий - они оба принадлежат к катафрактам.

 

Собственно такая постоянная путаница и неясность в четких различиях между катафрактариями и клибанариями и порождает столько споров и версий.

 

Чисто гипотеза - иногда пишут что катафрактарии - это копия сарматских катафрактов, а клибанарии - персидских. А раз у сарматов частенько катафракты были без броне- попоны, то можно предположить, что и катафрактарии были без бронепопоны... В то время как мы уже знаем, что у персидских катафрактов конь был в латах. Вот наверно еще один аргумент в пользу Скальда...

 

Но все таки - почему только Никоноров и этот поляк делают вывод о небронированности коня у катафрактария? Почему ни Конноли, ни Хазанов, ни Макдауэлл не говорят об этом? Почему древние не говорят четко - "у клибанариев в латах был и конь и всадник, а у катафрактариев - только всадник"??? Ведь если бы действительно эти типы конницы отличались в бронировании коня - древние наверняка бы написали об этом. Это говорит в пользу меня. Но это не доказательство, а так, чисто размышления.

 

Поэтому я повторю свой вывод - на сегодняшний момент слишком мало информации по римским катафрактариям и клибанариям, чтобы можно было с уверенностью отдать предпочтение одной из версий. Так что тут уже вопрос веры - ктото верит Мельчареку, ктото Конноли

 

В общем спорить больше нет смысла я думаю. Давайте на этом и закончим.

[Недобитый Скальд]

Ну, я говорил про перевод. На оригинале я читать не могу, не владею языком.

Этого от Вас никто не требует. Дайте мне слово, одно слово, как эти копейщики названы в оригинале, и всё.

 

А кто сказал Вам, что Хазанов мой бог?

А кто сказал Вам, что Мельчарек мой бог? Богов, кстати, не критикуют, помимо прочего.

 

 

Зачем мне что то доказывать (даже если бы смог)? Ведь это ВЫ начали чтото утверждать, так что Вам и доказывать. Вы почему то все время переводите стрелки на меня - это весьма о многом говорит.

Изначально Вы сказали:

Ну понятно, Вы опять начинаете долдонить свое видение ситуации и свою (или Мельчарека) интерпретацию тех событий и описаний древних. Я уже привык, что тех авторов, рассуждения которых не вписываются в Ваш воздушный замок, вы сразу же записываете в "несерьезные" источники. Это чисто по детсадовски.

Это прозвучало в ответ на мои слова, что при Панионе и Магнезии катафракты пехоту не атаковали. Поскольку про Магнезию я уже высказывался, я попросил Вас доказать, что я – подтасовываю источники и доказать, что Полибий ошибается и при Панионе все было наоборот. Где доказательства?

 

Не хотите так и скажите, чего кривляться? Не очень то и хотелось

Очередное указание на то, что Вы:

1. Неаккуратны и невнимательны.

2. Ленивы.

3. Не хотите воспринимать ничьи чужие слова, которые Вам не нужны.

Так вот, было сказано на 12-й странице темы следующее: «Карры: хотя первые ряды легионеров и были рассеяны (сражаясь с катафрактами, последние могли пронзать по-двое пехотинцев сразу своим копьем – об этом же пишет и Гелиодор), синасписм устоял против конницы (1000 катафрактов, на покрытых броней конях). После чего были задействованы конные лучники»

 

Как Вы себе это представляете? Т.е. лучник стреляет, но своих не задевает (а свои совсем рядом с целью, раз могут теснить врага копьями), а косит лишь вражину?

Про «парфянский выстрел» слышали когда-нибудь? Умение стрельбы из лука для этого народа было на крайне высоком уровне.

 

Конечно, лучше сразу вести себя в снобско-хамском стиле, как Вы, так?

Со столь безграмотными и постоянно прибегающими к подтасовкам (см., например, ниже) и уходу от ответа личностям, как Вы? Возможно, я и сноб.

 

Эээ, это Вы к той моей фразе, где я просто оговорился? Или к чему?

Вы, любезный, «ОГОВОРИЛИСЬ» чуть ли не трижды. И как прикажете это понимать?

 

Не нужно мне переводить мною же и приведенный текст. Данный текст был приведен лишь в качестве примера того, что на картинке может быть одно, а в жизни другое. Но до Вас видимо не дошло просто...

Так и на картинке у Коннолли, скажем, и впрямь может быть одно, а вот историческая действительность была гораздо сложнее. Доступно?

 

Где я говорил в стиле «Так было, потому что должно было быть»??? Я же со своей стороны привожу Вам мои слова, написанные еще в среду - "В общем вопрос слишком туманный, чтобы можно было что то утверждать наверняка. А раз так, то вполне могут сосуществовать несколько версий - как господина Скальда, так и та, которой придерживаюсь я". Ну так что, соврали или как?

Любезный, Вы врете постоянно, о чем см., в частности, ниже. И в ответ на вопрос – приведите Ваши доказательства об отсутствии у римских катафрактариев конского доспеха, Вы снова начинаете нести какую-то отсебятину, уходя от ответа. Ну что ж, с Вами всё понятно…

Что же до того, что вопрос слишком туманный – это лишь Ваша очередная ровным счетом ничем не подкрепляемая версия.

Опять будете врать, или как?

 

"Источники" - это найденная могила одного воина. Все. Плюс трактовки единиц (!!!) из современных историков. Древние вообще молчат о наличии или отсутствии лат у коня катафрактария.

Вы, любезный, в открытую лжете, подтасовывая свидетельства. Погребальных стел (не могил, да будет Вам известно – уже одно это говорит об уровне Ваших «знаний») не одна, даже в Оспрее названы две, у Никонорова, например, ссылки на, видимо, еще большее число, а Мельчарек открыто говорит, что на таких стелах конский доспех отсутствует.

 

Если для Вас этих "доказательств" достаточно - то тогда Вы просто обязаны признать, что теория Жмодикова - единственно верная, поскольку уж про "метательный бой" древние говорят ПОСТОЯННО

А теперь Вы, любезный, пытаетесь увильнуть в сторону и поговорить ни о чем, лишь бы не признаваться в том, что доказательства у Вас о наличии конского доспеха римских катафрактариев целиком и полностью отсутствуют. С чем Вас и поздравляю.

 

Досутпно. Я вижу я Вас сильно задел своими словами про Адрианополь

Вы меня вовсе не задели. Я просто выразил свою позицию – не вижу смысла и не имею желания.

 

С какой стати? Я еще раз для особо одаренных повторяю - Вы начали утверждать, что доспеха не было. Значит Вам и отдуваться. Все очень просто - если что то утверждаешь, изволь доказывать, либо ставь ИМХО.

Я еще раз для особо одаренных повторяю - Вы начали утверждать, что конский доспех был. Значит Вам и отдуваться. Все очень просто - если что то утверждаешь, изволь доказывать, либо ставь ИМХО.

Где доказательства? Уже в который раз прошу – где доказательства? Снова будете увиливать?

 

ок, жую - пример с Адрианополем был приведен в качестве иллюстрации того, что древние пишут КРАЙНЕ непонятно, абстрактно, сумбурно и т.д.. Исходя из этого, когда я в первый раз прочел описание Аммиана той битвы - я не мог создать у себя в голове более менее внятную картину того, какой была битва. Понятно? Вы же сказали что то вроде "Ну конечно, раз он не понимает, то нафиг с ним вообще говорить", что подразумевает, что уж Вам то, великому, все понятно. Вот я и предложил Вам поделиться, так сказать, секретом мудрости

Да, древние пишут иногда неясно. И вовсе не одни древние. Но, видите ли, исследователи как-то справляются – для этого нужно просто иметь желание. Чертовски увлекательно, скажу я Вам, распутывать хитросплетения источников. Для этого нужно только одно – прочитать сам источник. Хотя бы в переводе.

Далее, я не говорил что-то вроде "Ну конечно, раз он не понимает, то нафиг с ним вообще говорить". Мне это просто на данном этапе неинтересно. Кроме того, я не великий и не мудрый.

 

 

Фабий:

То есть римляне заимствовали у восточных народов катафракта, обозвали его катафрактарием и зачем-то сняли бронь с коня. Причем продолжали называть броню (в.т. и конную) катафрактом

Да, заимствовали (предположительно, у парфян), но обозвали только в III в. Вообще-то, конский доспех назывался «катафракта».

 

По словам Вегеция, против слонов применялись еще следующие средства: напускали колесницы, запряженные двумя лошадьми с предохранительным вооружением (cataphracti)

Вегеций сообщает о подобной куррудрепанусу конструкции, но без серпов, рассказывая о том, как римляне боролись со слонами Пирра (III.24): «запрягались к колеснице по два катафрактных коня, сидящие на которых клибанарии направляли сариссы ... на слонов». Естественно, что тут Вегеций или его источник интерпретирует в позднеантичных терминах четырехколесные повозки, которыми римляне попытались противостоять слонам царя Эпира (Dion. Hal. Ant. Rom., XX,1,3-4; Zonara, VIII, 5D).

 

У фон Брикса "Примечания к «Истории конницы» Денисона", есть интересная информация

Вопрос: а когда писал фон Брикс? Вспомнили? Тогдашние представления об античной коннице представляют лишь историографический интерес.

 

Катафракта следует отличать от клибанария, "человека-печки", который был с головы до ног закован в сочетание пластинчатого и чешуйчатого доспеха.

Ок. Коннолли. Хорошо.

Ростовцев, Иди, Гамбер, Хоффманн: конь клибанария был защищен доспехом, конь катафрактария – нет.

КОннолли – катафракт и клибанарий ездили на бронированных конях.

Коулстон: клибанарии имели, возможно, лук и копье + конский доспех, катафрактарии западного типа – тяжелобронированные люди с копьем и щитом.

Массон: клибанарии с копьями, катафрактарии с луками.

Шпейдель: клибанарии отличались более восточным типом защитного вооружения, и вообще была страшная путаница.

Габба и Хазанов не видят различия.

 

Теперь о печке. От латинского clibanus или cliuanus – not in the sense “oven” as originally (от греческого клибанос), but as something like a “fuller armour suit”. С конца III – IV вв.

 

Приведена таблица - различные роты конных соединений и вот в ней -

cataphractarii поделены на Comites (оруженосцы или охрана?) и Equites (просто всадники).

Clibanarii - на Comites; Equites Promoti (легионная конница?); Equites (всадники);

Equites Sagittarii Clibanarii (конные лучники).

Segittarii(лучники) - на Comites и Equites.

Дальше мои домыслы:

Кто более нуждался в полной броне, если между cataphractarii и clibanarii были различия? Конные лучники? Но они были отдельно. Катафракты были на небронированных лошадях? Но тогда что такое scutarii и cetrati. Гадать можно много. А не могли катафрактарии и клибанарии иметь сходное вооружение (конную броню), а отличие было не в нём (вооружении)?

"Расписание должностей» (ND) дает «эквитес кат.» (слово «всадник» предполагает создание в IV в.), «кат.» и «комитатес кат.», а также – «комитов-клибанариев», «первых/вторых/четвертых всадников-кл.», «всадников-кл.», «эквитес промоти кл.», «скутариев-кл.» (щитоносцев; цетраты – вымысел Брикса, это небольшой щит, ранее что-то типа аналога пельты по функциям), «эквитес сагиттарии кл.» (лучников).

 

Не следует забывать, что римские скульпторы были раскрашенными, и потому отсутствие доспехов на всадниках... неудивительно.

Скульпторы? Раскрашенные? Негры, что ли? Или о скульптурах? А это выпуклое или плоское изображение? Я не уверен, что надгробия подходят под категорию скульптур.

Доспехи отсутствуют. На одной стеле. Где клибанарий показан на охоте.

А пример I века выглядит забавно, учитывая, что даже катафракты у римлян появились только при Адриане. Да и не на всех стелах, кстати – для примера посмотрите на стелу центуриона Тита Калидия, середина I в. Бишон и Коулстон, кстати, отмечают, что 1-й век – период «великолепной традиции надгробной военной традиции», сиречь изображения доспехов и оружия на стелах, неоднократно ссылаясь на надгробия. Откройте хотя бы страницу 85-ю их работы – полно ссылок на таковые с указаниями имен и званий, включая кавалеристов. В реальности, это с III в. идет традиция показывать покойных без доспеха.

На метопах Трофея Трояна в Адамклисси контарии, предшественники катафрактов в римской армии, уже носят кольчуги и контусы, никакой конской брони.

 

Катафракты в чешуйчатых доспехах с длинными рукавали. Настенная роспись из синагоги в Дура Европос.

Насколько помню, это пехота там показана в таких доспехах. Точно ли и всадники в таком же снаряжении, а? У Никола сказано об этих настенных росписях III в., где пехота в кольчугах с капюшонами – “несколько всадников на картине были полностью без доспехов». Причем он считает, что это скорее Сасаниды, а не римские пограничники. (На мой взгляд, это все же римляне, но точно пехота.) Так что читать нужно не одного Коннолли… Находки кольчуг из Дуры также относятся к пехоте, пускай и римской.

 

Марк Ульпий:

Но все таки - почему только Никоноров и этот поляк делают вывод о небронированности коня у катафрактария? Почему ни Конноли, ни Хазанов, ни Макдауэлл не говорят об этом?

Потому что они этой темой специально занимались, а не проходили мимо в общих работах. И потом - Вы заметили, что сами сказали? "Не говорят об этом", а не отрицают. Учитвывая приводимые свидетельства об отсутствии конского доспеха, я прихожу к выводу, что Вы спорите из одного упрямства.

 

Поэтому я повторю свой вывод - на сегодняшний момент слишком мало информации по римским катафрактариям и клибанариям, чтобы можно было с уверенностью отдать предпочтение одной из версий. Так что тут уже вопрос веры - ктото верит Мельчареку, ктото Конноли

 

Ма-а-ленький факт. Вы верите Коннолли, основывающего свою реконструкцию на:

1. изображениях ПЕХОТИНЦЕВ (неизвестно чьей армии) в кольчугах

2. находках конской брони (неизвестно чьей - парфянской, Сасанидской, в лучшем случае - 20-й Пальмирской когорты, НИКОИМ ОБРАЗОМ не катафрактов, не клибанариев и не катафрактариев).

[Недобитый Скальд]

Кстати: http://www.xlegio.ru/armies/max/a_equites.htm

[Trayan]

Недобитый Скальд

Этого от Вас никто не требует. Дайте мне слово, одно слово, как эти копейщики названы в оригинале, и всё.

Обычно люди не хранят тексты на языке, которым не владеют. Я говорил только о том, что в переводе указано слово "копейщики", точка. Что там в оригинале, меня не особо заботит, поскольку повторяю - не владею языком. Доступно?

А кто сказал Вам, что Мельчарек мой бог?

Вы первый начали Так что квиты

Это прозвучало в ответ на мои слова, что при Панионе и Магнезии катафракты пехоту не атаковали. Поскольку про Магнезию я уже высказывался, я попросил Вас доказать, что я – подтасовываю источники и доказать, что Полибий ошибается и при Панионе все было наоборот. Где доказательства?

Стоп. Я Вам высказал СВОЮ интерпретацию атаки конницы при Магнезии. Вы мне СВОЮ. Но только вы НАСТАИВАЕТЕ на том, что Вы правы. А я считаю иначе. Внимание вопрос - с какого хрена мне доказывать Вам, что моя версия правдивее? Что за идиотизм?

«Карры: хотя первые ряды легионеров и были рассеяны (сражаясь с катафрактами, последние могли пронзать по-двое пехотинцев сразу своим копьем – об этом же пишет и Гелиодор), синасписм устоял против конницы (1000 катафрактов, на покрытых броней конях). После чего были задействованы конные лучники»

Можно цитату древних? Просто вот Плутарх о ПЕРВОЙ атаке катафрактов пишет вполне на мой взгляд четко - "Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом." - т.е. ясно, что первоначально СТОЛКНОВЕНИЯ катафрактов с пехотным карэ римлян вообще не было - т.е. собирались, но передумали - т.е. то, о чем я уже писал. Вырезали римских конников, а затем был долгий и нудный расстрел пехоты. И только под конец катафракты пустили в дело копья.

Про «парфянский выстрел» слышали когда-нибудь? Умение стрельбы из лука для этого народа было на крайне высоком уровне.

Это байки про снайперские выстрелы лучников. Т.е. - могли быть одиночные мастера, но чтобы ВСЕ лучники были настолько точны - не поверю. Лучники всегда стреляли либо по площадям, либо настильно (на близ. дистанции). А вот стрелять навесом (как видимо при Каррах), но при этом не задевать своих - это сказки. Видимо все таки катафракты стояли значительно дальше, и "теснили копьями" лишь переходивших в атаку пехотинцев. Т.е. пехота срывается в атаку, и через какое то время останавливается контратакой катафрактов, собирается в карэ, начинается обстрел лучников, опять срывается в атаку, опять налетают катафракты, ну и т.д...

Вы, любезный, «ОГОВОРИЛИСЬ» чуть ли не трижды.

Где трижды? Можно цитату? Я только один случай помню, и я его признал. Не вижу ничего тут "нечестного" или страшного - все мы живые люди.

Так и на картинке у Коннолли, скажем, и впрямь может быть одно, а вот историческая действительность была гораздо сложнее. Доступно?

Вполне. Именно поэтому я и не отрицаю на 100% Вашу версию насчет бездоспешных коней катафрактариев. Другое дело что мне ближе моя версия. У Вас точно бинарное мышление - "кто не за нас тот против нас", так да?

Что же до того, что вопрос слишком туманный – это лишь Ваша очередная ровным счетом ничем не подкрепляемая версия.

Неужели? Вот Ваши же слова: "Ростовцев, Иди, Гамбер, Хоффманн: конь клибанария был защищен доспехом, конь катафрактария – нет.

КОннолли – катафракт и клибанарий ездили на бронированных конях.

Коулстон: клибанарии имели, возможно, лук и копье + конский доспех, катафрактарии западного типа – тяжелобронированные люди с копьем и щитом.

Массон: клибанарии с копьями, катафрактарии с луками.

Шпейдель: клибанарии отличались более восточным типом защитного вооружения, и вообще была страшная путаница.

Габба и Хазанов не видят различия."

И Вы хотите сказать, что при стольких различных мнениях и трактовках вопрос не является туманным?!!" Вы ведете себя на редкость по хамски. Все наше с Вами различие в том, что я признаю свои ошибки или неправоту, когда мне ее доказывают. А вот когда Вас тыкаешь лицом в собственную неправоту - Вы просто банально включаете стандартную ответку "сам дурак".

Но я все таки требую цитаты - "Где я говорил в стиле «Так было, потому что должно было быть»???" Не приведете (а Вы не приведете) - будете лжецом.

Вы, любезный, в открытую лжете, подтасовывая свидетельства. Погребальных стел (не могил, да будет Вам известно – уже одно это говорит об уровне Ваших «знаний») не одна, даже в Оспрее названы две,

Одна, две - не суть важно. Что же касается могилы - какая нахрен разница, сказать могила или сказать погребальная плита? Вы идиот? Или просто ищете к чему придраться? Смысл моей фразы понятен любому, а вот заниматься буквоедством - это Ваш удел.

а Мельчарек открыто говорит, что на таких стелах конский доспех отсутствует.

Т.е. Вы точно не знаете, есть там доспех или нет, вы просто верите Мельчареку? Ок, я не буду придираться, в отличие от Вас. Я вполне допускаю, что на этих стелах лошади без доспеха. Но только повторяю - это НЕ доказательство того, что катафрактарии вообще и никогда не вешали доспехи на лошадях. Доказательством было бы, если бы хоть один из древних написал бы, что катафрактарии в отличие от клибанариев не имеют доспехов на конях. А раз такого не написано - то значит и говорить не о чем. Почему например (специально для Вас, Скальд - это АНАЛОГИЯ, ага?) о различиях между принципами и триариями известно точно, и о триариях, принципах и гастатах пишут ВСЕ?

А теперь Вы, любезный, пытаетесь увильнуть в сторону и поговорить ни о чем, лишь бы не признаваться в том, что доказательства у Вас о наличии конского доспеха римских катафрактариев целиком и полностью отсутствуют. С чем Вас и поздравляю.

Цитату в студию, где бы я говорил, что у меня есть единственные и неопровержимые доказательства моей версии! Не приведете - лжец. По поводу "увиливания" - это не увиливание, это банальная аналогия. Вы просто не желаете ее видеть.

Я еще раз для особо одаренных повторяю - Вы начали утверждать, что конский доспех был.

Ну зачем Вы постоянно врете? Я всего лишь утверждал, что конский доспех ВОЗМОЖНО был. МОГ быть. Я не историк, и не возьму на себя такую смелость что то утверждать наверняка. Так что повторяю - либо извинитесь, либо приводите мне цитату, где бы я именно УТВЕРЖДАЛ, что доспех НЕПРЕМЕННО был. Не приведете - ну тогда Вы сами знаете...

Где доказательства? Уже в который раз прошу – где доказательства?

Доказательства будут только тогда, когда Вы мне приведете цитату, где я говорил, что они (доказательства) у меня есть. У Вас ОЧЕНЬ большая проблема - Вы спешите ответить, не прочитав, что же именно говорит собеседник. Для глухонемых в закрытом шлеме повторяю - я НИГДЕ не утверждал что то наверняка, напротив, я ПОСТОЯННО говорю о том, что есть несколько версий, и что обе они на данный момент жизнеспособны.

Да, древние пишут иногда неясно. И вовсе не одни древние. Но, видите ли, исследователи как-то справляются – для этого нужно просто иметь желание. Чертовски увлекательно, скажу я Вам, распутывать хитросплетения источников. Для этого нужно только одно – прочитать сам источник. Хотя бы в переводе.

Прочитал, в переводе. НИЧЕРТА не понял. Если хотите, создам отдельную тему про Адрианополь по Аммиану, и там Вы мне обьясните, как же надо читать, чтобы понять все "правильно". Аммиан пишет только всякую туфту про стоны умирающих и прочую поэтическую муру. Конкретики там практически нет.

Потому что они этой темой специально занимались, а не проходили мимо в общих работах. И потом - Вы заметили, что сами сказали? "Не говорят об этом", а не отрицают. Учитвывая приводимые свидетельства об отсутствии конского доспеха, я прихожу к выводу, что Вы спорите из одного упрямства.

Я ВСЕГДА сперва думаю, а потом пишу. Я НИГДЕ (блин, я уже устал это повторять) не утверждал, что Ваша версия ложна. Я лишь сказал, что она (читаем по губам) Н-Е Д-О-К-А-З-А-Н-А. По поводу исследований - можно узнать, в каком году была написана работа Вашего поляка, а в каком - эта пресловутая энциклопедия Конноли?

Ма-а-ленький факт. Вы верите Коннолли, основывающего свою реконструкцию на:

1. изображениях ПЕХОТИНЦЕВ (неизвестно чьей армии) в кольчугах

2. находках конской брони (неизвестно чьей - парфянской, Сасанидской, в лучшем случае - 20-й Пальмирской когорты, НИКОИМ ОБРАЗОМ не катафрактов, не клибанариев и не катафрактариев).

Если бы отсутсвие броне-попоны у катафрактариев было бы ДОКАЗАНО (а значит признано всеми), Конноли бы непременно упомянул об этом. Это мое ИМХО

[Недобитый Скальд]

Обычно люди не хранят тексты на языке, которым не владеют. Я говорил только о том, что в переводе указано слово "копейщики", точка. Что там в оригинале, меня не особо заботит, поскольку повторяю - не владею языком. Доступно?

Странные люди, мягко говоря. В таком случае просто прибегаю к помощи людей, знающих данный язык.

А вот эта великолепная фраза «Что там в оригинале, меня не особо заботит» – просто квинтэссенция Вашего отношения к источникам.

 

Так что квиты.

Про бога – разве не Вы? Хм… М-да? Точно? Ну да бог с ним…

 

Стоп. Я Вам высказал СВОЮ интерпретацию атаки конницы при Магнезии. Вы мне СВОЮ. Но только вы НАСТАИВАЕТЕ на том, что Вы правы. А я считаю иначе. Внимание вопрос - с какого хрена мне доказывать Вам, что моя версия правдивее?

Что за идиотизм?

Итак. Вы, любезный, отказались доказывать наличие конных атак катафрактов при Панионе, чем доказали, что ложно обвиняли меня в подтасовке источников применительно и к этой битве. Впрочем, это лишь потому, что о Магнезии Вы прочитали в статье Шкрабо, а про Панион Вам знать неоткуда.

Далее, Ваша интерпретация атаки при Магнезии лишь добросовестно переписана из статьи Шкрабо, после чего она стала Вашей собственной. Дмитрий же Шкрабо, по неизвестной мне причине, разногласия источников оговаривать не стал и повторил версию Безалеля Бар-Кохвы о действиях на флангах селевкидского войска.

Поскольку же Ливий и Аппиан основывались в данном случае на одном и том же источнике – Полибии, вопрос лишь в том, кто из них точнее передал его рассказ о битве. Учитывая ряд неточностей и путаницу Аппиана, например, при передаче боевого расписания и численности армий, не вижу причин исправить его на основании Ливия, который как раз и пишет о кавалерийской атаке катафрактов против римской конницы.

В отличие от Вас, упершегося на заданных рубежах с приказом «Ни пяди земли врагу!», я все же стараюсь доказывать свои версии, на что у Вас, видимо, не хватает ни времени, ни знаний, ни источников, ни литературы. Зато полно апломба и демагогии.

 

Можно цитату древних? Просто вот Плутарх о ПЕРВОЙ атаке катафрактов пишет … т.е. ясно, что первоначально СТОЛКНОВЕНИЯ катафрактов с пехотным карэ римлян вообще не было

А с чего Вы это взяли? Никоноров, Нефёдкин и Мельчарек, в отличие от Вас, видят здесь именно атаку и столкновение.

 

Это байки про снайперские выстрелы лучников. [...] опять налетают катафракты, ну и т.д...

Снова кормите нас байками?

 

Где трижды? Можно цитату? Я только один случай помню, и я его признал. Не вижу ничего тут "нечестного" или страшного - все мы живые люди.

Я опять убеждаюсь, что постинги Вы категорически читать отказываетесь.

 

В одном и том же постинге:

Четверг, 20 Июля 2006, 16:26

Я писал: Определение катафракта по словам античных тактик приводилось выше. Поскольку все желающие уже прочитали его, смысла обсуждать дальше не вижу.

Вы писали: Блин, какже с Вами сложно... Еще раз - я спорю лишь с Вашим утверждением, что римский клибанарий сидел только на небронированном коне. Точка. По поводу определения катафракта как такового речи вообще не шло. И я не понимаю, почему Вы постоянно упираете на определение КАТАФРАКТА, а не КАТАФРАКТАРИЯ.

Тут же:

Я писал: Вы в себе, уважаемый? Где я кричал с пеной у рта, что римский клибанарий – всегда без брони на лошади? Найдите. В противном случае, Вы просто лжец.

Вы писали: Конечно же, в той фразе я просто оговорился, и надо было сказать катафрактарий. Поэтому я не поленюсь и повторю свою фразу [...]

 

Четверг, 20 Июля 2006, 17:22:

Вы писали: Нет. Пока что доказательств явно недостаточно - ведь если бы было точно установлено, что катафрактарии не имели бронированных лошадей - об этом бы писалось везде, а не только Мельчареком или Никоноровым. Вот например - про "классическую" тактику легиона пишут ВСЕ. Стало быть доказательств уже попой ешь. А вот по клибанариям информации слишком мало, чтобы можно было чтото утверждать наверняка.

Я писал: Мы обсуждаем клибанариев? Доказательств достаточно, но у Вас, повторяю, уши заткнуты. Вы, в который раз говорю, не разбираясь в теме, считаете свой авторитет достаточным, чтобы отбрасывать все указания на отсутствие брони коней у катафрактариев.

 

И вот еще:

Среда, 19 Июля 2006, 16:50

Вот если бы Вы сказали, что "на основании некоторых находок мы можем ПРЕДПОЛАГАТЬ, что римские клибанарии не имели бронированных коней" - я бы слова Вам не сказал.

Учитывая, что обсуждение вертелось именно вокруг катафрактариев, звучит интригующе глуповато…

 

Вполне. Именно поэтому я и не отрицаю на 100% Вашу версию насчет бездоспешных коней катафрактариев. Другое дело что мне ближе моя версия. У Вас точно бинарное мышление - "кто не за нас тот против нас", так да?

Снова спрашиваю: где доказательства Вашей версии? Я задаю этот вопрос регулярно, но ничего, кроме заявлений, вроде этого – это моя, де, версия, не слышу.

Вы способны вообще воспринимать информацию, или для Вас везде – учитывается только Ваша версия?

 

И Вы хотите сказать, что при стольких различных мнениях и трактовках вопрос не является туманным?!!" Вы ведете себя на редкость по хамски. Все наше с Вами различие в том, что я признаю свои ошибки или неправоту, когда мне ее доказывают. А вот когда Вас тыкаешь лицом в собственную неправоту - Вы просто банально включаете стандартную ответку "сам дурак".

Для начала, любезный: я не обзываю Вас «идиот» (что интересно, видимо, Ваше любимое слово), «дурак», «хам», «идиотизм», "балбес", "какого хрена», и не использую Ваши прочие слова в мой адрес из лексикона, достойного разве что юного подростка-уголовника…

Рад, что Вы ознакомились с версиями западных авторов – иначе Вам было бы их просто неоткуда взять.

ВЫ ПРИЗНАЕТЕ СВОИ ОШИБКИ? Да никогда в жизни. Вам сколько раз приводились данные об отсутствии конского доспеха у римских катафрактариев (о раздельном существовании которых от катафрактов Вы вообще узнали только на этом форуме), но Вы все еще упрямо утверждаете об обратном, не озаботившись найти хотя бы один аргумент, но ведь у Вас своя версия… А именно – ругань, когда у Вас сплошь и рядом нет доказательств.

 

Но я все таки требую цитаты - "Где я говорил в стиле «Так было, потому что должно было быть»???" Не приведете (а Вы не приведете) - будете лжецом.

Хм. Лгуны, наподобие Вас, вообще-то стремятся других подвести на свой уровень. Но если Вы до сих пор не заметили, то прочитайте внимательно фразу: «в стиле» и т.д. Доступно?

 

Одна, две - не суть важно. Что же касается могилы - какая нахрен разница, сказать могила или сказать погребальная плита? Вы идиот? Или просто ищете к чему придраться? Смысл моей фразы понятен любому, а вот заниматься буквоедством - это Ваш удел.

Смысл Вашей фразы отсутствует изначально.

Кроме того, Вы солгали, категорически заявив, что могила – только одна.

И даже не две – на две, и не могилы, а именно надгробных плиты, так вот, на две ссылается только Макдауэлл. Думаю их еще больше. Кроме того, приводя цитату из Никонорова, я перечислил и другие памятники римской культуры, где представлены катафрактарии и контарии на конях без доспехов.

Вы сможете привести контраргумент: надгробный памятник воина-катафрактария, где он показан на коне с конской броней?

 

Т.е. Вы точно не знаете, есть там доспех или нет, вы просто верите Мельчареку? Ок, я не буду придираться, в отличие от Вас. Я вполне допускаю, что на этих стелах лошади без доспеха. Но только повторяю - это НЕ доказательство того, что катафрактарии вообще и никогда не вешали доспехи на лошадях.

Для любого нормального человека – это доказательство.

 

Цитату в студию, где бы я говорил, что у меня есть единственные и неопровержимые доказательства моей версии! Не приведете - лжец. По поводу "увиливания" - это не увиливание, это банальная аналогия. Вы просто не желаете ее видеть.

Любезный, Вы в своем уме? Вчитайтесь во фразу. Или у вас действительно есть те самые неопровержимые доказательства, об отсутствии которых я предположил (когда человек постоянно твердит, что доказанная версия, по его мнению, является недоказанной и у него есть собственная версия, возникает логичный вопрос – а где же аргументы в пользу этой, второй, версии?). Так поделитесь ими, и перестаньте сотрясать воздух Вашими безграмотными постингами.

 

Ну зачем Вы постоянно врете? Я всего лишь утверждал, что конский доспех ВОЗМОЖНО был. МОГ быть. Я не историк, и не возьму на себя такую смелость что то утверждать наверняка. Так что повторяю - либо извинитесь, либо приводите мне цитату, где бы я именно УТВЕРЖДАЛ, что доспех НЕПРЕМЕННО был. Не приведете - ну тогда Вы сами знаете...

 

«С какой стати? Я еще раз для особо одаренных повторяю - Вы начали утверждать, что доспеха не было. Значит Вам и отдуваться. Все очень просто - если что то утверждаешь, изволь доказывать, либо ставь ИМХО».

Или: «Про "катафрактарий - воин на голом коне" - как я понимаю, это пока лишь теория»

Или: «Вы мне докажите, что римский катафрактарий - это непременно броневсадник на незащищенном коне!»

Или: «ни слова о том, что катафрактарии никогда не ездили на бронеконях».

 

Я так Вас понял, что Вы были уверены в обязательном присутствии доспеха. Нет? Доспеха все же не было?

Возможно, все-таки я Вас плохо понял (это очень трудно, согласен), т.к. в другом месте Вы все же задумались и спохватились: «Катафрактарии все таки возможно также имели броне-коней. Такой версии по всей видимости придерживается гораздо больше исследователей. Иначе как обьяснить упорное нежелание говорить о броне для коней при описании катафрактариев. Или наоборот, говорят что броня все таки была».

Чье было упорное нежелание, так и осталось загадкой.

 

Я НИГДЕ (блин, я уже устал это повторять) не утверждал, что Ваша версия ложна.

ДА? А как объяснить вот такую милую фразу в мой адрес насчет нее: «Только в Вашем воспаленном воображении» и т.д.

Или: «Может хватит кривляться и подгонять факты под себя?»

Видимо, я лично эти самые стелы высекал каменным резцом…

 

Или: «Но я терпеть не могу вот таких вот балбесов, которые начинают с пеной у рта кричать, что вокруг одни идиоты и только им, избранным, известна правда-матка.»

 

Если это не принижение и унижение данной версии, то что? Я, как не раз повторял, ничего нового в данной версии не изобретал, только излагаю для присутствующих ее положения, выдвинутые учеными, которые нам не чета. Следовательно…

 

Доказательства будут только тогда, когда Вы мне приведете цитату, где я говорил, что они (доказательства) у меня есть. У Вас ОЧЕНЬ большая проблема - Вы спешите ответить, не прочитав, что же именно говорит собеседник. Для глухонемых в закрытом шлеме повторяю - я НИГДЕ не утверждал что то наверняка, напротив, я ПОСТОЯННО говорю о том, что есть несколько версий, и что обе они на данный момент жизнеспособны.

Прекрасно. Так озвучьте вторую или третью версию! Только потрудитесь при этом не высасывать их опять из пальца и опровергнуть первую версию, о катафрактариях без конского доспеха.

 

Я ВСЕГДА сперва думаю, а потом пишу. Я НИГДЕ (блин, я уже устал это повторять) не утверждал, что Ваша версия ложна. Я лишь сказал, что она (читаем по губам) Н-Е Д-О-К-А-З-А-Н-А. По поводу исследований - можно узнать, в каком году была написана работа Вашего поляка, а в каком - эта пресловутая энциклопедия Конноли?

1993 и 1981 соответственно. Ясно?

Никоноров – 1998. Нефёдкин – 2005. Хазанов – 1968.

Версия, оказывается, недоказана? Это уже клиника.

 

Если бы отсутсвие броне-попоны у катафрактариев было бы ДОКАЗАНО (а значит признано всеми), Конноли бы непременно упомянул об этом. Это мое ИМХО

Ваше ИМХО даже не ИМХО, а очередной вымысел. Вы бы хоть подумали, что написали...

По существу вопроса Вам ответить нечего, и Вы стремитесь неизвестно куда – напомню, что Коннолли не единственный и даже не главный авторитет по римской армии, скажем.

 

Напоследок:

Вы слишком торопитесь ВСЕХ римских катафрактариев записать как всадников на бездоспешных конях. Предполагать такое - можно, благо действительно есть некоторые основания. Но УТВЕРЖДАТЬ - нельзя, поскольку, по всей видимости, древние вообще не говорили ничего такого.

Последуют ли до следующего тысячелетия четкие и неопровержимые доказательства, аргументы в пользу того, что НЕЛЬЗЯ утверждать, что катафрактарии имели конский доспех.

 

На сим вале, уезжаю до августа,

постарайтесь особо не проявлять Вашу безграмотность до конца августа – я то уже привык, а вот других она может покоробить…

 

P.S. Кстати:

все равно что по изображениям легионеров в сегм. лориках утверждать, что ВСЕ легионеры империи были в таких доспехах.

А Вы вообще в курсе, сколько изображений легионеров в других доспехах, не говоря уже об артефактах?

Изменено 21 июля, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Trayan]

Недобитый Скальд - в этом ответе буду ставить Вам отметки, приготовьтесь Плюсы будут ставиться, когда я соврал/ошибся, минусы - когда Вы соврали или ошиблись. Поехали

 

Странные люди, мягко говоря. В таком случае просто прибегаю к помощи людей, знающих данный язык.

А вот эта великолепная фраза «Что там в оригинале, меня не особо заботит» – просто квинтэссенция Вашего отношения к источникам.

Много ли у Вас дома книг на китайском? Вы сперва говорите, что вполне можно довольствоваться и переводом, а затем почему то напираете на то, чтобы я Вам привел слово из оригинала. Что это все значит? И главное - что Вы пытаетесь мне доказать? Я уже совсем потерял нить Ваших рассуждений.

Про бога – разве не Вы? Хм… М-да? Точно? Ну да бог с ним…

Вы говорили о Хазанове, как о моей Библии.

чем доказали, что ложно обвиняли меня в подтасовке источников применительно и к этой битве

Ссылку на то, что я Вас обвинял в подтасовке. Я всего лишь сказал, что Вы в который раз пытаетесь навязать мне свою версию. Мне не нравится, когда так делают. Если есть что сказать по Шкрабо, я охотно выслушаю. Если сказать нечего - тогда до свидания.

По поводу Панион - вы опять таки лжете (или клевещете). Вы не можете знать, что мне известно, а что нет. Просто я ВООБЩЕ не говорил об этой битве, поскольку я не уверен, что там была атака на пехоту, ферштейн?

Что же касается Ливия, то я не раз читал, что данный историк слабо разбирался в военном деле.

А с чего Вы это взяли? Никоноров, Нефёдкин и Мельчарек, в отличие от Вас, видят здесь именно атаку и столкновение.

Ну значит я с ними не согласен Если Вам инетерсно, почему лично я не вижу здесь столкновения - обьясню: я не представляю, как можно на тяжеленных конях, с горой брони, с разгону врубиться в плотный строй ГОТОВОЙ к бою и не изможденной (пока) пехоты, порубиться, а затем вырваться и отьехать. Чисто по логике вещей мне кажется что тут одно из двух - либо конница сразу прорывает строй и опрокидывает врага с последующим добиванием бегущих, либо конница вязнет и ее банально режут. Вот вам мое ИМХО.

Снова кормите нас байками?

Т.е. Вы действительно верите, что парфянские (скорее уж эльфийские тогда) лучники были настолько меткие, чтобы своих не задевать, а попадать именно во врага? Ну в таком случае разговор окончен, это видимо уже не лечится.

Я опять убеждаюсь, что постинги Вы категорически читать отказываетесь.

+1 Скальд. Вы правы, действительно аж 3 раза оговорился. Рад, что Вы поняли что это именно оговорка. Ошибку признаю.

Вы способны вообще воспринимать информацию, или для Вас везде – учитывается только Ваша версия?

Я то как раз таки способен. Я уж не знаю, на каком языке мне донести до Вас, что у меня нет явных доказательств наличия на конях катафрактариев брони (под явными доказательствами я понимаю прежде всего описания древних)... Все свои соображения по поводу того, что броня у лошадей катафрактариев все таки могла быть, я уже изложил. Не устраивает - ради Бога. Я не пытаюсь Вас убедить. Я просто обьяснил, почему меня версия Мельчарека и Никонорова не устраивает. Это мое личное право - признавать или не признавать.

я не обзываю Вас «идиот» (что интересно, видимо, Ваше любимое слово), «дурак», «хам», «идиотизм», "балбес", "какого хрена», и не использую Ваши прочие слова в мой адрес из лексикона, достойного разве что юного подростка-уголовника…

А я просто перестал церемониться с Вами, вот и все Вы заслужили этих эпитетов, не беспокойтесь Хотя наверное и я тоже заслужил

Вам сколько раз приводились данные об отсутствии конского доспеха у римских катафрактариев

И я столько же раз Вам говорил, что этих данных (по крайней мере для меня) не достаточно, аппелируя к изображениям вообще бездоспешных воинов, строя аналогии, и т.д.. Но Вам все по боку - Вам лишь бы потешить свое эго. Но это уже Ваши комплексы

Рад, что Вы ознакомились с версиями западных авторов – иначе Вам было бы их просто неоткуда взять.

Ну конечно, куда уж мне, сирому. Я просто не стал заморачиваться и ткнул Вас в Ваши же собственные посты, благо они (посты) часто противоречат друг другу Итак, давайте подытожим - Вы таки соврали, что ситуация с катафрактариями и клибанариями не туманна, так? Стало быть -1 Скальд

Хм. Лгуны, наподобие Вас, вообще-то стремятся других подвести на свой уровень. Но если Вы до сих пор не заметили, то прочитайте внимательно фразу: «в стиле» и т.д. Доступно?

Поскольку Вы не привели цитату, то опять: -1 Скальд

Кроме того, Вы солгали, категорически заявив, что могила – только одна.

+1 Скальд. Что есть то есть. Правда не со зла, но тем не менее (видите какой я справедливый? )

Для любого нормального человека – это доказательство

Т.е. если я вижу на Арке Константина всадника без доспехов (вообще без доспехов) - то я могу с уверенностью сказать, что такие всадники ВООБЩЕ не носили доспехов? Если нет - то Ваши изображения - также не доказательство. Одно из двух.

Любезный, Вы в своем уме? Вчитайтесь во фразу. Или у вас действительно есть те самые неопровержимые доказательства, об отсутствии которых я предположил (когда человек постоянно твердит, что доказанная версия, по его мнению, является недоказанной и у него есть собственная версия

Это не "собственная версия". Это версия весьма умных мужей, что Вы уже перечисляли. Просто мне их версии кажутся правдоподобнее. Чтож Вы такой бестолковый то? Вам 20 раз сказать надо, что я ничего не доказываю?

Ах да, раз Вы в очередной раз не привели мне цитату - значит опять -1 Скальд

Я так Вас понял, что Вы были уверены в обязательном присутствии доспеха. Нет? Доспеха все же не было?

Ну и ГДЕ в моих словах утверждение? С русским языком проблем точно нет? Если Вам чтото не понятно - переспросите, уточните мою позицию - я не гордый, отвечу. Но Вы опять стали обвинять меня в том, чего я не говорил, стало быть опять -1 Скальд

Кроме того - я уже писал, что о всеобщей стандартизации и унификации в те древние времена говорить в ПРИНЦИПЕ нельзя. Ну не было тогда заводов по штамповке вооружения, вооружались чем могли. Поэтому мне бы никогда в голову не пришло сказать чтото типа "катафракт ВСЕГДА имел бронепопону".

Чье было упорное нежелание, так и осталось загадкой.

"Учи албанский" (с) Нежелание исследователей, блин

ДА? А как объяснить вот такую милую фразу в мой адрес насчет нее

Опять же, "учи албанский". Такое ощущение, что мы на разных языках говорим. То, что версия не доказана НЕ ЗНАЧИТ, что она ложна, понятно? Особенно если альтернативная версия также не доказана.

Если это не принижение и унижение данной версии, то что? Я, как не раз повторял, ничего нового в данной версии не изобретал, только излагаю для присутствующих ее положения, выдвинутые учеными, которые нам не чета. Следовательно…

Следовательно это просто одна из версий, как Вы правильно и заметили. Не доказанный факт, что катафрактарий - это по определению всадник на бездоспешном коне, а всего лишь версия.

Прекрасно. Так озвучьте вторую или третью версию!

Откройте словарь - Вы не найдете там слов, что термин "несколько" обязательно означает больше двух Так что мимо

1993 и 1981 соответственно. Ясно?

Никоноров – 1998. Нефёдкин – 2005. Хазанов – 1968.

Хммм, ну тут действительно чаша весов начинает склоняться в Вашу сторону. Хотелось бы узнать - какие выходили после этого еще работы, кроме Никанорова, Нефедкина и поляка (уж извините, никак его фамилию не запомню, а искать в теме влом)?

По существу вопроса Вам ответить нечего, и Вы стремитесь неизвестно куда – напомню, что Коннолли не единственный и даже не главный авторитет по римской армии, скажем.

По существу нам обоим уже давно сказать нечего. Все уже сказано. Я уже предлагал сойтись на том, что есть две версии, но Вы таки решили меня "добить" Ну что же, посмотрим что из этого выйдет (хехе ).

А Вы вообще в курсе, сколько изображений легионеров в других доспехах, не говоря уже об артефактах?

Ну, я не считал, но много, да. На картинках видел самые разные.

постарайтесь особо не проявлять Вашу безграмотность до конца августа – я то уже привык, а вот других она может покоробить

Ничего Век живи век учись. (и это касается всех) Счастливо отдохнуть.

[RTW]

2Недобитый Скальд

2Trayan12

Может хватит орать ,а то голова разболелась.Который день друг друга накручиваете Может по и помиритесь

[Anyan]

2b-rome

Может хватит орать  ,а то голова разболелась.Который день друг друга накручиваете  Может по  и помиритесь 

и вправду ветка превратилась в общение двух человек не понятно о чем!

 

 

причем посты такой величины что это совершенно не возможно прочитать другим пользователям - а если это для других не предназначено то зачем здесь постить?

[Фабий]

Спор закончен, подведу итоги и я.

 

Катафракты в чешуйчатых доспехах с длинными рукавами. Настенная роспись из синагоги в Дура Европос.

 

Ну, какая роспись катафрактов в синагоге. Вот и верь всему, что написано в книгах. А никто и не заметил эту глупость.

 

1993 и 1981 соответственно. Ясно?

Никоноров - 1998. Нефёдкин - 2005. Хазанов - 1968.

 

Да-да, значимость книги определяется годом ее издания. А может быть, ее переизданиями. Или нет, тиражом.

 

Вы сможете привести контраргумент: надгробный памятник воина-катафрактария, где он показан на коне с конской броней?

 

Ну, наконец, аргумент понятен, есть изображение - значит было, нет изображения - значит не было.

 

Еще раз процитирую Коннолли:

 

Многие авторы полагают, что римляне не использовали облаченной в доспехи конницы вплоть до начала II в.н.э. Но утверждать так было бы упрощением. Отчасти это заблуждение возникло из-за неправильной интерпретации памятников. Не следует забывать, что римские скульптуры были раскрашенными, и потому отсутствие доспехов на всадниках, изображённых на колонне Траяна и других памятниках и надгробиях, неудивительно. Однако на надгробиях легионеров первого века империи доспехи тоже не изображаются, и при этом никто не оспаривает, что легионеры той эпохи их носили.

 

Но самое интересное, что Коннолли постоянно пишет: возможно, вероятно, должно быть. Объяснять думаю не надо.

 

Привёл я и свой аргумент: катафракты (cataphracti, catafractes) - тяжелая кавалерийская броня (у того же Вегеция). Так почему катафрактарии - это всадники неимеющие конную броню? Только потому, что нет подходящего изображения?

Ответа не было. Где ответ? В латинских источниках. А здесь приводились цитаты по английски???

 

Очки считать не буду, но победу в этом споре, присуждаю ..... (с вычитом очков за резкость).

PS. Хотя я с ним и не согласен. Скачал Хазанова и может быть напишу критику.

[Anyan]

Вообще то ветка называется "ГОПЛИТЫ против кавы", а не "Кава древнего мира"

 

2Фабий

Очки считать не буду, но победу в этом споре, присуждаю

в спорах победителей не бывает - если разумно велся ДИАЛОГ то победят ВСЕ, а если лишь спорят то никто!

[Фабий]

Вот и добрался я до Хазанова. Постараюсь писать только по теме.

 

В соответствии со всеми без исключения историками мы понимаем под катафрактариями определенный, хронологически ограниченный строй тяжеловооруженной конницы, атакующей противника (прежде всего пехоту) в определенном боевом порядке - тесно сомкнутом строю - и с определенной тактической целью (прорыв, реже охват).

 

Это совсем не так - и историки по разному понимают (см эту тему), и атака пехоты под вопросом...

 

Термин "катафрактарии" нельзя употреблять расширительно, распространяя его на всякую или почти всякую тяжеловооруженную конницу... ...имели отличное вооружение, боевые порядки и тактическое назначение.

 

Тактическое назначение у тяжелой кавалерии все-таки одно, приблизится к противнику и атакой разбить его. Только вот атаковать пехоту (тяжелую), стоящую плотным строем? Очень сомневаюсь в успехе.

 

 

В I в. до н. э. панцирь, как правило, был коротким, он едва доходил до бедер. Ноги также оставались незащищенными. Это учитывали римские тактики, рекомендовавшие разить катафрактариев мечом в бедра и голени - "единственные части тела, которые не закрывала броня" (Plut., Luc. 28). В первые века н. э. появляются доспехи, доходящие до колен.

 

Значит все-таки доспех изначально предназначался не для рукопашной с пехотинцами.

 

Гелиодор: ..."в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих".

 

Опять вопросы? Одним копьем проткнуть двоих? Это шутка? А может быть глагол в оригинале можно перевести по другому? Например, сбивая, поражая. И имеется в виду два ряда пехотинцев? А если их 8 (фаланга) или сколько было рядов в центурии?

 

Главным наступательным оружием катафрактариев всегда и всюду была только пика

 

Не всегда, и не всюду, и не только пика. Если нужны объяснения, то потом... примеров слишком много.

 

Довольно многочисленные изображения иранских катафрактариев, лошади которых не имеют металлических доспехов. Еще меньшее распространение он получил в евразийских степях.

 

А всем катафрактам иметь полное вооружение и не надо, достаточно одного первого ряда. Есть хорошие объяснения в книге Тараторина.

 

Катафрактарии врезались в строй противника, прорывали его, рассекая надвое, и тем самым решали исход сражения... В битве с катафрактариями римский тяжелый пехотинец, доселе непобедимый, лишался большинства своих преимуществ. Тяжелая конница оказалась единственным родом войск, способным противостоять легиону, и притом не эпизодически, а постоянно.

 

Даже слов нет. Строй противника это что? фаланга? когорта? Если так то нет. Единственный род войск способный противостоять легиону? А почему римляне боялись именно парфянских стрел? Катафракты были лучниками? И про римско-парфянские войны... Почему имея такое супероружие, парфяне войны не выигрывали? (Если надо могу написать поподробнее.)

 

...можно заключить, что в I в. до н. э., когда катафрактарии впервые стали играть важную роль у парфян, отношение их числа к общей численности войска было меньше, чем 1:10.

 

Я делал примерные расчеты опираясь на книгу Тараторина. У меня вышло около 15%. Так что тут согласен. Но если их так мало, то какую угрозу они могут представлять многочисленной пехоте.

 

Различные народы, которым в течение длительного времени приходилось сталкиваться с греками и римлянами, должны были выработать действенное оружие, способное противостоять македонской фаланге и римскому легиону. Без этого они могли оказаться легкой добычей завоевателей.

 

Вот простой пример. Армяне создали катафрактов. Но, с Понтом у них был мир, а когда появились римские легионы, катафракты себя не оправдали... (см. поход Лукулла).

 

Ход развития военного искусства у кочевников евразийских степей и в Иране приводил к увеличению удельного веса тяжеловооруженной конницы, которая явилась предшественницей более поздних катафрактариев. Развитие шло по линии усиления роли ближнего боя и приспособления к нему наступательного и оборонительного оружия.

 

Вот и мое мнению, что тяж. конница создавалась для борьбы именно с конницей (лёгкой, стрелками, лучниками) этому соотвествует.

 

Далее о реформировании кавалерии просто домыслы и противоречия... А на сегодня хватит.

[Trayan]

Это совсем не так - и историки по разному понимают (см эту тему), и атака пехоты под вопросом...

Ну Скальд же приводил дату работы Хазанова. Вполне может быть, что тогда действительно такое определение катафракта было доминирующим.

Тактическое назначение у тяжелой кавалерии все-таки одно, приблизится к противнику и атакой разбить его.

Хех Так можно сказать вообще про ЛЮБОЙ вид войск ИМХО, но тяжелая кавалерия - это прежде всего именно ударный инструмент, т.е. благодаря своей выучке и броне будет именно ломать противника. Не окружать, не изматывать, а именно ломать. Конечно же в одиночку ей это не под силу (или чревато огромными потерями), но тем не менее.

Только вот атаковать пехоту (тяжелую), стоящую плотным строем? Очень сомневаюсь в успехе.

Кхм. А как тогда атаковать? Если пехота побежала - то тут и легкая конница вполне может всех порубить. Какой тогда смысл в тяжелой кавалерии? ИМХО тут просто некий максимализм - т.е. либо атакуем готовую к бою и не расстроившую свои ряды пехоту, либо добиваем деморализованную и бегущую. Мне кажется истина где то посередине - сперва потреплем пехтуру, а затем, при взаимодействии других войск ударим конными тяжами в нужном месте.

Опять вопросы? Одним копьем проткнуть двоих? Это шутка?

Это еще что, а вот когда Плутарх или Дион Кассий пишут про стрелы (битва при Каррах), пробивающие щиты, руки-ноги и прочее - вот читаешь и такое ощущение, что у парфян не луки, а арбалеты какие то... Я вот не представляю, как можно так косить пехоту, если она с большими и прочными щитами + шлемы + построилась в карэ да еще видимо черепахой. Куда там попадать то? В щели между щитами? И сколько стрел из 100 попадет в эту щель? А сколько из попавших в щель действительно поранит легионера?

В общем я думаю, что главный враг римлян в той битве были даже не лучники, а время. Столько часов стоять под жарой под непрекращающимся обстрелом - видимо они просто уже падали от усталости, открывались, ну и соответственно ловили стрелу... Т.е. их сперва измотали до полусмерти, а только потом уж стали конкретно так мочить.

А всем катафрактам иметь полное вооружение и не надо, достаточно одного первого ряда.

Мысль здравая

Строй противника это что? фаланга? когорта? Если так то нет.

Чисто технически - когорта действительно вряд ли чтото может сделать против армады катафрактов. Сами посудите - у всадников пика ну по любому длиннее пилума. Т.е. в момент соприкосновения легионера размажут об его же товарищей. Что может сделать легионер? Метнуть пилум? И какой шанс, что даже если попадет, то непременно свалит этот бронепоезд (катафракт)? Так тут вряд ли Хазанов сильно гонит. Насчет фаланги правда действительно глупо.

Почему имея такое супероружие, парфяне войны не выигрывали? (Если надо могу написать поподробнее.)

Я не понимаю, как можно делать вывод о качестве оружия по результатам войн? Это совершенно некорректно. Немцы во 2ой мировой имели лучшие в мире танки, но тем не менее они проиграли. Ганнибал или скажем, Пирр, имели лучшую армию (гораздо более опытную), но тем не менее также проиграли. Ну разные это вещи - ТТХ оружия и результат войн.

[Aleksander]

moderatorial

Похоже пора вмешатся. Первое, напоминаю вам что тема гоплиты против кавалерии. Не педзетеры, не легионеры и не кельтские мечники с ростовыми щитами, а именно гоплиты. Второе катафракты если уж на то пошло здесь оффтоп посскольку единственной кавалерией во времена расцвета полисов и гоплитского вооружения были гетайры Филиппа и Александра. Допускаю расширение постановки вопроса от кавалерии до конницы вообще за исключением конницы стреляющей/метающей дротики. С оффтопом завязыввем.

2Trayan12

В будущем цитаты из иностранных источников давать только с переводом.

[kraken]

Хочу задать в чём-то наивный вопрос. Куда всадник девал копьё, если ему приходила охота пострелять из лука?

[Trayan]

Кажется Маврикий писал, что катафракты (византийские) при стрельбе из лука копье закидывают за спину. Но это по византийцам, не знаю, делали ли также персы или нет

[badbug]

2 kraken

 

В землю втыкал. Или отдавал оруженосцам. Лук - часто просто вспомогательное оружие. В рукопашную схватку его с собой наверное не брали - ибо мешает.

[Trayan]

Пардон, Маврикий не говорил конкретно о катафрактах, он говорил просто о неких "всадниках" - "Кроме того, им надо уметь вскакивать на лошадь, на скаку быстро выпускать одну стрелу за другой, вкладывать лук в колчан, если он достаточно обширен, или в другой футляр, разделенный для удобства на два отделения (то есть для стрел и для лука) и браться за копье, носимое за спиной, чтобы таким образом могли действовать им, имея лук в колчане. Затем, быстро закинув копье за спину, выхватывать лук."

 

Возможно катафрактам такое не под силу, как из-за тяжести брони, так и из-за большой длины пики. Так что версия badbug действительно выглядит убедительнее

 

С другой стороны, дальше Маврикий пишет следующее - "В особенности; чтобы у начальствующих над мерами, тагмами, у сотников, пятидесятников, тетрархов, буцеллариев (7) и союзников были брони с плечевыми ремнями и наножники доходящие до пят кольца, колчаны, шлемы с небольшими султанами на верху, затем луки, у каждого по своим силам – не свыше сил, но лучше ниже; иметь к ним широкие футляры, чтобы при случае быстрее вытаскивать лук; в мешочках при колчанах чтобы – было побольше готовых тетив и покрышка для стрел и метательного оружия; стрел можно иметь 30 или 40 и класть их в отделения при лучном футляре (8); чтобы были у них конные копья с ременной петлей посередине и со значками, как у аваров, кинжалы, и круглые ожерелья, как у аваров, с редчайшими нитями изо льна внутрь и наружу (9). " - тут явное указание как на копья с петлями, так и на панцири - что вполне может указывать и на катафрактов...

Изменено 25 июля, 2006 пользователем Trayan12

[Марсов легион]

Про пидзитеров классно сказано.

Ну ладно. Вообщем меня эта тема заинтересовала. Ну скажем так. Надо сначала решить вопрос - пикинеры или фаланкисты.

 

Ведь изначально стоял вопрос - как генеральская конница прорывает построение гоплитов. А потом уже пошли и катафракты (но но это потом).

Чтобы ответить на этот вопрос нужно определить длину копья.

Вообще в основе армии были фаланги с саррисами.

Но есть в игре еще и милицейские гоплиты или гоплиты ополченыцы, которых набирали из горожан на скорую руку. Это ребята с большими считами и короткими копьями (не саррисами). Что касается их, то если готовы первые ряды конницы совершить возможное самоубийство то да.

Был вопрос не выскользнет ли копье из рук от напора. Да однозначно, да еще и руку повредит. Одна руку точно не удержит. Но ведь это фаланка. Там ни одно копье. Стабильно два ряда поэтому и сила удара конницы снизится. Но настолько ли чтобы копье намертво осталось в руках? Травмы неизбежны и это однозначно.

Но весь строй атака пробить не сможет, только потеснить. Ну а расстоившаяся фаланга малоэффективна. К тому же напор конницы будет продалжаться. Ну а что-такое рвущийся конь можно севбе представить. Потеснить он сто будов может. Тягаться с лошадью сненку на стенку я не стал бы.

Если же говорить о бронированной конницы или о катафрактах, то такая фаланга точно ей не помеха.

Перейдем к саррисам. Сарисса это 6 метровая байда, конечо не все 6 метров можно выставить. Но большую часть стабильно. Просто забыл, было это у Полибия. И посчитайте что гереральская конница фигачит на эту махину. От коней не останится ничего, как и от ихних седоков (ничего кроме трупов).

Что касаестя катафрактов, то этот "живой тарана" также бы попал. Ведь подобное построение и предназначено, чтобы отражать любые лобовые атаки. Но тут надо оговориться. Что будет если на фалангу с саррисами пустить табун бронированных лошадей? Или бронированных слонов? Я думаю что это под вопросом. Скорость масса плюс броня - это мощь. Думаю что до первых рядов достанут. Но ведь копья фаланги расположены под углом 45 градусов. Тут вопрос интересенд. Но думаю что фаланга в лоб должна выдержать.

 

Что касается самой игры. То это разговор отдельный. В игре вообще конница может прорватся через строй копейщиков, один всадник может сражаться посередине фаланги, другой оказаться позади.

 

Нужно помнить и четко осознавать назначение каждого вида войск.

 

Но тут у меня появился другой вопрос- может ли фаланга выстоять против слонов, да еще и бронированных? В игре слоны оплошали...

[гостья]

2Марсов легион

может ли фаланга выстоять против слонов, да еще и бронированных

 

Фаланга АМ выстояла.

Вряд ли броня особо поможет слонам. Целиком его все равно не закроешь: хобот, уши, ноги останутся незащищенными. А стать неуправляемым слон может даже из-за небольшой раны, шкура у него чувствительная.

[Aleksander]

2Марсов легион

Но есть в игре еще и милицейские гоплиты или гоплиты ополченыцы, которых набирали из горожан на скорую руку.

В игре есть много различных юнитов. Классический гоплит боец к круглым щитом, в льняном панцире, коринфском шлеме, поножах воруженный кстифосом или махайрой и копьем для нанесения ударов в плотном строю в основном в верхнем хвате. Это типичный противопехотный юнит не расчитанный на противостояние коннице. Поэтому при смене театра в Малой Азии Агесилаю пришлось занятся формированием своей конницы для противостояния персам. Однако в сражении при Платеях грекам приходилось иметь дело с персидскими всадниками и они выстояли. Судя по Геродоту не так просто далась победа персам и во время кипрского восстания.

А македонская фаланга появилась не как средство против садников, а как противопехотное построение с цлью борьбы с воинами в гоплитском воружении. Не смотря на наличие у Македонии лучшей конницы в регионе.

[Недобитый Скальд]

«С тяжелым сердцем и негодуя терпел бы я твою хулу, Марк Ульпий, если бы знал, что твоя заносчивость преднамеренна, а не вызвана твоим душевным недугом. Но поскольку я не вижу в тебе ни меры, ни умеренности, то отвечу тебе, чтобы ты, если и получил какое-то удовольствие, говоря обо мне дурное, перестал его испытывать, дурное выслушивая».

 

А теперь к делу: во время всей «дискуссии» почтенный Марк Ульпий не смог предъявить ни одного вменяемого аргумента против имеющихся доказательств того, что римские катафрактарии не имели конского доспеха. На сем и останемся. Поскольку удовольствие от ругани испытывает только почтенный Марк Ульпий, я предлагаю ему, буде найдет он хоть какие-то доказательства наличия конского доспеха у римских катафрактариев, начать новую тему, сюда же я более заглядывать не собираюсь.

 

Ну и в заключение об очередной, хм, лавине, вылитой почтенным Марком Ульпием на данном форуме. К сожалению, ранее отозваться никак не мог.

 

Много ли у Вас дома книг на китайском? Вы сперва говорите, что вполне можно довольствоваться и переводом, а затем почему то напираете на то, чтобы я Вам привел слово из оригинала. Что это все значит? И главное - что Вы пытаетесь мне доказать? Я уже совсем потерял нить Ваших рассуждений.

Опять Вы, любезный, поскакали в сторону. От Вас требовалось простое: привести слово «копейщики» в оригинале, поскольку это вполне могут и дротометатели. Вы это не захотели.

 

Вы говорили о Хазанове, как о моей Библии.

Библию, вообще-то, читают, и к Библии у исследовательски настроенного человека (Шифман, хотя бы) необходим критический подход, так что, согласен, я не прав – Хазанов вряд ли Ваша Библия.

 

Ссылку на то, что я Вас обвинял в подтасовке. Я всего лишь сказал, что Вы в который раз пытаетесь навязать мне свою версию. Мне не нравится, когда так делают. Если есть что сказать по Шкрабо, я охотно выслушаю. Если сказать нечего - тогда до свидания.

 

1.

Я сказал: «Это прозвучало в ответ на мои слова, что при Панионе и Магнезии катафракты пехоту не атаковали. Поскольку про Магнезию я уже высказывался, я попросил Вас доказать, что я – подтасовываю источники и доказать, что Полибий ошибается и при Панионе все было наоборот. Где доказательства?»

Вы сказали: «Внимание вопрос - с какого хрена мне доказывать Вам, что моя версия правдивее?». Аргумент по умолчанию – мои слова о том, что Вы считаете, что я подтасовываю источники, остались без комментариев, следовательно, Вы считаете, что я – подтасовываю источники.

Я сказал: «Вы, любезный, отказались доказывать наличие конных атак катафрактов при Панионе, чем доказали, что ложно обвиняли меня в подтасовке источников применительно и к этой битве».

Все равно, про Панион Вы ничего не знаете…

 

2. Тяжелый случай. Сколько раз я говорил, что одни источники рисуют одну картину боя на фланге, а другие – другую. И, извините, вряд ли оправданно пересказывать бой по одной группе античных авторов, даже не упомянув о версии другой группы. Ясно?

 

3. А что Вы понимаете под фразой: «Навязываю свою версию»?

Насчет Паниона: хорошо Вы сказали, однако – «Вы не можете знать, что мне известно, а что нет. Просто я ВООБЩЕ не говорил об этой битве, поскольку я не уверен, что там была атака на пехоту, ферштейн?»

Натюрлих. Вот только то список того, чего Вы не знаете, не потрудитесь составить, а? И отговорка, конечно, хорошая, только она не отрицает того, что Вы про Панион по-прежнему ничего не знаете. Если знаете – начните новую ветку, так и назвав «Битва при Панионе». Только, я Вас сердечно умоляю, прочтите сначала Полибия, только учтите, что в переводе Мищенко название битвы этой звучит немножко иначе.

 

Что же касается Ливия, то я не раз читал, что данный историк слабо разбирался в военном деле.

Да-да, поэтому он и взялся за описание всей римской истории, которая состояла из войн и кратких перерывов между ними.

Даже если это и так, то источником его в данном случае (Магнезия) служил Полибий. Его Вы тоже будете обвинять в слабом понимании военного дела? Тогда уж что-то одно из двух. Или – или…

 

Ну значит я с ними не согласен Если Вам инетерсно, почему лично я не вижу здесь столкновения - обьясню: я не представляю, как можно на тяжеленных конях, с горой брони, с разгону врубиться в плотный строй ГОТОВОЙ к бою и не изможденной (пока) пехоты, порубиться, а затем вырваться и отьехать. Чисто по логике вещей мне кажется что тут одно из двух - либо конница сразу прорывает строй и опрокидывает врага с последующим добиванием бегущих, либо конница вязнет и ее банально режут. Вот вам мое ИМХО.

А, ну так бы и сказали, что это сугубо Ваше хамбл opinion. Я бы и не напрягался бы…

 

Т.е. Вы действительно верите, что парфянские (скорее уж эльфийские тогда) лучники были настолько меткие, чтобы своих не задевать, а попадать именно во врага? Ну в таком случае разговор окончен, это видимо уже не лечится.

Действительно, ЭТО не лечится – когда человек заговорил об эльфах в реальной истории…

 

Я то как раз таки способен. Я уж не знаю, на каком языке мне донести до Вас, что у меня нет явных доказательств наличия на конях катафрактариев брони (под явными доказательствами я понимаю прежде всего описания древних)... Все свои соображения по поводу того, что броня у лошадей катафрактариев все таки могла быть, я уже изложил. Не устраивает - ради Бога. Я не пытаюсь Вас убедить. Я просто обьяснил, почему меня версия Мельчарека и Никонорова не устраивает. Это мое личное право - признавать или не признавать.

Любезный, это не версия, это факт. А Ваше мнение не стоит ничего. Если не докажите, к примеру, что подписи к надгробиям, изображающим римских катафрактариев, были подделаны, то что Вам еще остается, кроме как настаивать на своем бездоказательном мнении?

 

А я просто перестал церемониться с Вами, вот и все. Вы заслужили этих эпитетов, не беспокойтесь Хотя наверное и я тоже заслужил

Для начала. Вы, любезный, не церемонитесь ни с кем. И у Вас, как видно, не хватает тонкостей разума, чтобы ругаться поумней, а не сыпать прямыми эпитетами, мы, кстати, не на рынке, запомните. А уж насчет того, что я заслужил или не заслужил – это уж не Ваше дело.

 

И я столько же раз Вам говорил, что этих данных (по крайней мере для меня) не достаточно, аппелируя к изображениям вообще бездоспешных воинов, строя аналогии, и т.д.. Но Вам все по боку - Вам лишь бы потешить свое эго. Но это уже Ваши комплексы

Забавно. Воины, кстати, изображены в доспехах и с оружием. Зато кони, вот незадача, без доспехов. Без исключения. Так что Ваши, да Ваши, комплексы, здесь не проходят.

 

Ну конечно, куда уж мне, сирому. Я просто не стал заморачиваться и ткнул Вас в Ваши же собственные посты, благо они (посты) часто противоречат друг другу

Вот как? Тогда, наверное, поэтому Вы столь часто несете полную ахинею, потому что больше Вам информации, кроме как из моих постов, почерпнуть негде?

 

Вы таки соврали, что ситуация с катафрактариями и клибанариями не туманна, так?

Ситуация с клибанариями полностью туманна. Ситуация с катафрактариями туманна только для тех, кто отождествляет их с катафрактами. Доступно?

 

Поскольку Вы не привели цитату

Поясняю еще раз - Лгуны, наподобие Вас, вообще-то стремятся других подвести на свой уровень. Но если Вы до сих пор не заметили, то прочитайте внимательно фразу: «в стиле» и т.д. Доступно?

 

Т.е. если я вижу на Арке Константина всадника без доспехов (вообще без доспехов)

Как? Вы да видели изображения с Арки Константина?

 

Вам 20 раз сказать надо, что я ничего не доказываю?

То есть как? Вы постоянно и упорно твердите, что катафрактарии римские имели конский доспех. Вот правда, источника так и не нашли не единого.

 

Ну не было тогда заводов по штамповке вооружения, вооружались чем могли.

Не понял. Вот так вот зовсим ни было? Тогда просветите меня, болезного, о римских фабриках.

 

Нежелание исследователей, блин

Видимо, эти господа были поумнее и начитаннее Вас, не задумывались над этим?

 

То, что версия не доказана НЕ ЗНАЧИТ, что она ложна, понятно? Особенно если альтернативная версия также не доказана.

То, что версия не доказана, значит, что она ложна, когда имеются четкие и ясные аргументы в пользу другой версии. Вы же не привели не единого, кроме того, что Вам так хочется видеть это.

 

Не доказанный факт, что катафрактарий - это по определению всадник на бездоспешном коне, а всего лишь версия.

Доказанный, доказанный, Вам это мешает признать всего лишь упрямство и тотальное незнание литературы. (Речь идет о римском катафрактарии, конечно, а не о "хазановском".)

 

Откройте словарь - Вы не найдете там слов, что термин "несколько" обязательно означает больше двух

А теперь читаю свои слова (в свою очередь ответ на «несколько версий»), в ответ на которые прозвучала эта ахинея: «Так озвучьте вторую или третью версию!». Выходит, что несколько версий – это один? тут не словарь нужен, тут клиника…

 

Хотелось бы узнать - какие выходили после этого еще работы, кроме Никанорова, Нефедкина и поляка (уж извините, никак его фамилию не запомню, а искать в теме влом)?

Мельчарек. Пока что никаких.

 

 

Теперь о Фабии:

Ну, какая роспись катафрактов в синагоге.

Насколько я помню, это именно пехота в кольчугах. Так и написал выше.

 

Да-да, значимость книги определяется годом ее издания. А может быть, ее переизданиями. Или нет, тиражом.

Отнюдь. Если я Вам представлю книгу Денисона и, скажем, работы того же Нефёдкина, Вы что выберете? Никогда не задумывались, что наука с каждым годом развивается, постоянно случаются новые находки и открытия, подтверждающие или опровергающие старые гипотезы и версии. так что этот Ваш аргумент не проходит.

 

Ну, наконец, аргумент понятен, есть изображение - значит было, нет изображения - значит не было.

Как ни странно, да. Есть изображения катафрактариев, где нигде нет конской брони, хотя сами всадники в броне и с оружием (т. е. не охота и не сакральные искажения, как это на первый взгляд хотят заявить те, кто первым делом ринулся листать Коннолли). Нет изображений катафрактариев, где всадник в броне и конь в броне. Всего-навсего…

 

Поменьше Хазанова читайте, это вредно для здоровья...