Гоплиты против кавалерии

[Peresvet]

Anyan

 

Вот ты явно тот человек который на лошади в боях не участвовал!  теоретизируем?

 

Комрад ты конечно не обижайся, но я вообще то имею разряд по высшей верховой езде, и от хулиганов на лошади мне приходилось отбиваться (это очень просто напрвляеш лошадь на человека и посылаешь хорошо, и не убегают только самые пъяные, они отлетают).

 

у многих всадников были отрублены ноги, но они ухитрялись и так ездить на лошадях, однако ж не во время битвы в которой им отрубили их!

 

а это, говорит не о уязвимости, а востанавливоемости кавалерии, пехотинец с отрубленой ногой не побежит.

 

спорить с вами больше не буду, а то живот жалко, но дам совет вам .. как всаднику .. взять чтото типа копья.. хорошенько разогнать лошадь.... крепко ухватиться за копье (метров 5) и воткнуть его в землю на полном скаку ....  - гарантирую что причины вам станут сразу очень и очень понятны  - ведь мы говорим о атаке плотных построений пехоты, правда?

 

если бы вы читали всю тему, то увидили мой пост по этому поводу, повторяться не буду.

 

Ну так кельты ж из Азии возвращались - так написано в множестве источников, никакой другой белый народ в Азию не ходил ведь?

 

то есть они два раза ходили в Европпу, а первый раз чего они ушли?

 

быстрее да, но НЕ МАНЕВРЕННЕЕ! Конница маневреннее, но не одиночный всадник!

 

Да бросьте , вы на лошади вообще ездили? Хорошая лошадь по маневренности стоя не уступает человеку, а в движении темболее (имеется ввиду возможность уклонится от встречи с противником).

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Peresvet

[Peresvet]

Anyan

 

Да вылетит точно! Просто мы с ребятами гоняя на лошадях, брали импровизированые копья, обмотаные спереди тряпками, и проводили "битвы" конечно не совсем реально, поскольку не будешь же лошадь калечить, но для хорошего ознакомления самое оно, я так вылетел был даже держась левой рукой за ремень

 

Три вопроса: лошадей понятно жалко, а ребят??? А за какой ремень вы держались левой рукой? Вы без седла были или с седлом?

[alxcruel]

Anyan

 

Да вылетит точно! Просто мы с ребятами гоняя на лошадях, брали импровизированые копья, обмотаные спереди тряпками, и проводили "битвы" конечно не совсем реально,

 

М-да, а защитное вооружение какое-нибудь было? Чесно говоря сониваюсь, что бы тряпка сильно спасала от попадения "копьем" другого всадника на встречных курсах. Хорошо знаю как больно когда веткой дастается, если вовремя уклониться не успел. Меня максимум на что хватило - отработку сарматской посадки, сейчас понимаю, что хорошо хоть копьем по целе толком не попал (целился в стойку от конкурного препятствия)

 

поскольку не будешь же лошадь калечить, но для хорошего ознакомления самое оно, я так вылетел был даже держась левой рукой за ремень - просто головой вертел по бокам и случайно наткнулся копьем на деревце, хотя и небольшое и гибкое, но копье как раз под сучки встряло и хотя деревце спружинило, я не успел крепко сжать ремень и меня развернуло сильно влево и хотя я выпустил копье удержаться уже не смог - и это хорошо что еще гибкий предмет на пути попался!

 

А ремень бы тебя от разворота и не спас, вы его левой рукой держите, следовательно и удержаться можете только от заноса вправо, или я чего-то не понял? Тут нужно было ногами покрпче держаться, а руки - дело такое в бою могут и обе пригодиться.

 

ну в принципе такой метод крепления копья эффективен, но если копье проткнет двоих то что дальше то?

 

Копье поламается, а дальше за топор или мечь и рубай противников, благо катафракты в плотном строю атакуют и он будет не один.

 

ух, так ведь тех кто начинал отступать и вырезали жестоко!

 

Ну прелесть конного война в том и состоит, что он может отойти без особых потерь.

 

ну это я незнаю, доверять можно не всему что написано, например Цезарю я доверяю а другим источникам по разному....

 

Делов том, что Цезарь писал с точки зрения римлянина, которые само собой конницу как основной род войск не рассматривал.

 

лучше все же ты мне объясни почему Красс шел на войну с персами как на прогулку? И Цезарь даже сам не участвовал в этом походе поскольку явно считал что с таким слабым врагом и Красс справиться и основной причиной поражения Красса было именно отсутствие организации превысившей все разумные пределы, а не слабость галло-германо-римской конницы или легионов?

 

Где-то встречал, что Красса в Парфию на убой и послали, слишком сильным стал, вот его подальше от Рима и сплавили. С Цезарем тоже самое, только он в галии не загнулся, а победил, со всеми от сюда....

 

Только ты так и не пояснил:

 

1. Что за конные лучники угрожали Ирану, что нужно было содержать такой штат катафрактов, напомню у сассанидов их было только бессмертных порядка 10 000, это не считая клибанариев набираемых из крупной "поместной" знати.

2. От чего же рыцарей порвали татаро-монгомы, ведь они развитие рода войск заточеного именно под борьбу с конными лучниками? Или у Батыя сплошняком тяжелая пехота была(этого я думаю ты утверждать не будешь)?

Изменено 19 июля, 2006 пользователем alxcruel

[Ольгерд]

2alxcruel

2Anyan

Ребята вы это... чего

лучше все же ты мне объясни почему Красс шел на войну с персами как на прогулку? И Цезарь даже сам не участвовал в этом походе поскольку явно считал что с таким слабым врагом и Красс справиться.

Где-то встречал, что Красса в Парфию на убой и послали, слишком сильным стал, вот его подальше от Рима и сплавили.

Никто, никуда, никого не посылал, Красс сам выбрал Сирию в проконсульское управление, с целью похода на восток (договорённость у них там была между Крассом, Помпеем и Цезарем , Цезарь выбрал продолжение проконсульства в Галии, Красс - Сирию, а Помпей - Испанию и остался под Римом )

И Цезарь даже сам не участвовал в этом походе поскольку явно считал что с таким слабым врагом и Красс справиться.

Да причём здесь Цезарь к походу Красса, Цезарь ему только конницу подбросил, а Красс был "самодостаточным" политиком и не нуждался в участии Цезаря, зачем лавры победителя с кем-то делить, да и вообще Цезарю тогда было не до востока, ему бы с Галией разобраться.

[alxcruel]

Ольгерд

 

Никто, никуда, никого не посылал, Красс сам выбрал Сирию в проконсульское управление, с целью похода на восток (договорённость у них там была между Крассом, Помпеем и Цезарем , Цезарь выбрал продолжение проконсульства в Галии, Красс - Сирию, а Помпей - Испанию и остался под Римом  )

 

За что купил, за то продаю и ни на чем не настаиваю. Имел в виду, что палит обстановка сложилась такая, что Крассу нужно было линять куда то, хотя тебе виднее.

[Anyan]

2Peresvet

Комрад ты конечно не обижайся, но я вообще то имею разряд по высшей верховой езде, и от хулиганов на лошади мне приходилось отбиваться (это очень просто напрвляеш лошадь на человека и посылаешь хорошо, и не убегают только самые пъяные, они отлетают).

Камрад ты может и участвовал во всем этом но мы то говорим о ВООРУЖЕННОМ противнике, а дай этим пьяницам хотя бы палки кто бы убежал а? -главное чтобы они попали спьяну по ноздрям лошади....

 

то есть они два раза ходили в Европпу, а первый раз чего они ушли?

ну кельты много по Азии бродили, не понятно откуда они туда пришли что там делали и т.д. да и тема не о них.

Да бросьте , вы на лошади вообще ездили? Хорошая лошадь по маневренности стоя не уступает человеку, а в движении темболее (имеется ввиду возможность уклонится от встречи с противником).

 

Поправлю - не хорошая а хорошо обученая лошадь будет достаточно маневренной но все равно человек маневреннее! Для подтверждения своих слов приведу один способ, попросите кого нибудь бегать вогруг лошади боком - то есть лицом к всаднику, нога идет широким шагом в сторону с подпрыгиванием - ни одна лошадь не сможет поспеть за человеком!

Три вопроса: лошадей понятно жалко, а ребят??? А за какой ремень вы держались левой рукой? Вы без седла были или с седлом?

Да вы что ребята совсем чтоли? Мы ж играючи и не били даже один другого а просто намечали удары или толкались, а тряпка (большая, ну рубашка в общем ) очень хорошо смягчает такие косания! А били по доскам, то есть пеший держит доску ну разгониш лошадь и бабах, но все равно в момент удара (когда под мышкой копье), нужно было немного наклониться вперед, сгруппироваться и крепко сжать ремень левой рукой а то все равно отдача, хотя и небольшая могла заставить потерять равновесие - мы без седел ездим, с седлом и стременами было бы конечно более устойчиво. А вот небольшое копье удерживаемое верхним хватом предоставляет воину большое преимущество по устойчивости, хотя тоже может ломаться ( в бугорок на ходу втыкали) хотя из тела человека впринципе может и выдернул бы....

За ремень который мы на шею лошадке набрасывали, поскольку експерементальным путем установили что при толкании невозможно удержаться, спецом седла принесли потому что вначале думали что седла нужны, ну с ними конечно гораздо более устойчиво, но все равно когда толкались друг напротив друга, то седла и стремена все же мало помогали, ну приходилось все равно держаться левой рукой за гриву или за седло, вот я и вспомнил что читал где то (а потом и видел на рисунках рыцерей кроме уздечки еще и нашейный ремень, только тогда я не мог понять зачем он нужен) что ремень должен быть на шее лошади с ним даже без седла можно неплохо удерживаться в таких "пережиманиях" главное разворачивать лошадь прямо к противнику, если боком то уже капец тогда точно

 

 

2alxcruel

М-да, а защитное вооружение какое-нибудь было? Чесно говоря сониваюсь, что бы тряпка сильно спасала от попадения "копьем" другого всадника на встречных курсах. Хорошо знаю как больно когда веткой дастается, если вовремя уклониться не успел. Меня максимум на что хватило - отработку сарматской посадки, сейчас понимаю, что хорошо хоть копьем по целе толком не попал (целился в стойку от конкурного препятствия

я уже ответил на этот вопрос, добавлю лишь что даже если бы и было защитное вооружение то навряд ли бы мы могли решиться на полном скаку друг другу в морды жестко поставленными копьями бить - так и убить можно! С таким в общем не шутят!

А ремень бы тебя от разворота и не спас, вы его левой рукой держите, следовательно и удержаться можете только от заноса вправо, или я чего-то не понял? Тут нужно было ногами покрпче держаться, а руки - дело такое в бою могут и обе пригодиться.

Ну да в общем то, он спасает только если прямо по курсу цель, да и то силу надо иметь огого!

Ну прелесть конного война в том и состоит, что он может отойти без особых потерь.

согласен - в этом одна из сильных сторон кавалерии

Делов том, что Цезарь писал с точки зрения римлянина, которые само собой конницу как основной род войск не рассматривал.

хм, ну вообще главную битву за Галлию Цезарь выиграл только потому что в тыл галлам ударила мощная кавалерия в результате чего ими овладела паника, ну а дальше как обычно - вырезали убегающих до тех пор пока солнце не село.... этот момент кстати в Записках самый туманный - не сказано ни откуда взялась эта кавалерия, ни вообще ничего - когда Цезарь уже приготовился к переходу в мир иной, с собравшимися вокруг него остатками легионов, а галлы в слепой ярости все продолжали наступать борясь в отчаянной и последней битве за свою свободу и честь, не обращая никакого внимания на потери, вдруг откуда ни возьмись огромное кавалерийское войско налетело..... жаль конечно

 

1. Что за конные лучники угрожали Ирану, что нужно было содержать такой штат катафрактов, напомню у сассанидов их было только бессмертных порядка 10 000, это не считая клибанариев набираемых из крупной "поместной" знати.

НУ я сказал что ВОЗНИКЛИ катафракты скорее всего по этой причине, а потом вполне возможно что в результате развития были преобразованы.... но явно против конницы по большей части, однако ничто не мешало им и против пехоты воевать - просто сведений достоверных нет...

2. От чего же рыцарей порвали татаро-монгомы, ведь они развитие рода войск заточеного именно под борьбу с конными лучниками? Или у Батыя сплошняком тяжелая пехота была(этого я думаю ты утверждать не будешь)?

у Яна читал, что конные лучники монголов увидев что их стрелы абсолютно бесполезны против этой кучи металла, сначала в смятении отступили, а потом просто начали лассо на тяжей набрасывать и стаскивать их с коней, подняться рыцари сами не могли, а кто все таки вставал оказывался слишком неповоротлив - помоему очень правдоподобная версия.

[Anyan]

2Ольгерд

Да причём здесь Цезарь к походу Красса, Цезарь ему только конницу подбросил, а Красс был "самодостаточным" политиком и не нуждался в участии Цезаря, зачем лавры победителя с кем-то делить, да и вообще Цезарю тогда было не до востока, ему бы с Галией разобраться.

Ну вообще Цезарь постоянно говорил что делает все "Во славу Рима и римского народа" вот я и подумал что он был уверен что римляне не пострадают, но потом вспомнив кровопролитные гражданские войны понял что это были только слова и ему было наплевать и на легионеров хотя и римлян, но "чужих" и на сенат и на народ... власть вот главное!

 

Но вообще мы немного отклонились от темы - вот интересно как гоплиты копья держали - верхним хватом или нижним, или разные ряды и тем и другим?

Просто мне трудно представить как вообще можно работать копьем в фаланге и не заехать сзади стоящим по зумам или паху, особенно при возвращии копья которое "отбили" то есть сблокировали?

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Anyan

[Ольгерд]

2Anyan

Просто мне трудно представить как вообще можно работать копьем в фаланге и не заехать сзади стоящим по зумам или паху, особенно при возвращии копья которое "отбили" то есть сблокировали?

Посмотрите в обсуждении фаланги, фаланга против легиона поисковиком, там кажись обо всём этом уже говорилось

[Trayan]

Недобитый Скальд

И что с того? Или Вы хотите сказать, что катафракты сидели на слонах?

Я привел вам слова римского историка. Он прямо пишет - "отряд катафрактов совершил нападение на находившиеся в центре наши центурии". Точка. Все остальные измышлизмы - это Ваши проблемы.

«Совершил нападение» термин настолько расплывчатый

И это Ваши проблемы. Это Вы начали настаивать на цитатах древних. Так что теперь сами разбирайтесь. Фразу "Совершил нападение" можно толковать и по Вашему, и по моему.

Создавались катафракты именно против конницы.

Другое дело, что у Селевкидов и прочих эта конница использовалась против римлян, т.е. пехоты. Но что с того? Еще раз повторяю – создавалась катафрактная конница против кавалерии, но с появлением в странах, где она использовалась тяжелой пехоты, ее стали использовать и против первой, за неимением лучшего.

Вы очень невнимательный и шумный собеседник. Я уже давно сказал, что допускаю что и против конницы катафрактов использовали. Но тут хотелось бы прояснить кое что - были ли первоначальные, антикавалерийские катафракты так тяжело бронированы? Потому как изначально в этой теме имелись вполне конкретные катафракты - тяжело, полностью бронированные всадники на (возможно) бронированных конях.

И кроме того, вот что пишет Плутарх (битва при Каррах): "И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите. Тогда Публий, ободрив конницу, стремительно ринулся на врагов и схватился с ними врукопашную. Но не равны были его силы с неприятельскими ни в нападении, ни в обороне: галлы били легкими, коротенькими дротиками в панцири из сыромятной кожи или железные, а сами получали удары копьем в слабо защищенные, обнаженные тела. Публий же больше всего полагался именно на них и с ними показал чудеса храбрости. Галлы хватались за вражеские копья и, сходясь вплотную с врагами, стесненными в движениях тяжестью доспехов, сбрасывали их с коней. Многие же из них, спешившись и подлезая под брюхо неприятельским коням, поражали их в живот. Лошади вздымались на дыбы от боли и умирали, давя и седоков своих и противников, перемешавшихся друг с другом." - не слишком ли успешно действовали полуголые (по сравнению с катафрактами) галльские всадники, если по Вашим же словам, катафракты изначально делались против конницы?

сражаясь с катафрактами, последние могли пронзать по-двое пехотинцев сразу своим копьем – об этом же пишет и Гелиодор

Что само по себе очень неправдоподобно.

Дион Кассий вообще пишет следующее: "Если они решали сомкнуть щиты, чтобы плотностью своего строя избежать выпущенных парфянами стрел, то набросившиеся на них копейщики своим натиском некоторых из них убивали, а некоторых совершенно рассеивали; если же они разъединяли строй, чтобы этого избежать, то их поражали стрелами. (3) В это время многие умирали, обезумев от страха от одного только прибытия копейщиков, и многие были истреблены конниками, оказавшись в безвыходном положении; а другие были повержены ударами копий или их уносили, пронзенных. (4) А метательные снаряды (βέλη), одновременно с этим падая на них часто и повсеместно, многих сражали смертельным ударом, а многих - делали небоеспособными." Кого он имел в виду под термином "копейщики" - пехоту или катафрактов (также вооруженных копьями), непонятно... Вот Вам еще одно свидетельство того, что слова древних очень часто можно трактовать совершенно по разному. А раз так, надо быть полным идиотом, чтобы отстаивать только одну версию как единственно верную.

А откуда Вы это взяли? Даже Хазанов, кажется, такую ахинею не изобретал.

Иногда лучше жевать чем говорить. Это былло не утверждение, а всего лишь предположение, на основании ответа одного из форумчан. К Вам это вообще отношения не имеет.

Неужели? А разве они не пытались атаковать их?

Если под термином "атаковать" понимать просто двигаться на врага, то таки да, атаковали. Но штурмовать глубокий строй пехоты не стали. Какие вопросы?

Не волнуйтесь, я скандально известный авторитет...

Я так и подумал - никто и звать Вас никак. Обычно вот такие вот личности и стараются обосрать (именно так) известных историков, чтобы как то возвыситься над ними. Очень пакостно смотрится со стороны, скажу я Вам. А вот реально знающие люди никогда бы не позволили себе столь категоричных высказываний, и ведут себя они на порядок приличнее. Потому что знают себе цену.

Уважаемый, Вы хоть теперь поняли, что такое катафракт? А определение катафрактария я Вам дал, как не раз указывал, по работе Никонорова, благо изображения римских катафрактариев известны и им они анализировались.

Ну, как я и полагал, доказательств от Вас не последовало. Одна игра слов.

Поясняю еще раз, чтобы до Вас дошло: катафракт – это и есть прежде всего восточный всадник, или – у римлян – всадник, устроенный на восточный манер, когда римляне стали перенимать у парфян бронированных всадников и называть их так же – катафракты. С III в. н.э. собственно римские всадники тяжелой конницы именуются катафрактарии – в источниках, надписях, папирусах и на надгробиях.

Я не понимаю, у вас вообще с логикой в порядке или нет? Зачем Вы мне обьясняете что такое катафракт? Вы мне докажите, что римский катафрактарий - это непременно броневсадник на незащищенном коне!

Магнезия: не всё так просто, друг Горацио

Угу, конечно конечно. Когда Вас затыкаешь цитатой столь любимых Вами древних, вы тутже начинаете юлить что дескать, а другой автор писал иначе и т.д.. Очень удобно, я понимаю. До Вас видимо не дошло до сих пор, что любые описания древних можно трактовать как угодно. Потому что если бы дошло, Вы бы не отстаивали так категорично свою точку зрения.

А теперь жалуйтесь, что Вам ничего не понятно…

Приводить описания на латыни - очень дешевый способ возвыситься над оппонентом, зная, что оппонент не историк совсем. Но тем не менее - мне действительно не понятно, где здесь сказано что римский катафрактарий - это ТОЛЬКО броне-воин на голом коне? Может хватит кривляться и подгонять факты под себя?

Никоноров: «Катафрактариев можно видеть на нескольких памятниках римского имперского искусства, таких, как Tropaeum Traiani в Адамклисси, колонна Марка Аврелия в Риме, арка Галерия в Салонике, арка Константина в Риме, а также на некоторых погребальных стелах. Как правило, представленные там носят шлем и кольчугу или чешуйчатый панцирь, и держат щит и копье или пику; их кони НЕ бронированы».

Архахаха, у нас теперь Никоноров тоже древний? Нет? Ок, что мы тут видим? А мы видим, что на ДАННЫХ изображениях кони не бронированы. И ни слова о том, что катафрактарии никогда не ездили на бронеконях. Стало быть Ваше "доказательство" опять летит в топку.

Хотите доказать наличие средней конницы?

Мсье телепат или просто еврей, отвечающий вопросом на вопрос? Я написал то, что написал, додумывать за меня не нужно. Если не понятно - лучше переспросите, я уточню.

Нет, любезный, я то доказал,

Только в Вашем воспаленном воображении. Я напомню Вам Ваши же слова: "катафрактарий, да будет известно тем, кто плохо читает постинги, такого БРОНИРОВАННОГО КОНЯ НЕ ИМЕЛ". Подобная фраза звучит как аксиома, как доказанный факт, не вызывающий никаких сомнений. Но доказать это Вы не смогли. Правда изначально Вам еще не совсем снесло башню и Вы таки признали, что существует несколько версий определения катафрактария - как воина на броне коне и как воина на небронированном коне. Но потом Вас чтото понесло, я Вас за язык не тянул. Вот если бы Вы сказали, что "на основании некоторых находок мы можем ПРЕДПОЛАГАТЬ, что римские клибанарии не имели бронированных коней" - я бы слова Вам не сказал. Но Вы изволили "поучать", не имея неопровержимых доказательств - так что сами виноваты.

вот только Вы ничего ровным счетом не сделали, чтобы хоть как-то укрепить свою позицию

У Вас явно большие проблемы с памятью. Вы просили ссылки по Магнесии - я привел. Привел также по Юлиану. Вы же вместо того, что признать что штурм катафрактами пехоты МОГ БЫТЬ (по описанию древних), стали визжать, что ситуация неоднозначна и что трактовать надо иначе.

Гениально. И что еще сказать после такого признания? Человек нифига непонятно, поэтому – долой источники! Вот и играли бы так и дальше…

Хех, и это говорит человек, который несколькими строками Выше признал, что тот же Аппиан не совсем понятно описал атаку конницы на римлян!

Ок, я даю Вам 1 день, чтобы обьяснить мне, неразумному, КАК представить более менее точную картину о битве при Адрианополе, руководствуясь ТОЛЬКО чтением описания Аммиана? Не сможете (а Вы не сможете, поскольку по такому описанию очень мало что понятно), значит подтвердите мои подозрения насчет Вас.

А Вы тем временем занимайтесь стукачеством.

Я вижу у Вас с воспитанием большие проблемы. В рабочем районе выросли что ли? Может в детстве обижали часто?

Все Ваши беды - от незнания.

Все Ваши беды - от чрезмерной уверенности в собственной правоте. С пеной у рта кричать, что римский клибанарий - это ВСЕГДА без брони на лошади, основываясь на нескольких изображениях и трактовке современного историка, это все равно что по изображениям легионеров в сегм. лориках утверждать, что ВСЕ легионеры империи были в таких доспехах.

[Недобитый Скальд]

О, наш маленький зеленый друг разразился филиппикой! Завтра почитаем и поглядим, что Вы на сей раз наплели и, как Вы выразились, что Вы навизжали тут...

Кстати, объяснять Вам особенности Адрианополя не собираюсь - на что Вы мне сдались, как равно и Адрианополь. Для ликбеза просмотрите хотя бы оспреевский кампэйн про это сражение.

 

P.S. Про "описания" на латыни - это сильно... Я долго улыбался, человек даже не знает, что такое ссылка на античный источник...

[kraken]

Попробовал для себя немного систематизировать обсуждение.

 

1)

Вопрос: В чём различие терминов катафракт и катафрактарий?

ИМХО: Чистая герменевтика. Как говорится, Хайдеггер камрадам Недобитому Скальду и Trayan12 в помощь.

Цитата: «Предрассудки отдельного человека в гораздо большей степени, чем его суждения, составляют историческую действительность его бытия...» - Гадамер Х.-Г.

 

2)

Вопрос: Катафракты возникли для борьбы с конными лучниками или тяжёлой пехотой?

ИМХО: В процессе перестрелки конных лучников естественным является появление желания навесить на себя что-нибудь кожано-железное. Естественным также является продолжение этого желания навесить что-нибудь кожано-железное на любимого коня. Потому что стрел много, а коней не напасёшся. Так что появление тяжеловооружённой конницы вопрос скорее эволюционный. Но навешивание на себя такого количества железа, которое идёт в ущерб мобильности – для конного боя это чересчур. Другое дело если речь идёт о прорыве плотного строя пехоты.

Цитата: «Кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости и пропорциональна массе» - любили в старину повторять катафракты. «Хорошо что пополам» - ворчали в ответ легионеры.

 

3)

Вопрос: Были ли катафракты убер зольдатенами против легионеров?

ИМХО: Вопрос сводится к измерению величины легионерорядопробиваемости катафракта. Данный параметр определялся вероятно опытным путём после проведения нескольких натурных экспериментов. И чтобы катафракты не были уберами достаточно было увеличить глубину строя вдвое по сравнению с их легионерорядопробиваемостью. Но и бесполезными они не были . Если противник вынужден сокращать линию фронта для обеспечени надлежащей глубины, и то хлеб. Опять же, вдруг вражина лажанётся.

Цитата: «Где тонко, там и рвётся» - катафракты о точке прорыва.

 

4)

Вопрос: Кто рулит, пехота или кавалерия?

ИМХО: Соль побед Александра Македонского - тесное взаимодействие кавалерии и пехоты. А если кто и рулит, то это толстые дядьки с вощёными дощечками, решающие сколько мешков зерна надо отправить из пункта А в пункт Б.

Цитата: «Как вы могли бросить кавалерию в атаку без поддержки пехоты? Где были ваши головы?!» - Наполеон при Ватерлоо.

 

5)

Вопрос: Куда катафракт крепил копьё?

ИМХО: Гелиодор после второго кратера неразбавленного вина бывало хвастал: «Двоих на копьё!». Ха! Наш Илья Муромец и поболе печенегов на копьё насаживал. Сам видал. И всё-таки двоих это не шутка. И реконструктор ломает голову. Ага, коняге одеваем хомут, к нему крепим копьё. Задний конец тоже надо закрепить, чтобы таран получился. К чему крепить? К хвосту или? А если кобыла? Если копьё закреплено с двух сторон, тогда его можно не держать а держаться за него. А почему не закрепить второе копьё с другой стороны для симметрии? Спереди и сзади соединяем их поперечными планками в единую рамную конструкцию. И держаться можно двумя руками. Может это и имел ввиду старина Гелиодор когда говорил про двоих? А ещё надо ноги катафракта к раме привязать для прочности.

Цитата: «Броня должна служить не только защитой но и выполнять функции несущей конструкции» - Ильюшин С. В.

 

6)

Вопрос: Сколько раз кельты ходили из Индии в Европу? Как перестреляли китайцы легионеров? И прочее.

ИМХО: Так и вижу картину понуро бредущих в десятый раз из Индии в Европу кельтов, бормочущих себе под нос: «Где ж это потерялось-то?». Если потерянную когорту перестреляли китайцы, то как она нашлась в городе Зеро?

Цитата: «Кузьмич, это ж байка была!» - Михалыч

[Фабий]

Вопрос: В чём различие терминов катафракт и катафрактарий?

Ответ: Спор ведётся по терминам сlibanarii и cataphractarii, и похоже я нашёл ответ. Вот только кому он нужен?

 

Вопрос: Катафракты возникли для борьбы с конными лучниками или тяжёлой пехотой?

Ответ: Кто и когда первым в древнем мире создал катафрактов науке не известно (Если жизнь на Марсе, нет... и т.д.). А про средневековье я подробно писал.

 

Вопрос: Были ли катафракты убер зольдатенами против легионеров?

Ответ: Легионеры это которые, в 1 веке или в 4?

Вегеций говорит, что с основания Рима до императора Грациана воины постоянно носили шлем и латы, но впоследствии, когда вследствие лености и беспечности обучение пришло в упадок, предметы эти стали носиться очень редко, воины нашли, что они очень тяжелы и потребовали от императоров разрешения не носить сначала лат, а потом и шлема. Благодаря этому упадку пехоты неприятельские всадники без труда одерживали над ней постоянные успехи, доставившие коннице известную фиктивную славу, так как для самолюбия римлян было менее постыдно объяснить свои поражения превосходством конницы как рода оружия над пехотой, чем распущенностью и другими недостатками собственных войск.

 

Вопрос: Кто рулит, пехота или кавалерия?

Ответ: А кто у нас "царица полей"? Да, да - кукуруза! И именно она в мешках...

[xcb]

Эко народ понаписал.

2Anyan

Про Кельтов в Индии - отпишись в "Псевдоисториках", самое то.

 

2Недобитый Скальд

Завязывайте издеваться над человеком, честно слово - уж читать невмочь, все-таки весовые категории шибко разные.

 

И заодно - отпишите свой вариант событий под Херонеей, как именно положили "Священный отряд Фиванцев", если не трудно?

 

Как я понял - вы считаете "Катафрактов" (правда тут я тоже полность запутался кто там из них кто), пусть будет - ТяжелоБронированной Конницей (с бронированием лошади), средством борьбы с кавалерией? Можно немного - поподробней?

 

И Заодно еще вопрос - уже про взаимодействие в армии АМ - кавалерии и фаланги. Как считаете, создание опасных ситуаций при Иссе и Гавгамелах, когда Кавалерия правого Фланга отрывалась от фаланги и в данный прорыв устремлялись вражеские соединения?

 

2kraken

2Фабий

В ОФФТОПе есть раздел - "Юмор", это так к сведенью.

[Anyan]

2xcb

Про Кельтов в Индии - отпишись в "Псевдоисториках", самое то.

Ладно, там мне надеюсь кто нить объяснит ОТКУДА у них были колесницы, государственное устройство, искуссва обработки золотых изделий и ведения боя, жрецы и многое другое наподобие именно индийских?

[Ольгерд]

Офф-топ

2kraken

2Anyan

кто нить объяснит ОТКУДА у них были колесницы, государственное устройство, искуссва обработки золотых изделий и ведения боя, жрецы и многое другое наподобие именно индийских?

Уважаемый, вы неисправимы :wacko:

Чтение и труд всё перетруд!!!

[xcb]

2Anyan

Ладно, там мне надеюсь кто нить объяснит ОТКУДА у них были колесницы, государственное устройство, искуссва обработки золотых изделий и ведения боя, жрецы и многое другое наподобие именно индийских?

Источник такого утверждения?

[badbug]

Ладно, там мне надеюсь кто нить объяснит ОТКУДА у них были колесницы, государственное устройство, искуссва обработки золотых изделий и ведения боя, жрецы и многое другое наподобие именно индийских?

 

А почему здесь обсуждается? Айда в "Варваров"...

А вообще среди кельтологов (по крайней мере на сколько я могу судить) действительно распространено мнение о преемственности друидизма от брахманов Индии. И участие кельтов (хотя правильнее будет всеже "предков кельтов") в заселении европы индоевропейцами (т.н. ариями) тоже вроде не оспаривается. Вопрос в том, стоит ли считать тех первых "заселенцев" "уже кельтами"? ИМХО врядли. Да, какие-то элементы культуры остались (или были переняты), но разделение нового населения на народности и приобретение ими знакомых нам черт (а кельты это прежде всего "латен") произошло уже на территории Европы.

Колесницы у кельтов (бриттов) возможно от греков (а может и анахронизм, современный появлению колесниц у самих греков). Монетное дело - точно от греков (даже монеты почти одинаковые и надписи на греческом). Заселение кельтами Галатии - точно с запада, последствия экспансии кельтов в западном направлении середины 1 тысячелетия до н.э. События зафиксированы греческими источниками (кстати, а ведь получается, что если считать арийских "заселенцев" кельтами, то и греков тоже, ибо ахейские греки как раз и есть потомки этих "заселенцев" ), и нет оснований их опровергать.

З. Отвечайте, пожалуйста, в "Варварах...", а то здесь неуместно.

 

Нашел я тот Мельчарековский мэн про сарматов, только качаться будет еще долго, он есть в том торренте, что я в "Литературе" выложил...

Изменено 20 июля, 2006 пользователем badbug

[Anyan]

2badbug

А почему здесь обсуждается? Айда в "Варваров"...

ЛОгично! Переходим!

2xcb

Источник такого утверждения?

да многие утверждают, щас я в указанной ветке как запощу!

[Недобитый Скальд]

Завязывайте издеваться над человеком, честно слово - уж читать невмочь, все-таки весовые категории шибко разные.

 

Ладно, зверствовать не буду...

 

Как я понял - вы считаете "Катафрактов" (правда тут я тоже полность запутался кто там из них кто), пусть будет - ТяжелоБронированной Конницей (с бронированием лошади), средством борьбы с кавалерией? Можно немного - поподробней?

 

Бронированной конницей на бронированных конях – и не я, а источники и грамотные исследователи.

А вот средством борьбы ТОЛЬКО с кавалерией я ее не считаю. Как и всякая конница, катафракты используются против того противника, который есть. Но когда они создавались в Азии, то НЕ предназначались для боя с тяжелой пехотой, а именно для боя с конницей и легкой пехотой – метателями, противника.

Лишь творческое развитие идеи катафракта у Селевкидов, например, привело к тому, что такую конницу использовали и против римлян – как, впрочем, и самую обычную конницу и конных лучников-азиатов.

 

 

Херонея.

На русском есть сносные описания в «Истории Греции» Хаммонда и в комментариях к изданию Полиэна. Источников мало – Диодор и Полиэн наиболее полные, плюс Плутарх. Из западных историков у меня только Хэд, Эшли и Уорли.

Филипп, согласно Диодору (XVI.85.5), располагал свыше 30000 пехотинцев и не менее 2000 всадниками. По предположению Хаммонда, 24 000 из македонской пехоты были фалангитами (я так думаю – 21000 фалангитов и 3000 гипаспистов), а оставшиеся 6000 – легковооруженными.

Численность неизвестна: по Юстину (IX.3.9), они превосходили македонян по количеству, по Диодору (XVI.85.6), уступали им. Впрочем, Эшли приводит реконструкцию их численности по отрядам, если надо, поищу. Хэд думает, что у греков было около 35000, почти все пехота (беотийская конница уклонилась от участия).

Перед битвой царь встал на правом фланге против афинян, а Александра с опытными командирами поставил на наиболее ответственном левом фланге против беотийцев и фиванского «Священного отряда». Греки заняли хорошую оборонительную позицию – левый фланг укрывали холмы и стены самой Херонеи, правый – болотистый ручей. Священный лох был на правом крыле, затем шли прочие фиванцы, союзники Афин и Фив – в центре, афиняне – слева.

 

В ходе битвы Филипп отступал (медленно, сохраняя строй) перед афинянами, утомляя их (те, неопытные, рвались вслед за, как им казалось, бегущими македонянами). Цель отступления Филиппа в бою, видимо, состояла в том, чтобы противник ушел с первоначальной сильной позиции, разорвал строй и стал уязвимым для атаки. Как предполагает Хаммонд, именно в разрыв, образовавшийся между фиванцами и центром (собственно, брешь в строю армии греков несомненна, но где именно она образовалась, неясно), ударил Александр (несомненно, во главе кавалерии) и, отрезав «Священный отряд» от основной линии войск, атаковал его с фланга и тыла, а затем уничтожил. Как говорили, Александр первым ворвался в ряд Священного отряда, который, вероятно, одновременно был связан боем с македонской фалангой. В связи с этим высказывались серьезные сомнения в том, что этот лох был уничтожен одной только конной атакой – вероятно, царевич ударил с флангов и/или тыла, а фаланга нажала по фронту. Есть статья, но я ее не видел: Rahe P. The Annihilation of the Sacred Band at Chaeronea // AJA. Vol. 85. 1981. № 1. P. 84-87.

 

Кстати, как царь Александр не решался нападать на плотно построенную многочисленную пехоту врага. В подобных ситуациях действовало общее правило: конница не добьется успеха, атакуя готовую сопротивляться пехоту, стоящую в плотном неразорванном сомкнутом строю. Александр это понимал и не рисковал. В сражении на реке Лигин с трибаллами (335 г.) Александр поставил конницу на обоих флангах и еще растянул ее впереди фаланги. Во время атаки на македонскую легкую пехоту фракийцы расстроили свое построение и это позволило гетайрам перейти вместе с фалангой в атаку и просто давить своими лошадьми пеших врагов. При Гранике Александр, разгромив вражескую конницу, стоявшую в первой линии, обратился против греческих наемников, формировавших вторую линию. Арриан: «и на них фалангу приведя и приказав всадникам нападать повсюду, через короткое время в середине прорывает их, так что никто не убежал» - против греческой фаланги сражалась пехота, тогда как всадники должны были наскакивать в разных местах построения. Очевидно, речь идет о флангах, поскольку по фронту сражались македонские фалангиты. В Индии против маллов «Александр, поскольку заметил плотность их фаланги, а у него пехотинцы отсутствовали, производил нападения, скача мимо по кругу, не переходя с индами врукопашную».

 

Вернемся к Херонее. Священный лох пал там, где стоял (кроме 46 человек), остатки союзников побежали. Филипп, остановив свое отступление, также атаковал расстроенные ряды афинян и разбил их.

Diod., XVI.85-86; Front. Strat., II.1.9; Plut. Alex., 9.3; Polyaen., IV.2.2; 7; VIII.40; Just., IX.3.9.

 

 

Как считаете, создание опасных ситуаций при Иссе и Гавгамелах, когда Кавалерия правого Фланга отрывалась от фаланги и в данный прорыв устремлялись вражеские соединения?

Думаю, что (по крайней мере, при Гавгамелах) царь это предвидел (неслучайно он так усилил вторую линию и оставил охрану в лагере), но делал расчет именно на то, что он со своей конницей успеет ворваться в бреши вражеского строя и решить исход боя – уничтожить вражеского полководца и командный центр. После гибели его плохо спаянные азиатские армии должны были просто распасться. А после прорыва центра строя конницы оба ее фланга обращались в бегство, как это было в битве при Гранике. Если же конница противника встречала атаку, стоя на месте, как это сделали персы при Иссе и Гранике, то она должна быть опрокинута

Тем временем задача левого фланга сводилась к тому, чтобы разбить правофланговую конницу врага и не дать возможности последнему перебросить подкрепления с этого крыла в другие места боя, тогда как фаланга должна была сковать и разгромить пехоту противника, стоявшую напротив нее.

Как замечает Фуллер, Александр поставил своей целью отбить попытку окружения атакой на прорыв. В целом, его целью было наступление с безопасной базы и уничтожение противника. Но в пылу сражения он никогда не упускал из виду свой тактической цели: при Гранике, совершив прорыв, он развернулся и атаковал наемников; то же он сделал при иссе; при Гавгамелах он пришел на помощь своему правому флангу, а потом бросился спасать левое крыло, которое теснил Мазей. В то же время, при Иссе и Гавгамелах Александр, приняв меры против атаки с флангов и с тыла, не пытался предотвратить опасность, грозившую самой фаланге, в строю которой могла образоваться брешь во время продвижения, чем мог воспользоваться противник. Быстрое наступление кавалерии правого крыла Александра при Иссе негативно сказалось — образовался разрыв между ушедшей вперед конницей и не успевающей за ней фалангой. В этот разрыв и ударили греческие наемники. Возможно, обычно конница атаковала не так быстро: при Гавгамелах пехота (как легкая, так и тяжелая) бегом поспевала сзади за конницей.

Вероятно, он рассчитывал на то, что таксисы педзетайров справятся сами (и ведь ни один из них не был уничтожен), а он тем временем прорвется сквозь вражеский строй и решит исход боя, а там и пехота подоспеет. Большой, но оправданный риск.

В целом, в македонской армии было налажено взаимодействие между пехотой и конницей. Кавалерия наносила основной удар, а пехота подтягивалась в сражение и приковывала к себе основную массу вражеских пехотинцев.

[Anyan]

2Недобитый Скальд Описание действий македонцев верное, но:

В целом, в македонской армии было налажено взаимодействие между пехотой и конницей. Кавалерия наносила основной удар, а пехота подтягивалась в сражение и приковывала к себе основную массу вражеских пехотинцев.

вывод не совсем верен! В общем здесь мы видим тоже что и в Записках Цезаря - конница играла очень важную роль, но основой все же небыла никогда. Без пехоты она бы ничего не могла сделать, значит играла хотя и важную но вспомогательную роль!

[Trayan]

Недобитый Скальд

 

Кстати, объяснять Вам особенности Адрианополя не собираюсь - на что Вы мне сдались, как равно и Адрианополь. Для ликбеза просмотрите хотя бы оспреевский кампэйн про это сражение.

Ну собственно слив засчитан. Т.е. Вы признаете, что по описанию Аммиану не понять, как на самом деле проходила битва? Вот Вам еще одна причина, почему я, НЕ-историк, не люблю читать древних.

 

Кстати, насчет Оспрея - вот Вам цитата: "At the other extreme were the cataphracts. These were exceptionally heavily armoured cavarly, often (but not always) riding armoured horses. Most would have been lance-armed shock cavarly but some units, such as the Equites Sagittarii Clibanarii, copied the Persians and were armoured horse archers. Cataphract cavarly included units called catafractarii and others called clibanarii. On the occasion Ammianus describes heavily armoured lancers as "catafractari equites (quos clibanarios dictitant)' - cataphract cavarly (wich they call clibanarii). As with the terms vexellatio and ala, these names probably indicated the unit's origin rather than a particular fighting style, with units of catafractarii being modelled originally on the Sarmatians and clibanarii copied from the Persians. It is also possible that some units called armigeri were also exceptionally heavily armoured. There is no mention of any cataphracts fighting at Adrianopole but since all of the main eastern armies listed in the Notitia contained a fairly high proportion of cataphracts (25 percent in praesental armies), it is probable that some were present even if they did not distinguish themselves."

P.S. Про "описания" на латыни - это сильно... Я долго улыбался, человек даже не знает, что такое ссылка на античный источник...

Да нет, я как бы в курсе. Просто Вы сначала приводите русское название "катафрактная Первая ала галлов и паннонцев", а затем перечисляете другие части уже на латыни.

 

Это - типичное запутывание собеседника. Вы мне приведите название "катафрактная Первая ала галлов и паннонцев" на латыни - я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что они назывались катафрактами. Скорее всего это те же катафрактарии. Почему я так думаю? А потому что я не раз читал, что катафрактами римляне называли либо вообще любых панцирных конников (т.е. некое абстрактное "латники", или типа того), либо ЧУЖИХ, не римских катафрактов. А вот римские катафракты назывались либо катафрактАРИИ либо клибанарии.

 

А вот Вам еще одно доказательство того, что катафрактАРИИ также могли быть на броне-конях. Читаем: "Especially heavy lance armed cavarly were called catafractarii and clibanarii. The distinction, if any, between catafractarii and clibanarii is a matter of dispute. All clibanarii units were originally recruited from eastern peoples, and most catafractarii from western. The latter were originally ordinary equites who exchanged the long contus for lancea and shield. Libanius credits Constantius II with creating a large number of achieving this would have been by upgrading existing catafractarii in line with those clibanarii already ix existence. They would then be functionally identical, both being fully armoured lancers on fully armoured horses. Constantine I's original army seems to have had neither type, but defeated Maxentius's clibanarii. The next evidence of cataphracts in the west is as garrisons in Gaul from 312 and these may have been remnants of Maxentius's units. Ammianus describes "the cataphract cavarly that they call clibanarii" present at COnstantius II's entry into Rome in 357 as "all masked, furnushed with protecting breastplates and girt with iron belts, so that you might have supposed them statues polished by the land of Praxiteles, not men. Thin circles of iron plates, fitted to the curves of their bodies, completely covered their limbs; so that whichever way they had to move their members, their garment fitted, so skilfully were the joinings made." In his description of Juluan's battle of Argentoratum in the same year, he variously describes a single body of cavarly as "cataphract cavarly", "cataphractarii" and "clibanarii". Claudian's account of the assassination of Rufinus describes fully armoured men on metal armoured horses. An allied contingent in a sub-Roman British army can include 1 element of catafractarii.

Phil Barker et Richard Bodley Scott, Listes d'armees DBM, novembre 1998"

Так что, неуважаемый Недобитый Скальд- поздравляю Вас, соврамши!

 

kraken

Вопрос: В чём различие терминов катафракт и катафрактарий?

ИМХО: Чистая герменевтика. Как говорится, Хайдеггер камрадам Недобитому Скальду и Trayan12 в помощь.

Цитата: «Предрассудки отдельного человека в гораздо большей степени, чем его суждения, составляют историческую действительность его бытия...» - Гадамер Х.-Г.

Полностью согласен. Собственно, я потому и довольно быстро отказался от своей довольно категоричной гипотезы, что катафракты только против пехоты. Вообще, если бы Недобитый Скальд не полез бы в бутылку с попыткой убедить всех в своем "истинном и единственно верном" знании истории катафрактов, я бы и не стал спорить. Но я терпеть не могу вот таких вот балбесов, которые начинают с пеной у рта кричать, что вокруг одни идиоты и только им, избранным, известна правда-матка.

ИМХО: В процессе перестрелки конных лучников естественным является появление желания навесить на себя что-нибудь кожано-железное. Естественным также является продолжение этого желания навесить что-нибудь кожано-железное на любимого коня. Потому что стрел много, а коней не напасёшся. Так что появление тяжеловооружённой конницы вопрос скорее эволюционный. Но навешивание на себя такого количества железа, которое идёт в ущерб мобильности – для конного боя это чересчур. Другое дело если речь идёт о прорыве плотного строя пехоты.

Цитата: «Кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости и пропорциональна массе» - любили в старину повторять катафракты. «Хорошо что пополам» - ворчали в ответ легионеры.

 

+1 Особенно насчет поговорок понравилось

 

Поэтому, почему бы не оговариваться, о каких конкретно катафрактах идет речь? Вроде бы все логично - ранние - не такие танки, юзаются против лучников. Поздние - настоящие броневики, годны для рукопашной атаки вражеской конницы и пехоты, опционально - обстрел из лука.

 

xcb

Завязывайте издеваться над человеком, честно слово - уж читать невмочь, все-таки весовые категории шибко разные.

Позвольте, позвольте. Будь он хоть такой гуру как Дельбрюк, Моммзен или Конноли - это не дает ему права выдавать желаему версию за доказанный факт, а также оскорблять других историков и простых смертных типа меня. В приличном обществе принято отвечать за свои слова. Если сказал что "катафрактарий БРОНИРОВАННОГО КОНЯ НЕ ИМЕЛ" - то доказывай. Не единичными случаями, типа изображений, а цитатами древних.

 

Чем отличается человек действительно авторитетный от трепла? Тем что первый никогда не позволяет себе подобную форму общения. Вот например, я довольно редко бываю на этом форуме, и тем не менее заметил, что такие форумчане, как Chernish (надеюсь правильно написал ник) - это действительно люди знающие. Также как и Александр Жмодиков на xlegio. Я просто читал сообщения этих людей, и вот они действительно вызывают уважение. Если и спорят, то спорят аргументированно, и главное без оскорблений. Они всегда оговариваются, что "возможно", "по нынешним данным" и т.д.. И уж тем более они не будут отметать "неудобных" исследователей, и утверждать, что только данный автор является авторитетом.

 

Итак, мое ИМХО (поправляйте, но только с доказательствами, причем не просто указанием главы такого то древнего, а цитатами, не всегда есть под рукой тот же Аммиан например, и в инете далеко не всегда найдешь):

 

1. Катафракты - тяжеловооруженные конники, часто (но не всегда) с бронированной лошадью. Наступательное оружие длинная пика и меч (палица).

2. Римские катафракты делились на катафрактариев и клибанариев. По всей видимости первые набирались в западных провинциях, вторые в восточных. Также есть версия, что изначально катафрактарии были копией сарматских катафрактов, а клибанарии - персидских.

Насчет катафрактариев есть две версии:

 

а) Катафрактарии не имели бронированных коней. Такой версии придерживаются Мельчарек, Никоноров...

б) Катафрактарии все таки возможно также имели броне-коней. Такой версии по всей видимости придерживается гораздо больше исследователей. Иначе как обьяснить упорное нежелание говорить о броне для коней при описании катафрактариев. Или наоборот, говорят что броня все таки была.

 

Также были у римлян и "стрелковые" катафракты - т.е. те же бронированные всадники, вооруженные луками.

 

3. "Неспособность" катафрактов атаковать тяжелую пехоту обьясняется скорее всего глубиной строя этой пехоты и нежеланием военачальников пускать в расход такой дорогой вид конницы, как катафракты.

4. Скорее всего первые восточные катафракты были созданы для уменьшения потерь от огня конных лучников и для борьбы с этими лучниками.

Возможно, именно столкновение восточных народов с профессиональной пехотой греков и римлян заставила их еще более утяжелить броню катафрактов, снабдить их пиками для успешного прорывания пехотного строя.

 

На этом думаю можно и закончить это бодание.

Изменено 20 июля, 2006 пользователем Trayan12

[badbug]

На "Натахаузе" последнее поступление как раз нам в тему.

[Недобитый Скальд]

Я привел вам слова римского историка. Он прямо пишет - "отряд катафрактов совершил нападение на находившиеся в центре наши центурии". Точка. Все остальные измышлизмы - это Ваши проблемы.

 

Поскольку попросили не добивать, придется быть отчасти вежливым. Посему: Ваша цитата ровным счетом ничего не стоит, ПОСКОЛЬКУ, как хорошо известно, бывает бой рукопашный и метательный. Сможете доказать стопроцентное применение первой тактики боя?

 

И это Ваши проблемы. Это Вы начали настаивать на цитатах древних. Так что теперь сами разбирайтесь. Фразу "Совершил нападение" можно толковать и по Вашему, и по моему.

Ну, слава Нергалу, в последних словах наконец-то глас истины и разума.

 

Но тут хотелось бы прояснить кое что - были ли первоначальные, антикавалерийские катафракты так тяжело бронированы? Потому как изначально в этой теме имелись вполне конкретные катафракты - тяжело, полностью бронированные всадники на (возможно) бронированных конях.

Чудненько. Напомните мне дату битвы при Каррах. Не 53 г.? А теперь – первое упоминание о катафрактах как таковых? В 200 г.

Теперь о катафрактах гипотетических: наиболее раннее изображение закованного в пластинчатую броню всадника, сидящего на коне, покрытом панцирной попоной, мы находим на фрагменте терракотовой фляги из Хумбуз-тепе в Южном Хорезме (конец IV–III вв. до н. э.).

Ну а слово «возможно» всего лишь вымысел…

 

не слишком ли успешно действовали полуголые (по сравнению с катафрактами) галльские всадники, если по Вашим же словам, катафракты изначально делались против конницы?

А никто не отрицает чудеса храбрости, поскольку в таком неравном столкновении только оставалось погибать храбро. Отряд Публия был истреблен целиком, не забыли, а? Если это не доказательство эффективности катафрактной конницы, то что еще требуется? У Публия было 5500 чел. (надо бы проверить, т.к. самих галлов, имхо, только 1000), катафрактов – 1000. Правильно Беликов пишет, что со стороны Красса посылка отряда Публия – лишь жест отчаяния.

Плутарх подчеркивает, что короткие копья римской конницы не годились против парфянской латной кавалерии. При столкновении с вражеской конницей длинные пики катафрактов оказывались более эффективным оружием, поскольку они поражали врага раньше, чем тот мог начать сражаться. Так, те же галльские всадники при атаке Публия потеряли большинство своих лошадей в бою с катафрактами парфян. Поразив животное, они тем самым лишали всадника возможности вести привычный конный бой. Впрочем, галлы при этом могли спешиться, для кочевников же это было бы фатально.

В то же время, ясно, что благодаря доспехам движения катафракта были более замедлены, чем у легко бронированного всадника. Кроме того, во времена Красса конский доспех не был длинным у парфян – не очень ниже брюха, но позднее ситуация изменилась, и Арриан описывает доспех длиной до копыт (тоже на граффити из Дура-Европос, да и Гелиодор косвенно подтверждает) – опыт Карр пошел на пользу.

 

 

Что само по себе очень неправдоподобно.

Мельчарек: «такая ситуация теоретически возможна». Впрочем, думаю, что эти информация просто основывается на слухах о грозности оружия панцирной конницы и призвана подчеркнуть длину и силу ее оружия, контоса.

 

 

Иногда лучше жевать чем говорить. Это былло не утверждение, а всего лишь предположение, на основании ответа одного из форумчан. К Вам это вообще отношения не имеет.

Ну, как я и думал. Ахинея.

 

Кого он имел в виду под термином "копейщики" - пехоту или катафрактов (также вооруженных копьями), непонятно... Вот Вам еще одно свидетельство того, что слова древних очень часто можно трактовать совершенно по разному.

Простите, это Вы о Каррах? Тогда где там Вы видите пехоту? Нет никаких данных о персидской пехоте при Каррах. Если Вы и впрямь что-то читали, то давно уже бы нашли это указание.

 

А раз так, надо быть полным идиотом, чтобы отстаивать только одну версию как единственно верную.

А Вы, стесняюсь спросить, разве не занимались этим всё время, с маникальным упорством цитируя Хазанова?

 

Если под термином "атаковать" понимать просто двигаться на врага, то таки да, атаковали. Но штурмовать глубокий строй пехоты не стали. Какие вопросы?

Теперь о катафракты versus пехота.

Мельчарек полагает, что катафракты атаковали в колоннах, главным образом пехоту врага.

Для периода эллинизма такое определение не подходит. При Панионе и Магнезии тяжелая конница атаковала всадников врага. Всадников, всадников. Она и стояла на правом ударном фланге боевого порядка именно с целью атаки конников противника, обычно находящихся напротив.

Конечно, в битве между эфиопами и персами, описанной Гелиодором, катафракты составляли центр персидского построения, на флангах которого были пехотинцы, против же них стояли пешие враги. Однако данный строй, скорее всего, относится к сасанидской эпохе, когда всадники становятся основой армии, а пехота отходит на второй план.

 

Вопреки Вашему некритичному подходу к источникам, катафракты атаковали пехоту не при Магнезии, а при Каррах. Первый раз это произошло в самом начале боя, однако парфяне, наткнувшись на глубокий и сплоченный строй легионарной пехоты, ретировались (Plut. Cras., 24). Второй раз они напали с пиками на ослабленный потерями отряд Публия, сына Красса, и по существу перебили еще пытавшихся сопротивляться (Plut. Cras., 25).

Причем сами атаки катафрактов на римскую пехоту имеют вполне логическое объяснение. Чем вообще мог атаковать Сурена, когда у него и пехоты-то не было? Парфяне попробовали атаковать римлян в самом начале боя, когда они еще толком не знали противника, — это, по существу, была разведка боем. Вторая атака объясняется тем, что они напали уже на изрядно потрепанный стрелками отряд, когда высшие офицеры покончили с собой, а воины были деморализованы.

Именно в подобной ситуации парфянские конные пикинеры предпочитали атаковать построенных пехотинцев, что доказывает и эпизод из кампании Антония (36 г.). Римляне для защиты от стрел врага построили черепаху (как и при Каррах, кстати). Парфяне, посчитав, что враги изнемогли, взялись за контосы и перешли в атаку, однако были отбиты и бежали (Plut. Anton., 45).

Таким образом, и данный эпизод не может служить весомым аргументом для предположения, что главная задача катафрактов состояла в атаке построенной пехоты врага. Конечно, ПОЛНОСТЬЮ отрицать данную возможность все же не стоит. Смотри Геродиана (IV.15.2).

 

Я так и подумал - никто и звать Вас никак. Обычно вот такие вот личности и стараются обосрать (именно так) известных историков, чтобы как то возвыситься над ними. Очень пакостно смотрится со стороны, скажу я Вам. А вот реально знающие люди никогда бы не позволили себе столь категоричных высказываний, и ведут себя они на порядок приличнее. Потому что знают себе цену.

Я так и подумал – никто и звать Вас никак. Обычно вот такие вот личности и стараются обосрать (именно так) более или менее читающих что-то по проблеме людей, чтобы как то возвыситься над ними. Очень пакостно смотрится со стороны, скажу я Вам. А вот реально знающие люди никогда бы не позволили себе столь категоричных высказываний, и ведут себя они на порядок приличнее. Потому что знают себе цену.

 

Ну, как я и полагал, доказательств от Вас не последовало. Одна игра слов.

Определение катафракта по словам античных тактик приводилось выше. Поскольку все желающие уже прочитали его, смысла обсуждать дальше не вижу. Если желаете отрицать данное определение, приводите аргументы, а не ссылайтесь на то, что ничего не видели и не слышали.

 

1. Я не понимаю, у вас вообще с логикой в порядке или нет? Зачем Вы мне обьясняете что такое катафракт? Вы мне докажите, что римский катафрактарий - это непременно броневсадник на незащищенном коне!

2. Приводить описания на латыни - очень дешевый способ возвыситься над оппонентом, зная, что оппонент не историк совсем. Но тем не менее - мне действительно не понятно, где здесь сказано что римский катафрактарий - это ТОЛЬКО броне-воин на голом коне? Может хватит кривляться и подгонять факты под себя?

3. Архахаха, у нас теперь Никоноров тоже древний? Нет? Ок, что мы тут видим? А мы видим, что на ДАННЫХ изображениях кони не бронированы. И ни слова о том, что катафрактарии никогда не ездили на бронеконях. Стало быть Ваше "доказательство" опять летит в топку.

4. Только в Вашем воспаленном воображении. Я напомню Вам Ваши же слова: "катафрактарий, да будет известно тем, кто плохо читает постинги, такого БРОНИРОВАННОГО КОНЯ НЕ ИМЕЛ". Подобная фраза звучит как аксиома, как доказанный факт, не вызывающий никаких сомнений. Но доказать это Вы не смогли.

Поясняю на пальцах: перед нами римская погребальная стела. На ней написано, что погребенный там воин – центурион или декурион или простой всадник из отряда катфрактариев. На стеле изображен сам погребенный в доспеха и оружии, да еще и на коне. На коне нет доспехов. Следовательно, стела принадлежит воину из алы или вообще отряда римских катафрактариев, и катафрактарии не носили доспехов на конях.

Все это уже мною было высказано в виде цитаты из статьи Никонорова. Кто не верит Никонорову, откройте оспреевский Warrior о позднеримском кавалеристе на странице 18, и прочитайте: «погребальные стелы воинов из «всадников-катафрактариев пиктавов» и «всадников-катафрактариев амбианов» [набраны в Галлии] показывают бронированных всадников на небронированных конях».

Вы это и сами признали: «А мы видим, что на ДАННЫХ изображениях кони не бронированы».

А насчет Вашей фразы: «И ни слова о том, что катафрактарии никогда не ездили на бронеконях». Есть доказательства обратного? При наличии четких доказательств в изобразительных источниках того, что римские катафрактарии ездили на конях без брони.

 

Далее, прекратите коверкать произношение русского языка: голые кони, броне-кони и прочая чепуха.

Понимаю, Вам хочется выглядеть знающим человеком и непременно отстоять свою (ошибочную) точку зрения, поэтому Вы постоянно прикидываетесь глухонемым.

Но на этом дискуссия закрывается. Если у Вас, любезный, будут аргументы против, Вы их найдите, мне надоело разжевывать общеизвестные факты и подносить Вам по несколько раз.

 

Наконец, описания на латыни. Во-первых, это общепринятые ссылки на античные источники. Вы просили привести. Я привел. Вы, вместо того, чтобы сказать спасибо хотя бы, тут же начали утверждать, что просили вообще не то, и факты ничего не доказывают.

Названия отрядов конницы приведены действительно на латыни. Я должен Вам их перевести? Так, что ли? Названия доказывают только то, что римская тяжелая конница именовалась в период 3-5 вв. не катафрактами, а катафрактариями (клибанариев пока не берем в расчет). То, как выглядели катафрактарии, я писал выше.

 

 

Угу, конечно конечно. Когда Вас затыкаешь цитатой столь любимых Вами древних, вы тутже начинаете юлить что дескать, а другой автор писал иначе и т.д.. Очень удобно, я понимаю. До Вас видимо не дошло до сих пор, что любые описания древних можно трактовать как угодно. Потому что если бы дошло, Вы бы не отстаивали так категорично свою точку зрения.

Забавно. Ладно, как Вы юлите, я уже убедился, постоянно делая вид, что не можете разобраться в понятиях катафракт и катафактарий.

Версии: для примера приведу Вам простейший и общеизвестный пример – битва при Гранике. Существуют две версии этого сражения – Арриан и Диодор. Совершенно различные. Кому верить? Больше доверия внушает Арриан, но ряд исследователей следует Диодору. Аргументы есть и у тех, и у других.

Так вот, касательно передачи текста Полибия у Аппиана и Ливия, не вижу причин сомневаться в последнем. О столкновениях пехоты и катафрактов я изложил выше.

 

 

Мсье телепат или просто еврей, отвечающий вопросом на вопрос? Я написал то, что написал, додумывать за меня не нужно. Если не понятно - лучше переспросите, я уточню.

Написано то, что без телепатии не поймешь. Еще раз спрашиваю: была тяжелая бронированная конница, катафракты, условно скажем, и легкая конница, лучники, у сарматов. Вы считаете, что была средняя конница?

 

 

У Вас явно большие проблемы с памятью. Вы просили ссылки по Магнесии - я привел. Привел также по Юлиану. Вы же вместо того, что признать что штурм катафрактами пехоты МОГ БЫТЬ (по описанию древних), стали визжать, что ситуация неоднозначна и что трактовать надо иначе.

И сейчас скажу. Хотите что-то повизжать в ответ?

 

Хех, и это говорит человек, который несколькими строками Выше признал, что тот же Аппиан не совсем понятно описал атаку конницы на римлян

Я, видите ли, в отличие от Вас, источник читаю и оцениваю его значение. Вы же источники изначально отбрасываете как ненужный и непонятный хлам, по Вашему собственному признанию.

 

 

Я вижу у Вас с воспитанием большие проблемы. В рабочем районе выросли что ли? Может в детстве обижали часто?

Отнюдь. Вырос я в нормальной образованной семье. И я стукачеством в жизни никогда не занимался.

 

Все Ваши беды - от чрезмерной уверенности в собственной правоте. С пеной у рта кричать, что римский клибанарий - это ВСЕГДА без брони на лошади, основываясь на нескольких изображениях и трактовке современного историка, это все равно что по изображениям легионеров в сегм. лориках утверждать, что ВСЕ легионеры империи были в таких доспехах.

Вы в себе, уважаемый? Где я кричал с пеной у рта, что римский клибанарий – всегда без брони на лошади? Найдите. В противном случае, Вы просто лжец.

 

На новые басни и сливы нашего зеленого друга пока отреагировать не успел. Позже посмотрим.

[Недобитый Скальд]

вывод не совсем верен! В общем здесь мы видим тоже что и в Записках Цезаря - конница играла очень важную роль, но основой все же небыла никогда. Без пехоты она бы ничего не могла сделать, значит играла хотя и важную но вспомогательную роль!

 

?! А пояснить? К тому же, не странно ли сравнить римскую тактику с македонской, а?

[Недобитый Скальд]

Ну собственно слив засчитан. Т.е. Вы признаете, что по описанию Аммиану не понять, как на самом деле проходила битва? Вот Вам еще одна причина, почему я, НЕ-историк, не люблю читать древних

 

Нет, любезный, сливайте себе дальше. Я не признаю (и т.д.), а просто заявляю - что не хочу ровным счетом ничего исследовать в истории битвы при Адрианополе. Мне это не интересно, стимула никакого нет.

 

Кстати, насчет Оспрея - вот Вам цитата

 

И что? Макдауэлл, как и Мельчарек имеют свою точку зрения - не задумываясь об отличиях в названии, они именуют римских катафрактариев катафрактами и наоборот.

 

 

Это - типичное запутывание собеседника. Вы мне приведите название "катафрактная Первая ала галлов и паннонцев" на латыни - я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что они назывались катафрактами.

 

Вы можете сомневаться, сколько душе угодно. Не зная толком ничего, Вы пытаетесь "вылезти" на огульном охаивании любых сведений, не подходящих под Вашу тонкую гребенку.

Пожалуйста: ala I Gallorum et Pannoniorum catafractata.

 

вот Вам еще одно доказательство того, что катафрактАРИИ также могли быть на броне-конях. Читаем:

 

Мне стало просто смешно, когда я прочитал название источника, откуда Вы почерпнули свои знания. Для варгеймеров - это серьезный источник. Для Не-варгеймеров - забавная брошюрка...

Посерьезней авторитетов найдете, талантливый Вы наш?

 

Так что, неуважаемый Недобитый Скальд- поздравляю Вас, соврамши!

 

Если Вы я поздравлял Вас с враньем, то список получился бы долгий... К счастью, в большинстве случаев Вы просто пересказываете чужую ахинею.

 

Если сказал что "катафрактарий БРОНИРОВАННОГО КОНЯ НЕ ИМЕЛ" - то доказывай.

Доказал, и неоднократно. Но У Вас уши-то заткнуты...