Гоплиты против кавалерии

[Anyan]

2badbug

2Ольгерд ДА ребята ваши познания впечатляют! Видимо и термины ИНДОЕВРОПА, индоевропейский и т.д. вам тоже ни о чем не говорит?

ужас.......

[badbug]

ДА ребята ваши познания впечатляют! Видимо и термины ИНДОЕВРОПА, индоевропейский и т.д. вам тоже ни о чем не говорит?

 

А по-подробней можно? В частности, поясните, пожалуйста, связь между "индоевропейский" и "кельты двигались из Индии и завоевывали огромные территории".

[Ольгерд]

2Anyan

Уважаемый, давайте всё таки мухи к мухам а котлеты к котлетам.

Видимо и термины ИНДОЕВРОПА, индоевропейский и т.д. вам тоже ни о чем не говорит?ужас.......

Причём это к кельтам и их появлению в Малой Азии

Ещё раз повторюсь, кельты в Малую Азию ПРИШЛИ ИЗ ЕВРОПЫ, извините мне казалось это общепризнанный факт. Кельты возле Индии в 3 веке до н.е. извините это БРЕД, может чего-то я незнаю, насчёт прихода кельтов из Индии... это одна из версий, причём далеко не самая сильная , больше всё таки склоняются что кельты пришли из Причерноморья, а более позняя версия говорит, что кельты всётаки "появились" в районе между средним Рейном и средним Дунаем. Это так маленький ликбез

[alxcruel]

Anyan

 

Другие способы мне как наезднику немного смешны - при атаке копье наклонено немного сверху вниз то есть всадника просто вышвыривает назад-вверх и НИКАКОЕ седло или стремена не удержат его на коне. Ну еще есть вариант той же околошейной петли когда она делается в виде восьмерки и вторая часть надевается на талию всадника, тогда левая рука свободна, но при падении лошади могут быть проблемы - НИКАКИЕ другие варианты не проходят просто.

 

Ну тат уж я несоглашусь, причем тоже как наездник с более чем 20-и летним стажем. В случае крепления копья к лошади - всадника совсем не вышвырнет из седла. В случае средневековых рыцарей - задняя(впрочем как и передняя) лука у рыцарского седла довольно высокие и энергия удара вомногом поглатится лошадью через седло, хотя петля наброшеная скорее на грудь лошади, чем на шею(впрочем это не принципиально кто-как называет) тоже не исключаю. Роль же стремян, на мой взгляд в данном случае преувеличена.

 

 

Так что никакой конницы крошащей пехоту ни во времена Александра, ни во времена Цезаря не было и быть не могло. Просто надо читать ПЕРВОИСТОЧНИКИ а не ИНТЕРПРЕТАЦИИ разных теоретиков ни разу в жизни не сидевших на лошади или немного сидевших и на основании этого уже делающих глобальные выводы, причем понятие логики у большинства отсутствует напрочь - видно людям просто очень хочется верить в чудеса!

 

Как правильно было замечено выше одним из комрадов, что бы читать и верно оценивать первоисточники нужно быть профессиональным историком, ксожалению(или ксчастью) я таковым не являюсь и читать источники(а в таком случае нужно еще и в аригинале, дабы не вносить искажения переводчика). По этому вынужден читать ИНТЕРПРЕТАЦИИ разных теоретиков, к счастью я как довольно опытный всадник(имею наголость таковым себя считать) могу хотябы приблизительно оценивать что за ерунду эти самые теоретиков ни разу в жизни не сидевших на лошади или немного сидевших и на основании этого уже делающие глобальные выводы пишут. Если конница была так беспомощна в это время, от чего же ее использовали, по какой причине? Не проще было бы сажать на квадриги 4-5 человек и вуаля - мобильная пехота к вашим услугам, высадка намног быстрее, да и думать куда лошадь деть не нужно, о ней возница позаботится(так вроде и делали кельты).

 

и их конница в начале завоеваний Цезаря беспорно считалась лучшей в мире (потом Цезарь все таки установил что германская все же получше будет) то вообще вызывает сомнение многие заметки о восточной коннице.

 

А какие-нибудь азиатские источники это подтверждают? Те же парфяне где-то плачут о том как их кельты побили? А по какой причине германская кавалерия оказалась лучше, позвольте узнать? Почему же в таком случае кельты не завоевали всю степь, если там в армиях преобладала кавалерия, которая им в подметки негодилась???

 

да просто в те времена как гоплиты, так и когорты легионеров строились не в два-три ряда, а по 6-8 и НИКАКИМ таранным ударом такой строй не прорвать, копье от удара на высокой скорости или ломается или застревает и поскольку скорость большая то выдернуть его неуспеешь, а плохобронированный всадник с мечом легкая добыча для пехоты.

 

А кто сказал, что конница проводящая таран плохо бронирована???

 

Да нет дело здесь в другом - РЕКОМЕНДУЮ прочитать записки Цезаря о Галльской Войне

 

Спасибо за рекомендацию, обязательно ей последую.

Изменено 19 июля, 2006 пользователем alxcruel

[Anyan]

2badbug 2Ольгерд Есть понятие общей индоевропейской культуры и генетики и кто же по вашему был связующим звеном? Кто в определенный период своего существования заселял территорию от Индии до Британии? не слышали? очень жаль!

 

 

2alxcruel

В случае крепления копья к лошади - всадника совсем не вышвырнет из седла

в этом случае конечно не вышвернет поскольку ТОЙ ЖЕ околошейной петлей крепилось бы копье, НО если оно застрянет в противнике то какие дальнейшие действия всадника? Кроме того подозреваю что если копье не сломается и жестко воткнется во чтото, то не приведет ли это к падению лошади? Копье то с ОДНОЙ стороны крепиться!

 

Если конница была так беспомощна в это время, от чего же ее использовали, по какой причине?

так в качестве вспомогательного средства и использовали, у Цезаря об этом говориться ясно - нигде конница не была основной частью войска, только для борьбы с другой конницей или рассеянными построениями - еще раз советую почитать его записки! Только ОДНАЖДЫ бой был выигран одной лишь конницей, НО только потому что рельеф был исключительно благоприятным и вражеская армия была растянутой и не организованой, что дало возможность бить ее по частям, НО этот случай ОСОБО подчеркивается как ЕДИНСТВЕННЫЙ в своем роде!

 

Не проще было бы сажать на квадриги 4-5 человек и вуаля - мобильная пехота к вашим услугам, высадка намног быстрее, да и думать куда лошадь деть не нужно, о ней возница позаботится(так вроде и делали кельты).

Конечно просто! по любым типам местности - камни, лес, болото - колесницы двигались без проблем... или нет?

А кто сказал, что конница проводящая таран плохо бронирована???

какая конница? Не была конница бронирова как раз! А о катафрактах нет сведений чтобы они использовались в таком качестве. Я опять возьму на вообружение ПЕРВОИСТОЧНИК который читал сам (перевод думаю все же лучше чем интрепретация? по этому поводу дискутировать не собираюсь - оффтоп!) о том как римское войско потерпело поражение от персов -катафракты там были но ни когорты легионов они не атаковали, ни римская конница, бронированная куда хуже, их не боялась совершенно! На это должны быть причины! В документе правда не говориться почему, но катафракты вообще не считались чем то серьезным римлянам - может все таки описаная мной ранее теория о том, что они были исключительно противострелковым видом войск верна? тогда многое стало бы понятно!

[Peresvet]

Anyan

 

конница в начале завоеваний Цезаря беспорно считалась лучшей в мире

 

Батинька, а вы не греко-римские источники привести можите (например персидские, парфянские и др..), где бы говорилось что она лучшая в мире, это то на лесных лошадях ?

 

повторюсь - римляне при попытке захватить Персию абсолютно не боялись ее конницы и со своей галло-римско-германской кавалерией смело гонялись за персами и действительно те победили только потому что сумели заманить ее в засаду где уже пехотинцы с ней разобрались.

 

Жаль не помню источника, может даже где то у Гумилева, есть интересное упоминание о встречи китайских войск с легионами оставшимися от Краса (их остатки персы поставили на восточной границе). Китайцы немного удивились увидив пехоту сомкнувшую щиты и пошедшую в наступление, и расстреляли всех из арбалетов.

 

плохобронированный всадник с мечом легкая добыча для пехоты.

 

А почему всадник бронирован хуже чем пехотинец?

 

да просто в те времена как гоплиты, так и когорты легионеров строились не в два-три ряда, а по 6-8 и НИКАКИМ таранным ударом такой строй не прорвать

 

На этот счет есть следующие рассуждения:

Всадник на коне моневреннее и быстрее чем пехотинец. При равном вооруженнии кавалериста и пехотинеца, первый будет иметь приимущество в скорости моневренности и весе, а значит силе натиска. Если возрожений нет, то выводим приимущество кавалериста перед пехотинцем. Если еще вспомнить, что лошадь сильнее человека, благодаря чему может нести всадника в более тяжелом доспехе и с большим вооружением, то получим еще большее приимущество. Даже если брать одинаковые по количеству отряды кавалерии и пехоты, то кавалерия может иметь приимущество в маневре (тоесть быстро сосредоточить большое к-во воинов на какомто участке и переместить их при необходимости), силе натиска (как уже говорил лошадь с всадником сильнее и тяжелее пехотинца), доспехе и вооружении. К стати лошади гораздо лучше человека переносят раны.

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Peresvet

[Trayan]

Недобитый Скальд

Какие интересные мысли, один утверждает, что фалангу Александр расформировал перед походом в Индию (видимо, таксисы педзетайров фаланги теперь набирались из лучников, не иначе...), другой опять демонстирирует полное незнание реалий антики. Не волнуйтесь, мой дорогой зеленый друг, и до Вас доберемся..

Настоятельно прошу товарищей модераторов повлиять на этого человека, поскольку он нарушает пункты 3.3 и 3.4 раздела III правил этого форума. В ЛЮБОМ случае, прав я или нет в данном споре, он не имеет права так разговаривать. А поскольку он вообще ничего не доказал, то его поведение возмутительно вдвойне.

Конкретно Вам, Недобитый Скальд, скажу следующее - обычно за отсутствием аргументации люди скатываются до банального хамства. К сожалению это видимо Ваш случай. Посему прекращаю с Вами дискуссию до тех пор, пока Вы не соблаговолите доказать мне цитатами древних, что "римский катафрактарий - бронированный всадник на небронированном коне". Я все сказал.

 

badbug

3. Собственно римский род войск (бронированный всадник на небронированном коне).

А этому есть какие то реальные подтверждения, кроме слов Недобитого Скальда? Собственно в этом то и вопрос.

 

Anyan

Другие способы мне как наезднику немного смешны - при атаке копье наклонено немного сверху вниз то есть всадника просто вышвыривает назад-вверх и НИКАКОЕ седло или стремена не удержат его на коне.

А разве не достаточно просто выпустить копье из рук?

Кстати смешно звучит и высказывания о катафрактах у которых бронирован лишь всадник - лошадь же тогда почти сразу убьют либо покалечат и он бы пешком бегал.

А как же средневековые битвы рыцарей с пехотой? Например Гастингс? Что там рыцарские кони были в броне? Я не спорю что пехота в этой битве не ровня античной профессиональной пехоте, но все таки, даже крестьянский топор убивает также верно, как и меч профессионала. Главное попасть ИМХО значение броне-попоны слишком преувеличина. Т.е. да, она безусловно дает защиту, но вряд ли ее отутствие запрещает штурмовать пехотинцев.

 

Просто надо читать ПЕРВОИСТОЧНИКИ а не ИНТЕРПРЕТАЦИИ разных теоретиков ни разу в жизни не сидевших на лошади или немного сидевших и на основании этого уже делающих глобальные выводы,

Угу. Почитайте Аммиана Марцелина - описание битвы при Адрианополе например. ВООБЩЕ ничерта не понятно. Сплошная белиберда со смертоносными стрелами и т.д..

[Ольгерд]

2Anyan

2badbug 2Ольгерд Есть понятие общей индоевропейской культуры и генетики и кто же по вашему был связующим звеном? Кто в определенный период своего существования заселял территорию от Индии до Британии? не слышали? очень жаль!

 

Шо Кельты?

Или вы так тонко намекаете на Арийцев , эко как вы далеко капнули. И причём здесь арийцы, если вы их имели ввиду, к Вашим "кельтам в Индии" к тому "что кельтская конница была лучше восточной" , поясните пожалуйста свою мысль

[Mynbashi]

География

 

1 Вводная: Узкая горная долина 100 всадников против 100 пехоты (Греция, Швейцария) у кого шансов больше

2 Вводная: Ровная как стол равнина 100 всадников против 100 пехоты (Дунай-Хуанхе, Нил-Инд) у кого шансов больше

3 Вводная: Холмистая равнина с обширными лесными участками 100 всадников против 100 пехоты (Западная Европа)у кого шансов больше

4 Джунгли и полярные области исключаем

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Mynbashi

[Anyan]

Батинька, а вы не греко-римские источники привести можите (например персидские, парфянские и др..), где бы говорилось что она лучшая в мире, это то на лесных лошадях

во первых, на чем то утверждения Цезаря думаю базировались? во вторых римляне покупали у галлов лошадей поскольку те были намного лучше италийских и уж явно не мелкие, лесные лошадки! В третьих сами галлы очень гордились своей конницей, явно азиатсткого типа, которую тоже считали лучшей, при том что они как раз из Азии и пришли...

 

 

Жаль не помню источника, может даже где то у Гумилева, есть интересное упоминание о встречи китайских войск с легионами оставшимися от Краса (их остатки персы поставили на восточной границе). Китайцы немного удивились увидив пехоту сомкнувшую щиты и пошедшую в наступление, и расстреляли всех из арбалетов.

Да, читал это, ну и что? Здесь не говориться чтобы китайцы когорты конницей растоптали! а стрелками и персы римлян порвали... вообще не понял к чему данная заметка

 

А почему всадник бронирован хуже чем пехотинец?

я разве говорил что хуже? просто не лучше! В тех же источниках упоминается и о том, что такое конница - это просто посаженые на лошадей пехотинцы, конечно со временем мастерство ведения боя у них повышалось но НИГДЕ не говориться что у них было какое то особое вооружение или еще чтото в этом роде (у Цезаря в смысле нигде)

 

На этот счет есть следующие рассуждения:

Всадник на коне моневреннее и быстрее чем пехотинец.

быстрее да, но НЕ МАНЕВРЕННЕЕ! Конница маневреннее, но не одиночный всадник!

 

При равном вооруженнии кавалериста и пехотинеца, первый будет иметь приимущество в скорости моневренности и весе, а значит силе натиска.

наоборот! всадник крайне уязвим для пехотинца! Вот ты явно тот человек который на лошади в боях не участвовал! теоретизируем? а может лучше взять друга, пойти на эпподром и попробовать, а? При этом надо учитывать что есть у пехотинца щит и копье (вы наверное забыли об этом?) то заставить лошадь идти на человека практически нереально! (попробуйте в реале!) копьем можно ткнуть лошадь в ноздри, рот, грудь, ногу, ударить по ногам, всадника тоже в ногу ткнуть без проблем можно и т.д. ОПять приведу Записки Юлия (которые почему то явно никто не читал, иначе не было бы столько дурацкого теоретизирования!) - у многих всадников были отрублены ноги, но они ухитрялись и так ездить на лошадях, однако ж не во время битвы в которой им отрубили их!

 

Дальнейшее ваше теоретизирование вообще не лезет ни в какие рамки - просто прочтите указанные источники, думаю Цезарь не врет!

[badbug]

А этому есть какие то реальные подтверждения, кроме слов Недобитого Скальда? Собственно в этом то и вопрос.

 

В существовании таких всадников думаю нет смысла сомневаться, но вот являлись ли оне отдельным родом войск под названием "катафрактарии" - это вопрос. Видимо, у Мельчарека эта тема разбирается вполне подробно (раз уж он даже Скальда убедил). Сейчас судорожно пытаюсь отыскать его злосчастный мэн, но пока мимо.

[Anyan]

2Mynbashi

1 Вводная: Узкая горная долина 100 всадников против 100 пехоты (Греция, Швейцария) у кого шансов больше

без всякого - у пехоты

2 Вводная: Ровная как стол равнина 100 всадников против 100 пехоты (Дунай-Хуанхе, Нил-Инд) у кого шансов больше

Конечно у кавалерии, но тут уточню, не потому что она врубается в строй пехоты, а потому что будут носиться вокруг нее изматывая маневрами и атакуя слабые места, а в случае чего легко отбегая для передышки

3 Вводная: Холмистая равнина с обширными лесными участками 100 всадников против 100 пехоты (Западная Европа)у кого шансов больше

ну здесь равные, поскольку конница с холма это уже сила, но в лесах вообще не катит

[alxcruel]

Anyan

 

в этом случае конечно не вышвернет поскольку ТОЙ ЖЕ околошейной петлей крепилось бы копье, НО если оно застрянет в противнике то какие дальнейшие действия всадника? Кроме того подозреваю что если копье не сломается и жестко воткнется во чтото, то не приведет ли это к падению лошади? Копье то с ОДНОЙ стороны крепиться!

 

Про это написано много чего выше повторятся не хочется, почитайте разговор о том как копье крепилось давно идет. Комрад краакен например приводил вот такую цитату из статьи "Катафрактарии и их роль в истории военного искуства" на xlegio:

 

Гелиодор оставил интереснейшее описание того, как управлялись с подобной пикой: "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий. – А.X.) мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударом часто пронзая двоих"

 

Почитайте дескуссия по этому поводу давноидет(относительно), много чего написано.

 

Конечно просто!  по любым типам местности - камни, лес, болото - колесницы двигались без проблем... или нет?

 

А после того как бой окончен и нужно срочно перебросить силы на другой участок, ловить лошадь по тем же лесам, камням и болотам??? А если отступить срочно нужно, тоже бегать и лошадь ловить, пока не прибъют?

 

какая конница? Не была конница бронирова как раз! А о катафрактах нет сведений чтобы они использовались в таком качестве. Я опять возьму на вообружение ПЕРВОИСТОЧНИК который читал сам (перевод думаю все же лучше чем интрепретация? по этому поводу дискутировать не собираюсь - оффтоп!) о том как римское войско потерпело поражение от персов -катафракты там были но ни когорты легионов они не атаковали, ни римская конница, бронированная куда хуже, их не боялась совершенно! На это должны быть причины! В документе правда не говориться почему, но катафракты вообще не считались чем то серьезным римлянам - может все таки описаная мной ранее теория о том, что они были исключительно противострелковым видом войск верна? тогда многое стало бы понятно!

 

Опять же, не римские источники есть? Зачем же сассаниды 10 000 клибанариев держали, неуж-то против конных лучников все? В степи в это время, если не ошибаюсь сарматы шастали, вроде ударная кавалерия, а у римлян пехота рулила, против кого? А средневековые рыцари как, то же против исключительно против конных лучников заточины были? А чего же их конные лучники татаро-монголы порвали как бобик тряпку?

Или у Бату хана тоже сплошняком пехота была?

[Anyan]

2Ольгерд

Шо Кельты?   

Или вы так тонко намекаете на Арийцев

Ну так кельты ж из Азии возвращались - так написано в множестве источников, никакой другой белый народ в Азию не ходил ведь?

 

Вашим "кельтам в Индии" к тому "что кельтская конница была лучше восточной" , поясните пожалуйста свою мысль

так я уже объяснил вроде - не боялись римляне персов и в результате боя восточная конница никак себя не проявила - только конные лучники, но речь не о них - разве одного этого мало?

[Anyan]

2alxcruel

"Катафрактарии и их роль в истории военного искуства" на xlegio:

ну в принципе такой метод крепления копья эффективен, но если копье проткнет двоих то что дальше то?

 

А после того как бой окончен и нужно срочно перебросить силы на другой участок, ловить лошадь по тем же лесам, камням и болотам??? А если отступить срочно нужно, тоже бегать и лошадь ловить, пока не прибъют?

ух, так ведь тех кто начинал отступать и вырезали жестоко!

В степи в это время, если не ошибаюсь сарматы шастали, вроде ударная кавалерия

ну это я незнаю, доверять можно не всему что написано, например Цезарю я доверяю а другим источникам по разному.... лучше все же ты мне объясни почему Красс шел на войну с персами как на прогулку? И Цезарь даже сам не участвовал в этом походе поскольку явно считал что с таким слабым врагом и Красс справиться и основной причиной поражения Красса было именно отсутствие организации превысившей все разумные пределы, а не слабость галло-германо-римской конницы или легионов?

[Peresvet]

Anyan

 

какая конница? Не была конница бронирова как раз!

 

То есть по вашему кавалерия вообще не носила защтитного вооружения , а как только кавалерист одевал доспех он становился катафрактом и начинал выполнять только противострелковую функцию ?

 

Другие способы мне как наезднику немного смешны - при атаке копье наклонено немного сверху вниз то есть всадника просто вышвыривает назад-вверх и НИКАКОЕ седло или стремена не удержат его на коне.

 

Если можно поточнее, потому что мне, как наезднику, абсолютно не понятны причины приводящие всадника к вылитанию?

 

только для борьбы с другой конницей или рассеянными построениями

 

Надеюсь нет возражений что строевая пехота имеет приимущество перед рассеяной?

Тогда зачем вообще бороться конницей с конницей, если строевая пехота рулит против всех?

[Ольгерд]

2Anyan

Уважаемый,

Ну так кельты ж из Азии возвращались - так написано в множестве источников, никакой другой белый народ в Азию не ходил ведь?

при том что они как раз из Азии и пришли...

Я же Вам уже говорил:

 

Ещё раз повторюсь, кельты в Малую Азию ПРИШЛИ ИЗ ЕВРОПЫ, извините мне казалось это общепризнанный факт. Кельты возле Индии в 3 веке до н.е. извините это БРЕД, может чего-то я незнаю, насчёт прихода кельтов из Индии... это одна из версий, причём далеко не самая сильная , больше всё таки склоняются что кельты пришли из Причерноморья, а более позняя версия говорит, что кельты всётаки "появились" в районе между средним Рейном и средним Дунаем.

 

И ниоткуда кельты не возвращались не из какой Азии,

 

а более позняя версия говорит, что кельты всётаки "появились" в районе между средним Рейном и средним Дунаем.

 

2Anyan

так я уже объяснил вроде - не боялись римляне персов и в результате боя восточная конница никак себя не проявила - только конные лучники, но речь не о них - разве одного этого мало?

 

ну незнаю, незнаю, всё таки природная конница лучше искуственной, а у римлян небыло природной конницы, да и вообще считается что римская конница была довольно слабой, сила Рима в пехоте.

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Ольгерд

[Anyan]

2Peresvet

Если можно поточнее, потому что мне, как наезднику, абсолютно не понятны причины приводящие всадника к вылитанию?

спорить с вами больше не буду, а то живот жалко, но дам совет вам .. как всаднику .. взять чтото типа копья.. хорошенько разогнать лошадь.... крепко ухватиться за копье (метров 5) и воткнуть его в землю на полном скаку .... - гарантирую что причины вам станут сразу очень и очень понятны - ведь мы говорим о атаке плотных построений пехоты, правда?

[Trayan]

В существовании таких всадников думаю нет смысла сомневаться, но вот являлись ли оне отдельным родом войск под названием "катафрактарии" - это вопрос.

Разумеется, в армиях древности, где унификация вооружения была весьма условной, могли быть какие угодно всадники (одно это кстати ставит крест на всех заверениях Недобитого Скальда ). Но я спрашивал не столько про род войск, сколько про то, есть ли какие то точные и недвусмысленные слова древних о том, что римский катафрактарий - это ТОЛЬКО броне-воин на голом коне?

[Anyan]

2Ольгерд Вы приводите лишь одни из многих теорий и они НИЧЕМ не правдоподобнее моих!

Конечно в 3 веке уже кельтов не было около Индии - я разве такое говорил?

ну незнаю, незнаю, всё таки природная конница лучше искуственной, а у римлян небыло природной конницы, да и вообще считается что римская конница была довольно слабой, сила Рима в пехоте.

и все таки так на мой вопрос никто и не ответил, если сила рима в пехоте то почему их кава гонялась за персами по всем холмам без намека на боязнь, почему они были уверены в своей силе?

[Trayan]

Anyan - я конечно не всадник совсем, но чисто умозрительно мне кажется что все зависит от того, как держится копье. Если его просто придерживают нижним хватом и бьют вдогон - то максимум что будет это травма руки. Если же он зажмет копье подмышкой, то тогда да, наверно вылетит... Это все мое непрофессиональное ИМХО конечно же

[Anyan]

2Trayan12

конечно не всадник совсем, но чисто умозрительно мне кажется что все зависит от того, как держится копье. Если его просто придерживают нижним хватом и бьют вдогон - то максимум что будет это травма руки

точно, да и то врядли, разве что если объект внезапно остановиться

Если же он зажмет копье подмышкой, то тогда да, наверно вылетит... Это все мое непрофессиональное ИМХО конечно же

Да вылетит точно! Просто мы с ребятами гоняя на лошадях, брали импровизированые копья, обмотаные спереди тряпками, и проводили "битвы" конечно не совсем реально, поскольку не будешь же лошадь калечить, но для хорошего ознакомления самое оно, я так вылетел был даже держась левой рукой за ремень - просто головой вертел по бокам и случайно наткнулся копьем на деревце, хотя и небольшое и гибкое, но копье как раз под сучки встряло и хотя деревце спружинило, я не успел крепко сжать ремень и меня развернуло сильно влево и хотя я выпустил копье удержаться уже не смог - и это хорошо что еще гибкий предмет на пути попался!

[badbug]

2 Trayan12

Но я спрашивал не столько про род войск, сколько про то, есть ли какие то точные и недвусмысленные слова древних о том, что римский катафрактарий - это ТОЛЬКО броне-воин на голом коне?

 

А есть ли ВООБЩЕ какие-то точные и недвусмысленные слова древних?

ИМХО, всегда есть "свобода маневра", история на том и зиждется.

Про "катафрактарий - воин на голом коне" - как я понимаю, это пока лишь теория, которой наш уважаемый Недобитый Скальд придерживается и которую разделяет. Но все же не рискну с ним спорить, т.к. ему всяко виднее...

[Ольгерд]

2Anyan

и все таки так на мой вопрос никто и не ответил, если сила рима в пехоте то почему их кава гонялась за персами по всем холмам без намека на боязнь, почему они были уверены в своей силе?

А не кажется ли вам что "кава гонялась за персами по всем холмам" , это манера боя персов, оторвать конницу от пехоты и уничтожить по частям, сначала конницу, потом пехоту. А то что "без намека на боязнь, почему они были уверены в своей силе" так кто римлянам лекарь что они понеслись за ними без боязни, да первоначально каждая сторона уверенна в своей силе пока ей не дадут по рогам, а римляне в то время были ой как уверены в своих силах, даже через чур, вот и получили

Вы приводите лишь одни из многих теорий и они НИЧЕМ не правдоподобнее моих!

Блин, ну почитайте про кельтов где нибудь в инете, ну где сказано что кельты пришли из Индии точно?, я же Вам говорил, что эта версия довольно слаба ( и где вы такую ерунду нашли), и есть более свежие и разумные версии. Уфф.

[Недобитый Скальд]

нашему Марку Ульпию сальве!

 

По поводу того, что катафракты не могли атаковать пехоту. Вот что пишет Аммиан Марцеллин в описании битвы при Маранге: "Пока он, забыв о личной опасности, спешил восстановить здесь порядок, персидский отряд катафрактов совершил нападение на находившиеся в центре наши центурии. Заставив податься левое крыло, неприятель стремительно стал нас окружать и повел бой копьями и всякими метательными снарядами, а наши едва выдерживали запах слонов и издаваемый ими страшный рев."

 

И что с того? Или Вы хотите сказать, что катафракты сидели на слонах?

«Совершил нападение» термин настолько расплывчатый, что может включать что угодно – не исключая и метательный бой, тем более что в следующей фразе подчеркивается именно такой стиль боя Сасанидов. Тем более, что конница тяжелая у Сасанидов имела и луки, и копья.

 

Создавались катафракты именно против конницы.

Другое дело, что у Селевкидов и прочих эта конница использовалась против римлян, т.е. пехоты. Но что с того? Еще раз повторяю – создавалась катафрактная конница против кавалерии, но с появлением в странах, где она использовалась тяжелой пехоты, ее стали использовать и против первой, за неимением лучшего.

Цель создания катафрактов: мощная атака в плотном строю, сокрушающая врага… А враг подразумевался именно такой, какой имелся в наличии.

 

Карры: хотя первые ряды легионеров и были рассеяны (сражаясь с катафрактами, последние могли пронзать по-двое пехотинцев сразу своим копьем – об этом же пишет и Гелиодор), синасписм устоял против конницы (1000 катафрактов, на покрытых броней конях). После чего были задействованы конные лучники…

 

Вот что пишет сам Мельчарек:

The cataphractus - a heavy armoured horseman fighting in column order com¬posed of similar riders and using a long spear held in one hand along the horse's flank, was particularly effective against infantry. Thanks to the long spear this cavalry was probably also effective against a phalanx armed. with sarissae . Attention should also be called to the fact that the long spear (similar in length to the sarissa carried by the soldiers that formed the phalanx), held parallel with the ground and aiming straight at the foot soldier, gave the horsemen a momentary advantage over the foot soldier who held the sarissa at an angle with its end stuck into the ground. Since during the eastern campaign of Alexander the Great the Asiatic cavalry, including heavy armoured horsemen, had to fight with a pha-lan*J armed with long sarissae, this necessity may have been really a major factor in the development of a specific type of cavalry, i.e. the cataphracti.

…

The success of the cataphracti (like that of the phalanx) depended on the ability to maintain the order. Because of the protective armour, which restricted his movement, and the lack of other weapon than the long spear, a single cata-phractus was no match for an opponent whether a foot soldier (as shown by the Gallic soldiers at Carrhae) or a horseman. The fear of having the order broken is apparent in the description of the encounters at Tigranocerta or Magnesia though the ancient writers did not pay attention to it.

 

 

Касаемо того, что катафрактарии делались всего лишь как анти-катафракты

А откуда Вы это взяли? Даже Хазанов, кажется, такую ахинею не изобретал.

 

 

"Аргументы" по поводу битвы при Каррах не катят - то что парфяне благоразумно не пожелали тратить конников в густых колоннах легионеров вовсе не значит, что катафракты не могли атаковать их.

Неужели? А разве они не пытались атаковать их?

 

во первых, постарайтесь ветси дискуссию в уважительном тоне, Вы не достаточно известный авторитет, чтобы могли себе позволять подобные фамильярности.

Когда я вижу неграмотность и глупость, я так и говорю. И Вы требуете уважение к оппоненту после неоднократной демонстрации невнимательности, упрямства и незнания?

Не волнуйтесь, я скандально известный авторитет...

 

 

Понятно, непонятно только, на каком основании Вы делаете вывод, что катафрактарий - это непременно бронированный всадника на голом коне?

 

Уважаемый, Вы хоть теперь поняли, что такое катафракт? А определение катафрактария я Вам дал, как не раз указывал, по работе Никонорова, благо изображения римских катафрактариев известны и им они анализировались.

И не на голом (фи...), а на не покрытом броней...

 

И? Тут говориться что у римлян были как катафрактарии так и катафракты? Тут говориться что их отличие в наличии или отсутствии броне-коня? Нет? "Уплочено" (с)

У Коннолли много чего не говорится. Хотите поискать? Поищите авторитет посерьезней, что ли… Не только из переведенного на русский язык...

 

Идем еще раз на ту ссылку - автор не делает различия между катафрактариями и катафрактами. Поксольку это не первый случая, я смею предположить, что никакой особой разницы между катафрактарием и катафрактом не было, разве что какой державе они служат. Не согласны - доказывайте.

Какую ссылку? Пинк или Хазанов? Других Вы все равно не знаете.

Поясняю еще раз, чтобы до Вас дошло: катафракт – это и есть прежде всего восточный всадник, или – у римлян – всадник, устроенный на восточный манер, когда римляне стали перенимать у парфян бронированных всадников и называть их так же – катафракты. С III в. н.э. собственно римские всадники тяжелой конницы именуются катафрактарии – в источниках, надписях, папирусах и на надгробиях. Не согласны – доказывайте, только не своими замшелым Хазановым и оригинальным Пинком. Больше Вы все равно ничего не читали и не прочитаете…

 

Пожалуйста: "На другом фланге дела римлян шли неважно. Антиох с тяжелой конницей и легковооруженными Зевксиса оттеснил немногочисленных римских всадников и ударил во фланг легионерам одновременно с лобовой атакой остальной конницы. В результате целый легион был опрокинут и бежал по направлении к лагерю." - несколько иначе, чем Вы описали, верно?

Магнезия: не всё так просто, друг Горацио… Это Вы мне преподнесли версию по Аппиану (конница правого крыла – не только катафракты, кстати – прорвала «строй римской фаланги») и Юстину (Антиох разгромил фланговый легион) (если Вы, конечно, знаете, кто это). А версию Ливия Вы решили благородно опустить... Вы о ней просто не знаете, что не удивительно.

А ведь они с Аппианом пользовались одним и тем же источником – Полибием (знаете, кто это такой, нет?). Возражения Бар-Кохвы, которому следуют Хэд и Мельчарек, конечно, имеют значение, но отбрасывать версию о том, что катафракты и агема разгромили конницу римлян, а не пехоту, нельзя.

Доступно?

Кстати, Зевксид, согласно более серьезным работам, вовсе не участвовал в атаке конницы правого крыла. Он действовал отдельно и попытался занять римский лагерь. Учите матчасть…

 

Товарищ - Вы можете до хрипоты свистеть об этом, но пока Вы мне это не докажете словами древних (Вы же так цепляетесь за них) - это будут ТОЛЬКО Ваши слова, и точка. И кстати неплохо бы еще доказать, что у римлян были как катафрактарии, так и катафракты.

Неужели? Вы готовы признать авторитет источников? А как же Хазанов? Ай-ай-ай… Вы же так цеплятесь за Хазанова – Ваш главный авторитет. Очень устаревший и неверный, правда, но это ж мелочь, не так ли? И я Вам, любезный, не товарищ…

 

Катафракты: катафрактная Первая ала галлов и паннонцев (CIL XI 5632; эпоха Адриана и Марка Аврелия); Herod., VIII.1.3; Naz. Paneg., 23.4 (ИМХО, армия Луция Вера в кампании против парфян); Amm. Marc., XVI.10.8; 12.38; Veget., III.23.

 

Катафрактарии: ala nova firma miliaria catafractaria Philippiana (CIL III 99; плюс еще 2 надписи, III в., создана на Востоке); нумер катафрактариев (CIL XIII 6238, надпись из Борбетомага –Вормс, 4 в.); XII вексилляцион катафрактариев (надпись из Румынии, 4 в.); нумер всадников катафрактариев (надпись из Конкордии); вексилляцион всадников катфрактариев-клибанариев (стела из Клавдиополиса); Amm Marc., XVI.2.5; 12.7; 12.63; SHA Claud., 16.2; Aurel., 11.4; 33.4; Not. Dign., Or., V.34; V.35; 36; VII.25; VIII.29; XXXI.52; XXXIX. 16; Oc., VII.200; XL.21; Pap. Beatty. Panop., II.28 (ala I Iovia catafractariorum); BGU 1.316.5-7; CPR V 13; P. Rainer Cent. 165; погребальные стелы.

А теперь жалуйтесь, что Вам ничего не понятно…

 

Списочек из ND я привожу по Мельчареку: он есть и в Нете, только ленивый его не разыщет…

East

5.34. equites catafractarii Biturigenses (comitatenses) – magister militum praesentalis I.

6.35. equites catafractarii (comitatenses) - magister militum praesentalis II.

6.36. equites catafractarii Ambianenses (comitatenses) - magister militum praesentalis II.

7.25. comitates catafractarii Bucellarii iuniores - magister militum per Orientem.

8.29. equites Albigenses (comitatenses) - magister militum per Thracias.

31.52. ala I lovia catafractariorum, Pampane - Dux Thebaidos.

39.16. equites catafractarii, Arubio - Dux Scythiae

 

West

7.200. equites catafractarii iuniores - vexilatio in Britannia

40.21. equites catafractarii, Morbio - Dux Britanniarum

 

Никоноров: «Катафрактариев можно видеть на нескольких памятниках римского имперского искусства, таких, как Tropaeum Traiani в Адамклисси, колонна Марка Аврелия в Риме, арка Галерия в Салонике, арка Константина в Риме, а также на некоторых погребальных стелах. Как правило, представленные там носят шлем и кольчугу или чешуйчатый панцирь, и держат щит и копье или пику; их кони НЕ бронированы».

 

Да, чтобы знали: две (от третьей только фрагменты остались) бронированные конские попоны середины III в. из Дура-Европос, кстати, принадлежали, скорее всего, всадникам стоявшей в Дуре XX Пальмирской когорты (и ND упоминает «пальмирских клибанариев»).

 

Вы считаете что подобных находок достаточно, чтобы сделать вывод о том, что "облегченный вариант" - легкая конница? Или есть реальные доказательства этому? Не Ваши догадки, а свидетельства древних?

 

Хотите доказать наличие средней конницы? Тяжелый случай. У сарматов тяжелая конница – катафракты, и легкая конница – те же лучники.

 

Можно узнать, чего Вы лично добились, чтобы иметь право вот так вот огульно оскорблять человека? Именно огульно, потому что пока Вы ничего такого не доказали. В условиях достаточно туманного описания древних можно делать какие угодно предположения.

Нет, любезный, я то доказал, вот только Вы ничего ровным счетом не сделали, чтобы хоть как-то укрепить свою позицию, ограничившись автоматическими и постоянными отсылками на статью Хазанова. И описания древних может и туманны, но далеко не так и не всегда, как кажется Хазанову и, вслед за Вашим единственным авторитетом, Вам…

 

Читаем мои ссылки. Там не только Хазанов. По поводу термина "катафрактарии" - цитатой не побалуете? ПРосто чем больше я читаю Ваши аргументы, тем у меня более стойкой впечатление, что Вы просто подгоняете результат под себя.

Неа. Я – не подгоняю. А вот Вы все подгоняете – под Хазанова, а теперь еще (о, чудо!) и Пинка с Коннолли.

 

А теперь я обьясню свою "нелюбовь" к первоисточникам - сколько не читал Арриана например - слишком сумбурно, вообще нихрена не понять.

Гениально. И что еще сказать после такого признания? Человек нифига непонятно, поэтому – долой источники! Вот и играли бы так и дальше…

 

Конкретно Вам, Недобитый Скальд, скажу следующее - обычно за отсутствием аргументации люди скатываются до банального хамства. К сожалению это видимо Ваш случай. Посему прекращаю с Вами дискуссию до тех пор, пока Вы не соблаговолите доказать мне цитатами древних, что "римский катафрактарий - бронированный всадник на небронированном коне". Я все сказал.

 

Это Вы мне? Позвольте спросить, а где Ваши аргументы, кроме Хазанова? Источников Вы не читаете, научных работ - одного Коннолли соизволили открыть, всего то? Так что мне выслушивать Ваши бредни хуже некуда, но надо же изложить информацию, глядишь, кто другой прочитает... А Вы тем временем занимайтесь стукачеством.

 

Разумеется, в армиях древности, где унификация вооружения была весьма условной, могли быть какие угодно всадники (одно это кстати ставит крест на всех заверениях Недобитого Скальда  ).

 

Все Ваши беды - от незнания. Классификация видов конницы по вооружению есть хотя бы у переведенного на русский язык Асклепиодота, взяли бы да и почитали, а не меня бы смешили...

 

P.S.

Персы - с помощью той же фаланги (греки-союзники и наемники).

 

ДА? Против греческой фаланги греками-наемниками? А примеры будут? Лучше бы Вы про колесницы вспомнили.

 

Жаль не помню источника, может даже где то у Гумилева, есть интересное упоминание о встречи китайских войск с легионами оставшимися от Краса (их остатки персы поставили на восточной границе). Китайцы немного удивились увидив пехоту сомкнувшую щиты и пошедшую в наступление, и расстреляли всех из арбалетов.

Легенда, выдуманная Дебсом.

 

P.P.S.

Мельчарек не только мэн написал, я вообще-то привожу данные из его отдельной книги по катафрактариям, катафрактам и клибанариям...

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Недобитый Скальд