Гоплиты против кавалерии

[xcb]

2Фабий

У нумидийцев были тесаки. У македонцев махайры... Вроде так.

осталось провести простейшие расчеты - взяв за основу, длину тесака, высоту лошади и средние параметры человека ростом 160 см.

 

Если фиванцы держали строй до конца, то кавалерия не причём. Её тактика довольно проста - прорвать строй противника, рубить и колоть. Рубить же можно не только по груди...

это лишь одна из тактик.

[Peresvet]

Фабий

 

Автор даёт описание по Полибию и Титу Ливию. У нумидийцев были тесаки. У македонцев махайры... Вроде так.

 

Если можно, то хотелось бы узнать что скрывается под названием тесак??? Если не ошибаюсь так в русской армии называли штыки и багинеты, правда могу ошибаться, а о каких тесаках идет реч?

[Anyan]

на мой пост, записки Цезаря и казаков внимания здесь не обращают , поэтому хотя бы дам совет обратить внимание что всадник на лошади даже с земли может поднять предмет, то есть человек в позвоночнике даже сгибаться может (держась при этом левой рукой за шею лошади, гриву либо ремень)

 

ЗЫ высота лошади в районе холки в среднем 160 см, а размах рук среднего человека чуть больше ... в наше время

[Недобитый Скальд]

Итак, любезный мой Марк Ульпий, приступим…

 

Можно ссылку на "определение древних теоретиков"? Т.е. именно цитату древних, что бронированный конь - непременный и необходимый атрибут катафракта? Я чуть ниже обьясню мой скепсис по поводу такого "определения". Если ссылки нет, то хотя бы имена этих "теоретиков".

 

Почтенный, Вам что-то говорят имена – Элиан, Асклепиодот и Арриан? Ах, нет… Тогда дальше не читайте, это рассчитано на человека, хотя бы чуток разбирающегося в проблеме...

 

Элиан (Tact., 2.11), а позднее и Арриан (Tact., 4.1) выделяют один главный признак, согласно которому всадника следует считать катафрактом: наличие брони у воина и у коня.

Элиан: «Из конской силы…, одна является катафрактной, а другая некатафрактной. Катафрактная покрывает и коней, и людей отовсюду панцирем…».

Арриан: «А из конного вооружения одно является катафрактным, а другое — беспанцирным. И причем “катафрактное’’ представлено защищенными как конями, так и всадниками, люди — панцирями чешуйчатыми либо льняными, либо из рога и еще набедренниками, а кони — набочниками и налобниками».

 

Какое наступательное оружие имел при этом всадник, эти авторы не сообщают.

Вероятно, подобное разделение конницы на легко- и тяжеловооруженную восходит к Полибию. Ведь он в сохранившейся части своего труда дает очень сходное описание: «катафрактная конница, в которой, соответственно названию, кони и люди были покрыты оружием» (Polyb., XXXI.3.9; ср.: Liv., XXXVII.40.5).

 

С другой стороны, Асклепиодот (Tact., 1.3) дает свое определение катафракта. Не упомянув названия «катафрактов», он скомпоновал разделение конницы по защитному и наступательному вооружению в одну группу: «И вблизи сражающийся вид конницы пользуется ... тяжелейшим снаряжением: и кони, и люди отовсюду защищены панцирем, используя также длинные копья, из-за чего он прозывается и ’’копьеносным’’, и особенно ’’ксистоносным’’».

Итак, согласно определению древних военных теоретиков, «катафрактом» должен называться тяжеловооруженный всадник, сидящий на бронированном коне и (если доверять Асклепиодоту) вооруженный пикой, по крайней мере, в качестве главного оружия.

Понятно? А теперь мы забрасываем источники (Вы их все равно не читаете) и радостно устремляемся в научно-популярную литературу…

 

 

Цитирую: "Три чешуйчатые попоны, принадлежащие либо катафракту, либо клибанарию, найдены в башне XIX в. Дура." Оба на, как же так, дорогой Недобитый Скальд - ведь судя по Вашим заявлениям такого быть не может?

 

Элементарно, дорогой Ватсон. Вы бы что-нибудь посерьезнее почитали… Мельчарека, например, а? Если Вы, конечно, хотя бы на английском умеете читать… А ведь именно Мельчарек полагает, что катафракты сражались против пехоты и действовали в тесном строю, удерживая копье одной рукой (клибанарии, по его мнению – против конницы, удерживая копье двумя руками).

А тогда мы бы с Вами поговорили и о находках бронированных попон катафрактов, и о граффито катафракта из того же Дура-Европоса (которое также считают изображением клибанария), и о том, кому и когда они принадлежали, и о многом другом….

Но вообще прогресс налицо. Вы хотя бы книгу Коннолли удосужились открыть, в судорожной попытке уличить меня в неточности…

Кстати, вот взгляд Коннолли: и катафракт, и клибанарий могли ездить на бронированной лошади, но последний носил более тяжелый доспех с ног до головы в пластины и чешую.

 

 

Читаем: "Панцири защищали не только всадников, но и их лошадей. Конский доспех представлял собой чешуйчатую или пластинчатую попону. Маска лошади была, вероятно, чешуйчатой. Иногда грудь коня дополнительно защищали выпуклые круглые пластины. Однако конский панцирь не был обязательным. На многих изображениях катафрактарии сидят на лошадях, совершенно не имеющих защиты." –

 

Любезный, Вы про римских катафрактариев, или про восточных катафрактов речь ведете? Вы их различать научились, или все еще нет?

 

Читаем: ""А именно, после столкновения с тяжеловооруженной пехотой греков и римлян возникала необходимость выработки новой тактики, так как традиционная оказалась малоэффективной. Достаточно вспомнить разгром легкой сарматской конницы Диофантом, одним из полководцев Митридата. Появились предпосылки к появлению тяжелой конницы, и не просто тяжелой, а способной решать определенные задачи, например, пробивание плотных строев пехоты, а значит копьеносной - то есть катафрактариев." - читаем про главную цель создания катафрактов... Стало быть все таки таранить пехтуру можно? Тем более это делалось при Магнесии, а также Констанциев 2ым против Магненция в 4в н.э...

 

Смешно. Любезный, Вы бы удосужились прочитать вышестоящий постинг, где как раз про Вашу тяжелую пехоту и про пресловутый разгром Диофантом все сказано. А потом уж цитировали. Но, как я уже не раз замечаю, Вы не умеете читать выставленные сообщения.

Кстати, напомните мне, как при Магнезии таранили пехоту…

 

Напомню для ликбеза тактику Селевкидов: фаланга была основой боевого порядка, тогда как конница ударного крыла вела атаку с целью разбить противостоящих ей всадников, а затем зайти в тыл пехоте врага, которую с фронта атаковали слоны и вражеские пехотинцы. Однако, в отличие от времени Александра, конница в своей атаке отрывалась от пехоты, которая не могла поспеть за всадниками. Происходил разрыв в строю наступающих, который мог привести к поражению.

 

Но не останавливаемся и читаем дальше: "В отличие от парфянских всадников у сарматов, судя по находкам в погребениях и сообщениям Тацита, существовал более облегченный вариант катафрактария. Как правило, лошадь не была покрыта доспехом, а процент металлических панцирей был весьма небольшой, в основном использовались кожа и кость. Это объяснялось с точки зрения мобильности." - опять видим, что броня на коне вещь не обязательная. Причем речь не идет о римских катафрактариях! Т.е. опять таки несостыковка с Вашими словами

 

Посвистывая, повторяю в третий (или четвертый раз): отличие римских катафрактариев от катафрактов – отсутствие конского доспеха.

 

Теперь о сарматах. Современные авторы считают «катафрактариями» (лучше сказать: катафрактами, да что взять с безграмотных…) также всадников боспорцев и сарматов, хотя, судя по письменными, археологическим и изобразительным источникам, их лошади обычно не защищались доспехом. Впрочем, в наших весьма скудных источниках мы найдем даже два упоминания о конской броне: у сарматов в конце I в. (Flac. Argon., VI.233-234) и аланов в середине V в. (Constantius. Vita Germani, 28). Изображения же всадников, полностью, вместе с конем, покрытых чешуей, на колонне Траяна напоминает нам о существовании этого вида конницы у роксоланов. Кроме того, в источниках упоминаются панцири-катафракты у конных роколанов в 69 г. (Tac. Hist., I.79.3) и аланов в 135 г. (Arr. Ac., 17). Да и Арриан считает сарматский чешуйчатый панцирь из рога деталью снаряжения катафракта (Arr. Tact., 4.1). Следовательно, сарматских конников вполне можно именовать катафрактами (поясняю – КАТАФРАКТАМИ).

А этот Ваш «облегченный вариант» и есть легкая конница. Или Вы всю конницу сарматов в катафракты запишете?

 

Тот же Хазанов в начале пишет, что есть несколько версий определений катафракта, и что до сих пор согласия нет.

 

Еще бы. Потому что дедушка Хазанов не удосужился прочитать античные тактики хотя бы для начала (да и вообще, переводы Латышева, конечно, хороши, но столько ляпов, повлекших за собой несколько курьезов в военном деле сарматов...), но решил найти в России слонов – раз на Востоке были катафракты, почему бы им и не найтись у сарматов?! А потом он подумал – а ведь у римлян были катафрактарии! Так ведь это наверняка катафракты, и это наверняка одно и то же! Эврика – у римлян и сарматов был один и тот же род войск, тип тяжелой конницы, ура! А через 30 лет безграмотные потомки с радостью набросились на давным-давно устаревшие строчки сочинений Хазанова…

 

 

Читай внимательнее. Речь идет как о катафрактах, так и о катафрактариях. Кроме того многие авторы (тот же Хазанов) вообще и тех и тех называют одним термином, что в принципе тоже правильно - какая разница как называть, если по сути это один и тот же тип конницы?

 

Многие авторы = один Хазанов. Других наш Марк Ульпий просто не читает... Некогда.

Для отстающих в дискуссии повторяю в четвертый или пятый раз: термин катафрактарии применяется в источниках только к римской тяжелой коннице. Все прочее – от безграмотности.

 

 

P.S.

здесь я согласен с автором, кроме того это доказывает что у македонцев конница была хуже - иначе зачем бы они перенимали что либо у персов?

 

?????!!!!!! Гениально!

Сначала они ее разгромили в трех сражениях, а потом вдруг оказалось, что они-то – хуже! Зато персы, перенимая у македонян ксистоны, думали иначе. Это их все равно не спасло…

 

А так, как раз и получается - они могли остаться лежать кучкой лишь при одном раскладе - когда их окружили и убивали оружием, по дальности действия превосходящем то, которым они были вооружены, т.е. - либо расстреляли из луков, либо перекололи Сариссами (которые, как я полагаю, были длиннее гоплитских копий).

 

(ласково) Откель сариссы?

Если сариссами – то это пехота их убивала… Матерясь при этом...

 

Контос, кстати, очень длинное копье всадника, часто катафрактов (парфян и сарматов), для которых такое копье было стандартным. Так, Вегеций (Epit., III,24) объясняет значение слова «сариссы» как «очень длинные контосы». Граттий тоже заменяет слово «контос» «сариссой».

[Trayan]

По поводу того, что катафракты не могли атаковать пехоту. Вот что пишет Аммиан Марцеллин в описании битвы при Маранге: "Пока он, забыв о личной опасности, спешил восстановить здесь порядок, персидский отряд катафрактов совершил нападение на находившиеся в центре наши центурии. Заставив податься левое крыло, неприятель стремительно стал нас окружать и повел бой копьями и всякими метательными снарядами, а наши едва выдерживали запах слонов и издаваемый ими страшный рев."

 

Также как то давно читал про битву Констанция 2го, где опять таки катафрактарии штурмовали пехоту противника. Если найду источник напишу.

 

Касаемо того, что катафрактарии делались всего лишь как анти-катафракты - возникает целая куча вопросов:

а) нафига СТОЛЬКО брони? Тем более на ногах и на коне - ведь последние как правило бронируются в первую очередь от пехоты

б) Как вообще вы себе представляете фронтальное столкновение катафрактов с катафрактариями? Если оба двигаются в плотном строю?

в) Не кажется ли вам слишком дорогим удовольствием тратить такую первоклассную конницу на другую конницу? Когда проще и дешевле просто поставить стойкую пехоту, по возможности снабдив ее копьями?

 

"Аргументы" по поводу битвы при Каррах не катят - то что парфяне благоразумно не пожелали тратить конников в густых колоннах легионеров вовсе не значит, что катафракты не могли атаковать их. Танки тоже далеко не всегда штурмуют в лоб артиллерийские батареи.

[Trayan]

Недобитый Скальд - во первых, постарайтесь ветси дискуссию в уважительном тоне, Вы не достаточно известный авторитет, чтобы могли себе позволять подобные фамильярности.

 

Элиан (Tact., 2.11), а позднее и Арриан (Tact., 4.1) выделяют один главный признак, согласно которому всадника следует считать катафрактом: наличие брони у воина и у коня.

Элиан: «Из конской силы…, одна является катафрактной, а другая некатафрактной. Катафрактная покрывает и коней, и людей отовсюду панцирем…».

Арриан: «А из конного вооружения одно является катафрактным, а другое — беспанцирным. И причем “катафрактное’’ представлено защищенными как конями, так и всадниками, люди — панцирями чешуйчатыми либо льняными, либо из рога и еще набедренниками, а кони — набочниками и налобниками».

С другой стороны, Асклепиодот (Tact., 1.3) дает свое определение катафракта. Не упомянув названия «катафрактов», он скомпоновал разделение конницы по защитному и наступательному вооружению в одну группу: «И вблизи сражающийся вид конницы пользуется ... тяжелейшим снаряжением: и кони, и люди отовсюду защищены панцирем, используя также длинные копья, из-за чего он прозывается и ’’копьеносным’’, и особенно ’’ксистоносным’’».

Итак, согласно определению древних военных теоретиков, «катафрактом» должен называться тяжеловооруженный всадник, сидящий на бронированном коне и (если доверять Асклепиодоту) вооруженный пикой, по крайней мере, в качестве главного оружия.

Понятно?

Понятно, непонятно только, на каком основании Вы делаете вывод, что катафрактарий - это непременно бронированный всадника на голом коне?

 

Элементарно, дорогой Ватсон. Вы бы что-нибудь посерьезнее почитали…

Да не, Вы просто предлагаете мне свой вариант с целью подстройки ответа под себя, вместо того, чтобы обосновать столь разительное несходство с Вашими словами. Очень остроумно.

Кстати, вот взгляд Коннолли: и катафракт, и клибанарий могли ездить на бронированной лошади, но последний носил более тяжелый доспех с ног до головы в пластины и чешую.

И? Тут говориться что у римлян были как катафрактарии так и катафракты? Тут говориться что их отличие в наличии или отсутствии броне-коня? Нет? "Уплочено" (с)

Любезный, Вы про римских катафрактариев, или про восточных катафрактов речь ведете? Вы их различать научились, или все еще нет?

Идем еще раз на ту ссылку - автор не делает различия между катафрактариями и катафрактами. Поксольку это не первый случая, я смею предположить, что никакой особой разницы между катафрактарием и катафрактом не было, разве что какой державе они служат. Не согласны - доказывайте.

Кстати, напомните мне, как при Магнезии таранили пехоту…

Пожалуйста: "На другом фланге дела римлян шли неважно. Антиох с тяжелой конницей и легковооруженными Зевксиса оттеснил немногочисленных римских всадников и ударил во фланг легионерам одновременно с лобовой атакой остальной конницы. В результате целый легион был опрокинут и бежал по направлении к лагерю." - несколько иначе, чем Вы описали, верно?

Посвистывая, повторяю в третий (или четвертый раз): отличие римских катафрактариев от катафрактов – отсутствие конского доспеха.

Товарищ - Вы можете до хрипоты свистеть об этом, но пока Вы мне это не докажете словами древних (Вы же так цепляетесь за них) - это будут ТОЛЬКО Ваши слова, и точка. И кстати неплохо бы еще доказать, что у римлян были как катафрактарии, так и катафракты.

Кроме того, в источниках упоминаются панцири-катафракты у конных роколанов в 69 г. (Tac. Hist., I.79.3) и аланов в 135 г. (Arr. Ac., 17). Да и Арриан считает сарматский чешуйчатый панцирь из рога деталью снаряжения катафракта (Arr. Tact., 4.1). Следовательно, сарматских конников вполне можно именовать катафрактами (поясняю – КАТАФРАКТАМИ).

А этот Ваш «облегченный вариант» и есть легкая конница. Или Вы всю конницу сарматов в катафракты запишете?

Вы считаете что подобных находок достаточно, чтобы сделать вывод о том, что "облегченный вариант" - легкая конница? Или есть реальные доказательства этому? Не Ваши догадки, а свидетельства древних?

Еще бы. Потому что дедушка Хазанов не удосужился прочитать античные

Можно узнать, чего Вы лично добились, чтобы иметь право вот так вот огульно оскорблять человека? Именно огульно, потому что пока Вы ничего такого не доказали. В условиях достаточно туманного описания древних можно делать какие угодно предположения.

Многие авторы = один Хазанов. Других наш Марк Ульпий просто не читает... Некогда.

Для отстающих в дискуссии повторяю в четвертый или пятый раз: термин катафрактарии применяется в источниках только к римской тяжелой коннице. Все прочее – от безграмотности.

Читаем мои ссылки. Там не только Хазанов. По поводу термина "катафрактарии" - цитатой не побалуете? ПРосто чем больше я читаю Ваши аргументы, тем у меня более стойкой впечатление, что Вы просто подгоняете результат под себя.

 

ЗЫ А теперь я обьясню свою "нелюбовь" к первоисточникам - сколько не читал Арриана например- слишком сумбурно, вообще нихрена не понять. Кто кого рубит, какой строй применяется и т.д.. Поэтому "научно-популярная литература" мне милее - там автор пытается дать читателю хоть какуюто более менее понятную картину происходящего.

[Ольгерд]

2Anyan

что всадник на лошади даже с земли может поднять предмет, то есть человек в позвоночнике даже сгибаться может

Знаете уважаемый, смотря какой предмет, какая лошадь и какой всадник , на лошади я давненько ездил, но помнится мне поднять предмет с земли на скаку... тяжеловато..., хотя я далеко не проффесионал , в цирке такое делают конечно, но при особых условиех , короче нужно спросить у проффесионалов, тем более это как нужно извернуться, а если человек в доспехах, это будет сделать значительно тяжелее...

[Trayan]

В фильме "Три мушкетера" есть момент, когда товарищ Боярский сидя на лошади наклоняется и поднимает с пола пивнушки свою шпагу

[Ольгерд]

2Trayan12

В фильме "Три мушкетера" есть момент, когда товарищ Боярский сидя на лошади наклоняется и поднимает с пола пивнушки свою шпагу 

может быть, непомню, , но у него были седло, стремена (без стремян тяжеловато вести бой с пехотинцем), нет доспех и в статичном положении

[Фабий]

что всадник на лошади даже с земли может поднять предмет, то есть человек в позвоночнике даже сгибаться может

Это я привёл неудачный пример (о нумидийцах при Каннах), прошу прошения.

Перейду от филологии и источниковедения к истории.

 

Греческая фаланга и борьба с ней.

Фалангу создали греки. Рассмотрим как с ней боролись.

Персы - с помощью той же фаланги (греки-союзники и наемники).

Македонцы - с помощью более мошной фаланги (кавалерия была вспомогательным родом войск, главным её сделал Александр).

Сами греки - с помощью специального рода войск пельтастов.

Да, были ещё римляне со своими легионами.

А где кавалерия для борьбы с пехотой?

«Классические катафракты» были в армии у селевкидов, но её основой была именно фаланга (см. битву при Рафии).

 

Степные конные народы и их борьба с пехотой.

Парфяне проиграли войны Риму (так сказать по общему зачёту).

Сарматы проиграли Риму.

И где превосходство катафрактов перед пехотой?

 

О степных народах приведу цитаты из книги Гумилёва «Древние тюрки». Хотя это и VI век н.э., но описано достаточно интересно (наберу отдельные предложения, а то в книге по этой теме 3 страницы мелким шрифтом):

 

Развитие металлургии позволило тюркютским ханам перевооружить свою армию и создать оборные, ударные части из латной кавалерии. В Эрмитаже хранятся глиняные статэтки, изображающие тюркютских гвардейцев. Пехотинцы и всадники одеты одинаково- в платье, приспособленное для верховой езды. Это указывает на то, что у тюркютов пехоты как особого рода войск не существовало. Поврех халата надет панцырь из металлических пластин, отороченные коричнево-красной каймой. Панцырь доходит до колен, подпоясан узким поясом, рукава короткие, выше локтей. Этот панцырь сходен с сарматским катафрактом и характерен для тяжелой конницы. Аналогичные панцыри применялись до недавнего времени в Тибете, причём пластины соединялись между собой ремешками. Изображение оружия сохранилось только на статуэтке спешенного воина. Это длинная легкая пика (камишина), годная лишь для кавалерийского боя. Имеется и наскальное изображение: "Тяжеловооруженный всадник, одетный впластинчатую броню от шеи до бедра... направляет копье, на лучника, стреляющего с колена..."

 

Интересны и выводы Гумилева:

"Наличие у тюртютов панцирной конницы объясняет их быстрые успехи. В дотюрский период бои решали конные стрелки из лука; появление панцыря свело их значение почти на нет. В рукопашной схватке с легковооруженным противником тюркютская тяжелая конница имела все преимущества. Однако прекрасная в полевой войне тюркютская армия совершенно не годилась длдя осад, так как спешенный латник мало боеспособен. В степи тюркютская конница долгое время не имела себе равных".

 

И вспомним средневековье. Когда появилась рыцарская кавалерия. После нашествия арабов и венгров. Для борьбы с кавалерией. А вот когда опять возродилась тяжёлая пехота (швейцарцы) значение тяжёлой кавалерии стало падать.

 

Мой вывод: тяжёлая кавалерия (катафракты) изначально предназначалась для борьбы с кавалерией. Против тяжёлой пехоты она была малоэффективна.

[Trayan]

Очень странно делать выводы об эффективности того или иного рода войск по результатам войн...

 

И даже если катафрактарии чисто анти-кавалерийские войска - то все еще остаются без ответа ряд вопросов, что я уже задавал.

[Фабий]

Почитал тему еще раз и мало что понял.

Поэтому просто объясню своё мнение. (Предупреждение, чтобы не заниматься буквоедством, поставлю (на время!) знак равенства между тяжёлой конницей и катафрактами.)

Кто и когда создал катафрактов науке неизвестно. Историки, ну и мы, грешные, может только делать предположения. Скорее всего это сделали степные народы (парфяне, сарматы, скифы...???). Предложу аналогию с древными тюрками V-VI век н.э. Они создали тяжёлую конницу и завоевали земли от желтого до черного морей (противники конные-степняки). Но Китай и Персию они не захватили (противники, так скажем пехота).

Катафрактов ввели греки и римляне, но после столкновений с парфянами и сарматами (то есть против конных противников). Средневековая Европа - рыцарская конница возникла после столкновения с арабами и венграми (конными противниками).

Теперь фаланга. Создали греки. А их противники - только более боеспособную пехоту (римские легионы, македонская фаланга).

Интересно с македонской фалангой при Филипп она была основой армии, а вот Александр отдал предпочтение кавалерии. Почему? Для борьбы с конницей персов.

Вот такая история. И дело именно в эффективности, своеобразная эволюция по Дарвину в военном деле. Перенимай (создавай свою) эффективное вооружение и тактику у противника или...

[Anyan]

2Фабий

Логично описал, нечего сказать, согласен на все сто! От себя добавлю, что читал гдето как создавались катафракты - парфяне терпели набеги от конных лучников скифов и поскольку у них лошади были более медленные чем у степняков, то им в общем ничего другого и не оставалось как создать катафракта, больше стрелы скифов им ничего не могли сделать и таким образом степняков отвадили от набегов. То есть катафракты по этой теории были созданы в первую очередь для защиты от стрел.

Кстати после этого как раз видимо и начался процес проникновения скифов в Европу аж до Дуная.

[Trayan]

А мне не кажется что Александр "отдал предпочтение коннице"... Вряд ли бы он чтото смог сделать без фаланги. ИМХО Александр просто "поднял" конницу, как его отец "поднял" пехоту... Но все таки фаланга держала фронт, пока он там фланг вражины обходил. Без фаланги ему бы накостыляли по самое небалуй ИМХО конечно

[Фабий]

Trayan12. Тут вы ошибаетесь. Выигрывал Александр именно кавалерией. А фаланга, скажем при Иссы, ее атака не удалась, был разбит и левый фланг македонцев. И если бы не гетайры...

Возможно вы правы в другом. Решил я посмотреть умные книжки и накопал:

У латников (катафракты) человек и конь были защищены предохранительным вооружением с головы до ног; всадники имели панцири чешуйчатые, войлочные или роговые или только набедренники. У лошадей были прикрыты ребра и голова.

Не покрытые панцирем (афракты) делились на копейщиков и стрелков.

По словам Вегеция, против слонов применялись еще следующие средства: напускали колесницы, запряженные двумя лошадьми с предохранительным вооружением (cataphracti); люди на колесницах были тоже в панцирях (clibanarii) с длинными копьями;

Кроме этого общего разделения конных частей были еще другие, отличавшие всадников по званиям — comites, eguites promoti и простые eguites; по вооружению — cataphractarii (латники), clibanarii (панцирники), armigeri armaturarum eguites — вооруженные, scutarii (щитоносцы — тоже закованные в броню), cetrati — названные так по их короткому щиту, подобному тому, который имели африканцы и испанцы, segittarii, или лучники.

Вот и выходит:

Катафракты - панцирь у коня. Клибанарии - панцирь у человека.

Значит катафрактарии - полностью защещены бронёй. Клибанарии - только человек.

Или есть другое различие между cataphractarii и clibanarii.

Или есть другие объяснения различия между латниками и панцирниками.

[Peresvet]

Фабий

 

Предложу аналогию с древными тюрками V-VI век н.э. Они создали тяжёлую конницу и завоевали земли от желтого до черного морей (противники конные-степняки). Но Китай и Персию они не захватили (противники, так скажем пехота).

 

В китае и персии у тюркютов были проблемы не с пехотой, а с городами, они их не умели брать, а китайскии армии тюркюты разбивали.

 

Гораздо более страшным врагом для Бэй-Чжоу оказались тюркюты. В 578 г. Тобо-хан вторгся в Китай и наголову разбил чжоускую армию.  "Древние тюрки"

 

Греческая фаланга и борьба с ней.

Фалангу создали греки. Рассмотрим как с ней боролись.

Персы - с помощью той же фаланги (греки-союзники и наемники).

 

Если я не ошибаюсь изначально персы для прорыва использовали и смешивания строя фаланги использовали колесницы, а потом в прорыв вводили штурмавую пехоту, (не фалангитов), вообще если я не ошибаюсь персы не очень жаловали тяжелую пехоту.

 

Интересно с македонской фалангой при Филипп она была основой армии, а вот Александр отдал предпочтение кавалерии. Почему? Для борьбы с конницей персов.

 

Тут возникает вопрос, а почему перед походом в индию Шурик расформировал свою знаменитую фалангу, и даже по некоторым источникам скифов нанял, с какой массой кавалерии они там сражаться должны были если у индусов толковой кавалерии небыло. Ведь если следовать вашим рассуждениям, дрогой комрад, то он должен был увеличить количество фаланги. Тут нестыковка.

[Trayan]

Катафракты - панцирь у коня. Клибанарии - панцирь у человека.

С клибанариями вообще неразбериха полная. Вообще непонятно чем они от катафракт(ариев)ов отличались... И что значит "человек-печка"???

 

В общем вопрос слишком туманный, чтобы можно было что то утверждать наверняка. А раз так, то вполне могут сосуществовать несколько версий - как господина Скальда, так и та, которой придерживаюсь я

[Недобитый Скальд]

Какие интересные мысли, один утверждает, что фалангу Александр расформировал перед походом в Индию (видимо, таксисы педзетайров фаланги теперь набирались из лучников, не иначе...), другой опять демонстирирует полное незнание реалий антики. Не волнуйтесь, мой дорогой зеленый друг, и до Вас доберемся...

[alxcruel]

Недобитый Скальд

 

 

Из области юмора: Е. В. Черненко, на основании находок остатков длинных копий и мечей, доспехов для воина и налобников для коня считает, что тяжеловооруженная конница «катафрактариев» появилась уже у скифов в VI в. до н. э.

 

А чего собственно говоря, юмор. Скифи использовали конский доспех, имели бовольно распространенное защитное вооружение(в поздний период), длинные копья применяли.

 

 

Другое дело тот же Черненко пишет, что таких войнов было мало и отдельных отрядов они не формиорвали, а сражались в общей массе.

Кажись даже геродот упоминал, что войско скифов делится на три части: легкую кавалерию - с лком и мечем или ножом, тяжелую - с копьем и топором и пехоту.

 

А кто сказал, что они его проводили? Гетайры-то...

 

XCB .

 

Trayan12

 

В принципе да, я был не прав, наверное катафрактариев можно было при случае на конницу бросить... Просто меня смущало то, как они будут сталкиваться... На полном скаку с пиками наперевес аля рыцари на турнире? Это ж сколько увечий будет - они просто влепешку разобьются...

 

А что делать, в разрозненном строю они были уязвимие, а тут кто не отвернул - сам виноват.

 

Эээ, ИМХО катафрактарий потяжелее будет. Прочность брони тут не при чем. Более качественные металлы и все такое... По поводу "неуклюжести" катафрактариев - это не мои слова, это я читал описание какогото древнего... Щас не вспомню. Увижу отпостю

 

Вооружение сассанидского бессмертоного:

 

 

Как видим защитное вооружение:

 

кольчуга - до 12 кг

шлем - 3-5 кг

боевой пояс - 2-3 кг

 

 

 

на этой по тяжелее(правда и помоложе)

защитное вооружение:

 

кольчуга - до 12 кг

шлем - 3-5 кг

панцирь 8-10 кг

боевой пояс - 2-3 кг

 

итого вес 20-30 кг

 

Вполне сопастовимо со средневековыми рыцарями, к 14-15 в их доспех доползал до 40 кг, всадник мог весить более 100 кг!

 

Anyan

 

Ну а в старину конечно никто на полном скаку не атаковал таким образом - таранный удар массой тела на копье по противнику - колющие удары копьем удерживаемым нижним хватом проводились в основном при относительно медленном движении лошади или на полном скаку но только против очень рассеянных построений чтобы можно было без препятствий выдернуть копье, но все равно оно при этом в большинстве случаев должно было ломаться (как и у казаков позднего средневековья) и поэтому являлось одноразовым оружием, ринуться же с мечом или саблей на плотный строй пехоты было бы чистым самоубийством

ну а рубящие или колющие копьем верхним хватом конечно могли и на полном скаку.

 

На счет ремня - это один из вариантов, тут раньше приводились и другие способы.

Несовсем понял, только почему нельзя было провести таранный удар на полном скаку? Чем больше скорость - тем больше пехотинцев получится смять и опрокинуть первым натиском, т.е. больший шанс прорвать строй невступая в рубку.

 

Там же можно прочитать причину по которой конница была сильно уязвима против пехоты, даже рассеяной - пехотинцы просто рубили по ногам лошадей, увернувшись в сторону и те падали

 

1. Хочу посмотреть на того, кто это сделает. К тому же, а всадник на что?

2. А в плотном строю как уворачиватьс?

 

У Цезаря (первоисточник!) можно прочитать что конница вела битвы только против другой конницы и рассеяных отрядов врага когда можно было рубить и колоть (верхним хватом естесно) на скаку, если всадник останавливался то это было для него почти верной смертью если он оставался в седле, поэтому всадники для битвы часто спешивались.

 

Конечно, если верхом держишься не очень увернно - пешком удобнее. В петровские времена, когда начали формировать драгунские полки из горожан, новоиспеченные драгуны предпочитали действовать на поле битвы в пешем строю, сбившись в плотную кучу, за что их секли. А в последствии(через несколько лет обучения), эти же самые драгуны замечательно сидели в седле, при атаке вытягивали линию и умели не только стрелять с коня(европейские венья в нелатной кавалерии того времени), но и рубиться. По этой же причине сначала появились лучники на колесницах, а потом - верховые.

 

Фабий

 

Или есть другие объяснения различия между латниками и панцирниками.

 

Встречал, что клибанарий, вроде бы название иранского происхождения того же война.

Изменено 19 июля, 2006 пользователем alxcruel

[badbug]

Н-да, теперь вот и я запутался. Кого же все таки называли катафрактами древние авторы, кого могли называть катафрактариями и клибанариями римляне и кого имеют в виду современные авторы, употребляя эти слова? ИМХО это все несколько разные вещи.

Если принять во внимание это

 

Катафракты, греч.

панцирник - могли называть так и человека, и коня, и военный корабль.

Катафракта - панцирь.

(с) Недобитый Скальд

 

то получается, что в самом раннем смысле слова (т.е. употребляемом древними авторами) под "катафрактом" мог пониматься практически ЛЮБОЙ латный всадник, хоть "ездящий гоплит" если относить его к коннице. (А вот Хазанов в своей статье утверждает, что "не мог", хотя не говорит почему. Но все же рассмотрим как вариант.) Это в самом общем смысле. Поэтому сюда попадают и гвардии персидских предводителей, и сарматская "ударная конница" в костяных доспехах.

В цитатах, любезно приведенных тем же Скальдом

Элиан: «Из конской силы…, одна является катафрактной, а другая некатафрактной. Катафрактная покрывает и коней, и людей отовсюду панцирем…».

Арриан: «А из конного вооружения одно является катафрактным, а другое — беспанцирным. И причем “катафрактное’’ представлено защищенными как конями, так и всадниками, люди — панцирями чешуйчатыми либо льняными, либо из рога и еще набедренниками, а кони — набочниками и налобниками».

 

встречаем любопытное противопоставление - "катафракты" и "все остальные".

Недобитый Скальд, Вам вопрос: А не может ли быть так, что все эти авторитетные товарищи просто описывали тяжелую и легкую конницу в самых общих смыслах, употребляя для первой обозначение "катафракты". Притив этого, вроде, говорит то, что в цитатах ясно указано применение защиты для лошади (а значит, уважаемые авторы имели в виду все же совершенно конкретный тип всадника, примерно соответствующий нашему пониманию слова "катафракт"). Но тут можно допустить, что такое упоминание просто автоматически заимствованно ими друг у друга или из какого-то другого источника (это если авторы сами небыли военными); или же то, что защита лошади кое-каким доспехом была широко распространена в то время (а это цитаты про армии эллинистического востока, я разумею?) у "доспешных" всадников. Причем возможно как "ударного" (рукопашного) типа, так и некоторой части конных стрелков, ибо против стрел бронирование тоже весьма полезно. Впрочем, полагаю что среди восточной конницы типы "стрелка" и "ударника" небыли так уж строго разделены.

Далее. Хазанов в своей статье привел несколько цитат, позволяющих таки считать "катафракта" все же именно "ударной бронированной конницей". Но это мы возмем как понятие "катафракт" в более узком, внутриармейском смысле (типа, как название конкретного рода войск, а не неопределенное "латник"). Такое определение катафракта ИМХО нисколько не отменяет вышеприведенного, а только дополняет его. Именно в таком виде понятие "катафракт" видимо пришло в Рим, где олатинизировалось в "катафрактария". "Катафрактарий" - всего лишь иная форма слова "катафракт", а значит до поры до времени (пока не стало прочно ассоциироваться с совершенно конкретным родом войск уже римской армии) оно могло применятся в обеих вышеприведенных смыслах: как аморфное "латник" и как "бронированный ударный кавалерист". Позже римлянам пришлось перенять опыт восточных коллег в использовании тяжелой конницы, что привело "катафракта" (т.е. уже "катафрактария") в римскую армию. По словам все того же Скальда (и если я его правильно понял), в ней существовало два типа таких тяжелых всадников - с защитным конским вооружением (клибанарии по Мельчареку), и без оного. Понятия "катафрактарий" и "клибанарий" изрядно перепутаны, как я могу судить. Но если принять, что "клибанарии" были подмножеством "катафрактариев", порядку становится значительно больше. То есть "клибанария" могли называть как "клибанарием" (строго - род войск), так и "катафрактарием" (неопределенное "латник"). Так же возможно существовал в римской армии и совершенно определенный род войск "катафрактарии" - те самые, без лошадиных доспехов.

Итого: мы имеем как минимум 3 различных смысла слова "катафракт"/"катафрактарий"

1. Самое общее, "латник". В таком смысле, видимо, применяется к сарматам (кстати, всегда думал, что сарматская ударная конница появилась уже на этапе борьбы со скифами, а не только после столкновения с понтийцами) и ранним иранцам/персам, а также включает в себя все нижеперечисленные.

2. "Бронированная ударная конница". В римской армии распадается на "катафрактария" и "клибанария".

3. Собственно римский род войск (бронированный всадник на небронированном коне).

Уф-ф, вроде все...

Все вышеизложенное никоим образом не утверждение, а скорее Request For Comments.

[alxcruel]

badbug

 

Уф-ф, вроде все...

Все вышеизложенное никоим образом не утверждение, а скорее Request For Comments.

 

А эйлеровы круги в качестве иллюстраций можно?

[Peresvet]

Недобитый Скальд

 

Какие интересные мысли, один утверждает, что фалангу Александр расформировал перед походом в Индию (видимо, таксисы педзетайров фаланги теперь набирались из лучников, не иначе...)

 

Каюсь, каюсь, увараемый комрад, разрешите не посыпать голову пеплом, сейчас изучил вопрос лучше и, к сожалению, не смог найти источник в котором почерпнул эту информацию, зато нашел кучу подверждений тому что фаланга участвовала в индийском походе, но не как себя не проявила, при этом А.Ф. Макдонский значительно усилил ковалерию, что вобщем подтверждает сказаное мной ранее.

[Anyan]

2alxcruel

На счет ремня - это один из вариантов, тут раньше приводились и другие способы

Другие способы мне как наезднику немного смешны - при атаке копье наклонено немного сверху вниз то есть всадника просто вышвыривает назад-вверх и НИКАКОЕ седло или стремена не удержат его на коне. Ну еще есть вариант той же околошейной петли когда она делается в виде восьмерки и вторая часть надевается на талию всадника, тогда левая рука свободна, но при падении лошади могут быть проблемы - НИКАКИЕ другие варианты не проходят просто.

 

Несовсем понял, только почему нельзя было провести таранный удар на полном скаку? Чем больше скорость - тем больше пехотинцев получится смять и опрокинуть первым натиском, т.е. больший шанс прорвать строй невступая в рубку.

да просто в те времена как гоплиты, так и когорты легионеров строились не в два-три ряда, а по 6-8 и НИКАКИМ таранным ударом такой строй не прорвать, копье от удара на высокой скорости или ломается или застревает и поскольку скорость большая то выдернуть его неуспеешь, а плохобронированный всадник с мечом легкая добыча для пехоты.

 

Кстати смешно звучит и высказывания о катафрактах у которых бронирован лишь всадник - лошадь же тогда почти сразу убьют либо покалечат и он бы пешком бегал. Кстати такие всадники были у галлов-боев живших в Цизальпийской Галлии в современой Италии - воин был закован полностью в броню, а лошадь нет, но они не сражались как всадники а использовали коней лишь как средство передвижения после чего сражались пешком.

 

Конечно, если верхом держишься не очень увернно - пешком удобнее.

Да нет дело здесь в другом - РЕКОМЕНДУЮ прочитать записки Цезаря о Галльской Войне, после этого многое тебе станет более понятно. Цезарь во многих местах подробно описывает методы ведения боя, что и почему делалось. (в инете можно скачать во многих местах эту книгу)

 

Кстати интересный момент - если кельты двигались из Индии и завоевывали огромные территории (кельтские азиатские провинции даже в РТВ есть, а в модах Реализме и БареБонус вплоть до Индии) и их конница в начале завоеваний Цезаря беспорно считалась лучшей в мире (потом Цезарь все таки установил что германская все же получше будет) то вообще вызывает сомнение многие заметки о восточной коннице - единственное преимущество последней заключалось лишь в конных лучниках. Повторюсь - римляне при попытке захватить Персию абсолютно не боялись ее конницы и со своей галло-римско-германской кавалерией смело гонялись за персами и действительно те победили только потому что сумели заманить ее в засаду где уже пехотинцы с ней разобрались.

 

Так что никакой конницы крошащей пехоту ни во времена Александра, ни во времена Цезаря не было и быть не могло. Просто надо читать ПЕРВОИСТОЧНИКИ а не ИНТЕРПРЕТАЦИИ разных теоретиков ни разу в жизни не сидевших на лошади или немного сидевших и на основании этого уже делающих глобальные выводы, причем понятие логики у большинства отсутствует напрочь - видно людям просто очень хочется верить в чудеса!

[badbug]

Кстати интересный момент - если кельты двигались из Индии и завоевывали огромные территории

 

Это Вы серьезно, или шутите опять? А если вдруг серьезно, то откудова сия инфа-то?

 

А эйлеровы круги в качестве иллюстраций можно?

 

Дык, концентрические, как я разумею. Хотя... могут быть варианты...

Изменено 19 июля, 2006 пользователем badbug

[Ольгерд]

2Anyan

Кстати интересный момент - если кельты двигались из Индии и завоевывали огромные территории (кельтские азиатские провинции даже в РТВ есть, а в модах Реализме и БареБонус вплоть до Индии)

Если не ошибаюсь, окуда пришли кельты, до сих пор неизвестно, но в европе они появились очень давно в конце 2 тыс до н.е. и подороге в Европу они просто двигались и врядли кого-то завоёвывали разве что грабя по пути. Насчет области кельтов в Малой Азии, так это они наоборот из Европы туда пришли в где-то в 280-260 г. до н.е. про кельтов возле Индии неслышал такого , просветите плиз

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Ольгерд