Гоплиты против кавалерии

[Trayan]

alxcruel

 

Очень просто, стремя загонялось на середину стопы, в момент удара ноги подгибались так, чтобы стопы смотрели назад, всадник словно упирался в них, но высокая лука и на мой взгляд куда удобнее для этой цели.

Вот и я говорю, седло - понятно удерживает. Но как могут удержать стремена? То что там ступни смотрят назад - мне кажется не особо много дает.

 

Недобитый Скальд - извините, если вы решили "поумствовать", то тогда разговор окончен. Мне это неинтересно. Я задал конкретный вопрос - чем кроме названия и каких то мелочей в доспехах отличаются катафрактарий от катафракта? Вы не ответили. Дальнейший разговор теряет смысл.

 

За ссылки на источники спасибо, будет время найду и прочту. Но тем не менее вы НИЧЕГО не сказали существенного по статье Хазанова. А это о многом говорит.

 

С уважением.

[Peresvet]

Trayan12

 

Вот и я говорю, седло - понятно удерживает. Но как могут удержать стремена? То что там ступни смотрят назад - мне кажется не особо много дает.

 

Тут все дело в том, что стремена это элемент седла (правда не обязательный), то есть седло без стремян может быть, а стремена без седла - нет. Получается что упираясь в стремена всадник компенсирует нагрузку возникающую при ударе копьем, передавая ее на седло, недают всаднику просто съехать назад. (на крайняк можно было бы конечно сделать иллюстрацию, но я не такой экстримал как Alexcruel).

[Trayan]

Получается что упираясь в стремена всадник компенсирует нагрузку возникающую при ударе копьем, передавая ее на седло, недают всаднику просто съехать назад

Вот я пытаюсь себе такое представить, и чтото не получается... У меня все время выходит, что нагрузка при ударе копьем идет либо в плечо-корпус всадника (и далее гасится седлом, или не гасится и тогда всадник вылетает), либо на корпус лошади, если это катафрактарий с лямкой для копья (см. предыдущие страницы с рисунком)... Но вот КАК можно компенсировать удар, упираясь ногами, если вектор отдачи противоположен стороне, куда "смотрят" стремена (я просто не соображу как это более благозвучно обьяснить ) - я не втыкаю...

 

Возможно действительно это тот случай, когда нужно практически опробовать... Вот будет отпуск, пойду в какой-нить кружок по верховой езде запишусь Правда стремно немного - меня в детсве одна лошадь укусила здорово, с тех пор я их сторонюсь

[Недобитый Скальд]

Мне это неинтересно. Я задал конкретный вопрос - чем кроме названия и каких то мелочей в доспехах отличаются катафрактарий от катафракта?

 

Уважаемый, вот Вам ответ: а Вы не думали о различиях в доспехе, скажем, персов и сарматов? Если же Вы заявите в ответ, что, дескать, вообще основа единая, то для чего вообще изучать доспех в историческом развитии оного?

Если Вам это нужно только для игрушки, то о чем вообще разговор?

[Недобитый Скальд]

да, насчет Вашей Библии, сиречь Хазанова, если будет желание еще раз почитать, посмотрю повнимательнее...

[badbug]

Несколько иллюстраций:

Банда Саши Македонского (АМ с гетайрами переходит Граник). Коннолиевская реконструкция.

 

Деталь упряжи, вроде как мундштук:

 

С таким ужасом никакие шпоры не нужны. Лошадак жалко...

 

Вот лошадь (с мозаики) с запользованным мундштуком

 

 

Также можно посмотреть Википедийные статьи по Гетайрам и Катафрактариям.

Неожиданно толково.

[Trayan]

Уважаемый, вот Вам ответ: а Вы не думали о различиях в доспехе, скажем, персов и сарматов?

Доспехов катафрактов? Разумеется нет. Зачем это нужно? Нет, я не спорю, это может быть интересно и познавательно, но какая польза от этого в нашей теме?

Если же Вы заявите в ответ, что, дескать, вообще основа единая, то для чего вообще изучать доспех в историческом развитии оного?

Эммм... Уважаемый, Вы вообще тему читали? Тут обсуждается противостояние конных и пеших, в частности, катафрактарии (катафракты). Причем преимущественно то, как это реализовано в игре.

 

О чем говорите Вы, мне не ведомо... Что Вы пытаетесь мне доказать? Давайте я напомню Вам Ваши же слова: "Читать рассуждения о противопехотной функции катафрактариев, которых автор элементарно путает с катфарактами, просто смешно."

 

А посему спрашиваю - какая принципиальная разница между катафрактом и катафрактарием, если последний является по сути римской копией первого? Т.е. римляне столкнулись с катафрактами и создали такой же тип войск, назвав его катафрактариями. В ЧЕМ РАЗНИЦА ТО?

 

В общем я искренне не понимаю Вашей позиции, что Вы пытаетесь опровергнуть и вообще с чем Вы не согласны.

 

С уважением.

 

Ах да, по поводу Библии - я не историк, мне достаточно в общих чертах понять суть той или иной армии, мне если честно вообще неинтересно, сколько там колечек было на сарматской или персидской кольчуге (если они вообще кольчуги носили ). Поэтому такие вот "общеобразовательные" статьи типа Хазанова меня вполне устраивают, разумеется, при условии, что автор не откровенно гонит. А поскольку ничего конкретного по его статье Вы возразить не смогли (или не захотели), я пока что буду верить Хазанову

[Punchyk]

Просьба к модераторам: при дальнейших удалениях сообщений хотя бы коментировать, по какой причине данное сообщение удаляется.

[Недобитый Скальд]

(с) А.К. Нефёдкин. Несколько катафрактных вопросов. Не выписал отдельно названия сборника, где-то дома хранится – статья вышла в прошлом году у нас в универе.

 

Согласно определению древних военных теоретиков, «катафрактом» должен называться тяжеловооруженный всадник, сидящий на бронированном коне (это необходимо – катафрактарий, да будет известно тем, кто плохо читает постинги, такого БРОНИРОВАННОГО КОНЯ НЕ ИМЕЛ) и (если доверять Асклепиодоту) вооруженный длинным копьем кистоном, по крайней мере, в качестве главного оружия.

Современные же авторы вкладывают в термин «катафракт(арий)» различные значения. Так, А. М. Хазанов считал «катафрактариями» всадников в броне, с длинной двуручной пикой, построенных в плотно сомкнутый отряд, которые обычно сидели на лошадях, покрытых латами. Ю. М. Десятчиков придерживался мнения о том, что «катафрактарий» был панцирным всадником с пикой и рубящим мечом, причем доспех у коня отнюдь не был обязательным элементом.

Из области юмора: Е. В. Черненко, на основании находок остатков длинных копий и мечей, доспехов для воина и налобников для коня считает, что тяжеловооруженная конница «катафрактариев» появилась уже у скифов в VI в. до н. э.

Видимо, тип латного всадника, скачущего на защищенном пластинчатой броней коне, сложился в центральноазиатском регионе. В. П. Никоноров полагает, что сам комплекс вооружения катафракта сложился на рубеже IV–III вв. до н. э. из двух компонентов: традиционного защитного вооружения и пики-контоса, появившегося у кочевников по образцу кавалерийской сариссы македонских всадников (ну, насчет сариссы это уже другой вопрос). Действительно, длинная пика — не типичное оружие евразийских кочевников, которые в основной своей массе являлись верховыми стрелками. Впрочем, бывали и исключения — те же сарматы — конные копьеносцы, которые в силу своего героического этоса предпочитали перейти в рукопашную и умереть в битве. Длинные копья могли появляться на вооружении кочевников и без такой очевидной причины. Так, уже у скифов известны копья длиной до 3,5 м. Вместе с тем гипотеза В. П. Никонорова о заимствовании пики среднеазиатами от конных сариссофоров очень привлекательна. Она, по крайней мере, создает некую картину военного развития, в которой движущей силой оказывается адекватное противостояние врагам, что обычно являлось одним из основных факторов военной эволюции.

 

Рассматривая причины, которые привели к появлению тяжеловооруженной конницы, А. М. Хазанов выделил три фактора: 1) столкновение с греко-римской тяжелой пехотой, против которой была бессильна обычная азиатская конница; 2) обычно военная эволюция постепенно ведет к утяжелению вооружения конницы; 3) быстрое распространение военных технических новшеств.

Два последних пункта, в целом, не требуют особых комментариев. Первый же пункт данной характеристики не выглядит столь бесспорным. На нем остановимся подробнее.

Часть исследователей полагает, что рождение катафрактной конницы произошло в среде среднеазиатских кочевников в боях с армией Александра. Если же мы посмотрим в источники, как и с какими отрядами сражались среднеазиатские номады во время похода Александра, то увидим, что македонский царь бросает против «скифов» легкую пехоту и конницу (Arr. Anab., IV,3,6; 4,5–7; Curt., VII,9,10), редко тяжеловооруженные пехотинцы оказываются сзади поддерживающими своих воинов (Arr. Anab., IV,4,6; Curt., VII,9,1–16). А как при этом сражаются кочевники? Традиционно: окружают, ведут обстрел издали, устраивают засады, атакуют непостроенных пехотинцев (Arr. Anab., IV,4,6–7; 5,4–8; Curt., VII,7,30–39; 9,8). С одной стороны, зачем номадам-стрелкам из лука атаковать плотно построенный строй пехоты, если они могли достаточно безболезненно обстреливать его издали? С другой стороны, почему такой опытный полководец, как Александр, должен был бросать против конных лучников гоплитов, которые должны были в этом случае просто стоять и ждать пока их атакую враги? Против конницы врага он действовал своей кавалерией, в которую были примешаны легкие пехотинцы, либо пешие стрелки и всадники действовали по отдельности, но скоординировано.

Другие исследователи, как и А. М. Хазанов, более обще усматривают причину появление катафрактов в столкновениях с регулярной тяжелой пехотой. В частности, в качестве альтернативного приводится мнение о том, что у сарматов и аланов катафракты появились как следствие борьбы с фалангами Митридата VI Понтийского. При этом указывается на пассаж Страбона (VII,3,17) о войне скифов и их союзников роксоланов против понтийских войск Митридата VI в конце II в. до н. э.

Сначала стоит отметить, что противопоставление беспорядочных варваров и соблюдающих строй греков — это традиционная тема эллинских авторов, начиная с Гомера, которые подчеркивали этим превосходство греков над иноземными. И похоже, что Страбон вставил эту фразу в текст, просто исходя из данной традиции. Далее, нам не известен сам ход боя: была ли атака роксоланов на фалангу или нет — Страбон об этом не говорит. А если атака и была, то кто нападал на строй понтийцев, пешие или конные сарматы? Ведь несмотря на то, что роксоланы были степными кочевниками и, следовательно, всадниками по определению, среди них могли быть и пехотинцы, поскольку численность их войска в 50000 выглядит очень большой, несмотря на возможное ее преувеличение в источнике.

И, наконец, выступая против данной схемы появления катафрактов, стоит вспомнить, что тяжелая конница, как считается, появилась в Средней Азии еще до походов Александра. Появилась ли она для боя с тяжеловооруженной пехотой? Ответ: нет. Судя по источникам, основной силой восточноиранских народов были всадники, а не пехотинцы. Некоторую параллель можно привести, рассматривая уже упомянутую реформу Дария III, который вооружил свою конницу панцирями для всадников и коней и пиками в ответ на действия македонских гетайров, а не из-за превосходства македонской фаланги. Быстрое же появление таких катафрактов было вызвано государственным характером этой реформы, поскольку ею тогда занималось правительство. Появление тяжеловооруженной конницы у кочевников нужно искать в общем ходе военного развития, стратификации кочевого общества, в сочетании с влиянием соседей, о чем уже говорилось. Это, в общем, логично — влияние фактора противника тут сказывалось, всадникам врага противопоставляли конницу, а не пехоту.

В целом, для тяжеловооруженного всадника не обязательно нужен был рослый конь, достаточно было и степного, скорость которого была невысока, но он был более вынослив, что было важнее во время обычного для номадов длительного метательного боя.

 

В эллинистических армиях мы встречаем данный вид конницы в Селевкидской державе и в Армении. Причем в царстве потомков Никатора он появился ранее 200 г. до н. э., когда катафрактная конница Селевкидов впервые упоминается в источниках в битве при Панионе.

 

P.S. Все еще верите дедушке Хазанову? ну-ну... Тараньте ее, пехоту, тараньте...

[Недобитый Скальд]

А посему спрашиваю - какая принципиальная разница между катафрактом и катафрактарием, если последний является по сути римской копией первого? Т.е. римляне столкнулись с катафрактами и создали такой же тип войск, назвав его катафрактариями. В ЧЕМ РАЗНИЦА ТО?

 

РАЗНИЦА, о мой ... (хм, далее см. слова императора Палпатина к поверженному на время учителю Йоде из 3-й части "Звездных войн"...), недоверчивый противник, в том, что Вы опять-таки не удосужились прочитать мой постинг - разница прежде всего в том, что на коне катафрактария не было брони. Вот незадача. Пехоту таранить будет сложнее...

Ну и т.д.

[alxcruel]

Trayan12

 

Возможно действительно это тот случай, когда нужно практически опробовать... Вот будет отпуск, пойду в какой-нить кружок по верховой езде запишусь  Правда стремно немного - меня в детсве одна лошадь укусила здорово, с тех пор я их сторонюсь

 

Это ничего, лягаются они намного больнее. Попробывать очень стоит.

 

А т.к. катафрактарии очень неуклюжи, что их без проблем стаскивают с коня, то значит против конников они тоже не особо годятся. Чисто мое непрофессиональное ИМХО. Если не согласны - то приведите пожалуйста свое видение ситуации.

 

Вопервых, а почему конница не может сражатся против конници в плотном строю? Что может помешать.

Катафраты, вроде бы использовались во взаимодействии с легкой кавалерией, их редко было больше 10-20% в войске(это и так много). Т.е. при кассеивании конници врага - с ней легко справятся более легкая конница, просто нападая большим числом, как только противник сконцентрируется для атаки их рубанут катафракты.

 

Вовторых, если их так легко было вытащить из седла и связать, почиму же доменирующим родом войск средневековья были рыцари? Ведь они намного тяжелее катафрактов, а ты их считаешь универсалами. Сравни кольчуга + ламеляр катафрактов или доспех рыцаря века 14-го(что-то типа этого)

 

 

Неужели они тоже только против пехоты, а друг против друга - безпомощины?

 

Недобитый Скальд

 

Ксистоны.

 

Хорошо, а таранный удар как проводился????

 

Trayan12

 

Недобитый Скальд

 

Мужики, это потихоньку превращается в приперательство.

 

badbug

 

Вот лошадь (с мозаики) с запользованным мундштуком

 

Крепление трензеля к поводу странноватое(не понял как), а так все путем никаких ужасов.

 

 

Также можно посмотреть Википедийные статьи по Гетайрам и Катафрактариям.

Неожиданно толково.

 

Там занятная статься про появление верховой езды. В ней прямым текстом тишут, что на рыси сидеть на лошади проще, чем на голопе .

[Недобитый Скальд]

А кто сказал, что они его проводили? Гетайры-то...

Они оружие поднимали, чтобы бить врага в неприкрытое доспехами место – лицо (либо в грудь) или в голову его лошади (Arr. An., I.14.5; 14.7; 15.7-8; 16.1; III.14.3; 28.3; Curt., IV.15.31; VII.4.36-37; Diod., XVII.20.4; Plut. Alex., 16). При бое с пешими копье удерживалось согнутой книзу правой рукой. Так, ксистон царя на Мозаике удерживается вдоль бока коня, как и на ряде других памятников; на Саркофаге (в сходной позиции – поражается всадник, еще сидящий на рухнувшей на землю лошади) царь заносит оружие над головой, подняв коня на дыбы и нанося удар сверху вниз.

[Недобитый Скальд]

Мужики, это потихоньку превращается в приперательство.

 

(песня...)

Это война...

и т.д.

[Trayan]

Недобитый Скальд

 

Согласно определению древних военных теоретиков, «катафрактом» должен называться тяжеловооруженный всадник, сидящий на бронированном коне (это необходимо – катафрактарий, да будет известно тем, кто плохо читает постинги, такого БРОНИРОВАННОГО КОНЯ НЕ ИМЕЛ) и (если доверять Асклепиодоту) вооруженный длинным копьем кистоном, по крайней мере, в качестве главного оружия.

Можно ссылку на "определение древних теоретиков"? Т.е. именно цитату древних, что бронированный конь - непременный и необходимый атрибут катафракта? Я чуть ниже обьясню мой скепсис по поводу такого "определения". Если ссылки нет, то хотя бы имена этих "теоретиков".

 

В общем так, открываю я очень красивую книжку под названием П. Конноли "Греция и Рим". И что же мы видим в разделе о позднеримских армиях? Цитирую: "Три чешуйчатые попоны, принадлежащие либо катафракту, либо клибанарию, найдены в башне XIX в. Дура." Оба на, как же так, дорогой Недобитый Скальд - ведь судя по Вашим заявлениям такого быть не может? Видать неправильные катафрактарии попались Там еще даже картинка есть, красивая такая

 

Ладно, идем дальше, а именно сюда - http://www.vzmakh.ru/parabellum/n6_s4.shtml

 

Читаем: "Панцири защищали не только всадников, но и их лошадей. Конский доспех представлял собой чешуйчатую или пластинчатую попону. Маска лошади была, вероятно, чешуйчатой. Иногда грудь коня дополнительно защищали выпуклые круглые пластины. Однако конский панцирь не был обязательным. На многих изображениях катафрактарии сидят на лошадях, совершенно не имеющих защиты." - что такое? Стало быть катафракты (арии) могли быть как с броне-попоной, так и без нее? Опять противоречит Вашим словам?

 

Ок, идем в третье место - http://www.sno.7hits.net/publ/karmov.htm

Читаем: ""А именно, после столкновения с тяжеловооруженной пехотой греков и римлян возникала необходимость выработки новой тактики, так как традиционная оказалась малоэффективной. Достаточно вспомнить разгром легкой сарматской конницы Диофантом, одним из полководцев Митридата. Появились предпосылки к появлению тяжелой конницы, и не просто тяжелой, а способной решать определенные задачи, например, пробивание плотных строев пехоты, а значит копьеносной - то есть катафрактариев." - читаем про главную цель создания катафрактов... Стало быть все таки таранить пехтуру можно? Тем более это делалось при Магнесии, а также Констанциев 2ым против Магненция в 4в н.э...

 

Но не останавливаемся и читаем дальше: "В отличие от парфянских всадников у сарматов, судя по находкам в погребениях и сообщениям Тацита, существовал более облегченный вариант катафрактария. Как правило, лошадь не была покрыта доспехом, а процент металлических панцирей был весьма небольшой, в основном использовались кожа и кость. Это объяснялось с точки зрения мобильности." - опять видим, что броня на коне вещь не обязательная. Причем речь не идет о римских катафрактариях! Т.е. опять таки несостыковка с Вашими словами

 

Итак, теперь собственно по поводу Вашей статьи - безусловно, статья интересная, но не может являться истиной в последней инстанции. Дело в том, что насколько мне кажется, Ваша ссылка - всего лишь одна из версий. Тот же Хазанов в начале пишет, что есть несколько версий определений катафракта, и что до сих пор согласия нет. А раз так - то Вам не следует трактовать Вашу точку зрения как "истинную". Это просто некрасиво.

 

А перед Хазановым можно и извиниться, зря вы дедушку обидели

[Trayan]

alxcruel

 

Вопервых, а почему конница не может сражатся против конници в плотном строю? Что может помешать.

В принципе да, я был не прав, наверное катафрактариев можно было при случае на конницу бросить... Просто меня смущало то, как они будут сталкиваться... На полном скаку с пиками наперевес аля рыцари на турнире? Это ж сколько увечий будет - они просто влепешку разобьются...

Вовторых, если их так легко было вытащить из седла и связать, почиму же доменирующим родом войск средневековья были рыцари? Ведь они намного тяжелее катафрактов, а ты их считаешь универсалами. Сравни кольчуга + ламеляр катафрактов или доспех рыцаря века 14-го(что-то типа этого)

Эээ, ИМХО катафрактарий потяжелее будет. Прочность брони тут не при чем. Более качественные металлы и все такое... По поводу "неуклюжести" катафрактариев - это не мои слова, это я читал описание какогото древнего... Щас не вспомню. Увижу отпостю

[VokialMax]

2Trayan12

что-то читаю и понять не могу - вы издеваетесь над собой, скальдом или остальными читателями форума?

скальд пишет: броня была у лошадок катафракТОВ и не было у лошадок катафракТАРИЕВ. что вы и доказали собственными цитатами... :-/

[Trayan]

Читай внимательнее. Речь идет как о катафрактах, так и о катафрактариях. Кроме того многие авторы (тот же Хазанов) вообще и тех и тех называют одним термином, что в принципе тоже правильно - какая разница как называть, если по сути это один и тот же тип конницы?

 

Ах, да, по Конноли - речь шла именно о римских катафрактах, т.е. катафрактариях (привет Недобитому Скальду ). Так что все четко

Изменено 17 июля, 2006 пользователем Trayan12

[Фабий]

Господа хватит спорить, катафраты - катафрактирии, это уже не история а филология...

Вот нашёл в энциклопедии:

Катафракты: всадники, лошади которых были одеты панцирем; такая конница, заимствованная от персов, вошла в употребление в греко-македонском войске при Селевкидах.

В спорных вопросах лучше придерживаться классики.

И потом зачем всем катафрактам иметь конскую броню. Вот есть автор... И в это вопросе я с ним согласен.

РS. А если серьёзно. Кто упомянут у Вегеция. Катафракты или катафрактарии?

И потом, катафракты - это по гречески, а как по латыни?

[Trayan]

Да собственно проблемы как таковой и нету Хоть тачанкой катафракта(рия) обзови, суть от этого не меняется.

 

У Вегеция вроде бы катафракты (т.е. не "наши", не римские). Типа там всадники как статуи, блаблабла... Если не путаю ничего

 

fixed - а не попутал, про статуй другой писал но Вегеций про катафрактов писал - http://www.militari-f2.ru/HTML/Pervoistochniki_15.htm

Изменено 17 июля, 2006 пользователем Trayan12

[Anyan]

Катафракты: всадники, лошади которых были одеты панцирем; такая конница, заимствованная от персов, вошла в употребление в греко-македонском войске при Селевкидах.

В спорных вопросах лучше придерживаться классики.

здесь я согласен с автором, кроме того это доказывает что у македонцев конница была хуже - иначе зачем бы они перенимали что либо у персов?

 

Здесь спорят как всадники могут удержаться на лошади при таранном ударе копьем на скаку - все очень просто: на шее лошади был крепкий ремень за который держались левой рукой, то есть в левой ладони средневекового рыцаря был повод и ремень, у казаков кстати тоже самое.

 

Ну а в старину конечно никто на полном скаку не атаковал таким образом - таранный удар массой тела на копье по противнику - колющие удары копьем удерживаемым нижним хватом проводились в основном при относительно медленном движении лошади или на полном скаку но только против очень рассеянных построений чтобы можно было без препятствий выдернуть копье, но все равно оно при этом в большинстве случаев должно было ломаться (как и у казаков позднего средневековья) и поэтому являлось одноразовым оружием, ринуться же с мечом или саблей на плотный строй пехоты было бы чистым самоубийством

ну а рубящие или колющие копьем верхним хватом конечно могли и на полном скаку.

 

У Цезаря (первоисточник!) можно прочитать что конница вела битвы только против другой конницы и рассеяных отрядов врага когда можно было рубить и колоть (верхним хватом естесно) на скаку, если всадник останавливался то это было для него почти верной смертью если он оставался в седле, поэтому всадники для битвы часто спешивались.

Там же можно прочитать причину по которой конница была сильно уязвима против пехоты, даже рассеяной - пехотинцы просто рубили по ногам лошадей, увернувшись в сторону и те падали

Также в описании поражения римлян в битве с персами можно прочитать что конница сражалась лишь с конницей, римские когорты не подвергались атаке никакой конницей - даже катафрактами и даже несмотря на то, что у легионеров были не копья а короткие пилумы - поражение римляне потерпели после того как потеряли всю свою конницу, которая попала в засады, после чего уже ничто не мешало персидским конным лучникам расстреливать римские черепахи, а топать по жаре, песку целый день под обстрелом, не имея никакой возможности вступить в рукопашку повлияло на легионеров очень негативно, в результате падение морали до нуля и бегство.... - это все можно узнать из первоисточников и оно не противоречит логике.

[Фабий]

Интересно, что панику у римлян вызывали не парфянские катафракты, а лучники.

И вот ещё интересное замечание. Римляне были знакомы с катафрактами со 2 в. до н.э., но создали подобие их только во 2 веке новой (300 лет ждали чего?). Вот и выходит - не сарматские катафракты были созданы для борьбы с римской пехотой, а римские катафрактарии ( ) для борьбы с сарматами. Вывод прост, катафракты были нужны для борьбы с вражеской конницей.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Не вдаваясь в дискуссию, отмечу, что есть большие сомнения в том, что священный лох был истреблен кавалерийским прорывом строя пехоты. Кстати, все погибшие его воины остались лежать вместе, рядом.

Насколько я знаю, с Херонеей вопрос довольно таки темный, просветили меня в данном вопросе.

 

А так, как раз и получается - они могли остаться лежать кучкой лишь при одном раскладе - когда их окружили и убивали оружием, по дальности действия превосходящем то, которым они были вооружены, т.е. - либо расстреляли из луков, либо перекололи Сариссами (которые, как я полагаю, были длиннее гоплитских копий). Если рассматривать второй вариант - то тут скорее всего конные, именно против них у Гоплитов не было действенной тактики. Если против Персидской конницы, забрасывавшей их дротиками и имевшей на вооружение - короткое копье, хватало доспехов и щита (против дротиков и луков) и гоплитского копья (по длине превосходящего копье персидского всадника), то против сариссы - это не помогло.

 

2alxcruel

Мне интересно как гетайры этот самый первый таранный удар проводили??? Они не знали не петли, не стремян. Из цетаты получается, что они таранили противника лошадьми(вполне может быть, македонци были ближе к степи и в греко-персидских войнах, вроде пассивно на стороне персов выступали, так что могли и тренинг лошадей умыкнуть), а в этом случае длинное копье будет не удобно, гораздо эффективнее короткое копье-дротик+меч/топор/палица+конский доспех, тут как раз более адекватным выглядит вооружение персов.

 

Так как же действовали гетайры, для чего им нужны были сариссы????

Погодите, там же вроде описывается эксперимент Юнкельмана с контосом?

И далее есть описание - первый удар наносился контосом, всадник врывался в ряды пехоты, далее доставался клинок и начиналась бойня.

[Фабий]

Про "священный отряд" фиванцев сохранился исторический анекдот:

Когда победитель, Царь Филипп, взглянул на поле битвы после сражения и увидел, чо тела всех трёхсот имеют смертельные раны на груди, он не смог сдержать слёз и сказал: "Горе тем, что подумают плохо о таких мужах!"

Значит фиванцы до конца сохранили строй.

Добавлю из описания битвы при Каннах:

"Особенные страдания выпали на долю павших от руки нумидийцев, которые в пылу атаки предпочитали орудовать тесаком, подрубая врагам подколенные суставы и мгновенно выводя их из боя."

Пример может быть не совсем удачен, но из него видно что кавалеристы рубили именно конечности человека. Сариссу могли иметь и кавалеристы, но тогда одному конному приходилось бы сражаться с несколькими пешими. Исход такой борьбы очевиден.

[xcb]

2Фабий

Царь Филипп, взглянул на поле битвы после сражения и увидел, чо тела всех трёхсот имеют смертельные раны на груди, он не смог сдержать слёз и сказал: "Горе тем, что подумают плохо о таких мужах!"

Расшифровыватьнадо - это типа, что никто не побежил и не был убит в спину. А если подходить буквально - то явное свидетельство жестокости македонцев, наверняка часть погибла от ударов в голову либо другие части тела, то получается - их потом порубили еще раз.

 

Особенные страдания выпали на долю павших от руки нумидийцев, которые в пылу атаки предпочитали орудовать тесаком, подрубая врагам подколенные суставы и мгновенно выводя их из боя."

Пример может быть не совсем удачен, но из него видно что кавалеристы рубили именно конечности человека. Сариссу могли иметь и кавалеристы, но тогда одному конному приходилось бы сражаться с несколькими пешими. Исход такой борьбы очевиден.

каким оружием можно наносить удары сидя на лошади и попадая по подколенным суставам (чего это, кстати такое?)?

[Фабий]

каким оружием можно наносить удары сидя на лошади и попадая по подколенным суставам (чего это, кстати такое?)?

Автор даёт описание по Полибию и Титу Ливию. У нумидийцев были тесаки. У македонцев махайры... Вроде так.

Если фиванцы держали строй до конца, то кавалерия не причём. Её тактика довольно проста - прорвать строй противника, рубить и колоть. Рубить же можно не только по груди...