Гоплиты против кавалерии

[xcb]

Предлагаю определиться с понятием - "Катафракт", чтобы не было вопросов подобных заданным Недобитый Скальд.

[Trayan]

По поводу катафрактариев - http://xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm

 

"В соответствии со всеми без исключения историками мы понимаем под катафрактариями определенный, хронологически ограниченный строй тяжеловооруженной конницы, атакующей противника (прежде всего пехоту) в определенном боевом порядке – тесно сомкнутом строю – и с определенной тактической целью (прорыв, реже охват). Для катафрактариев характерны специфическое вооружение и специфические способы ведения военных действий."

 

Я сильно сомневаюсь, что было бы разумным пускать этих тяжелобронированных танков гоняться за конными лучниками. Просто из соображений здравого смысла.

 

Далее, что касается борьбы с враж. конными тяжами - "Об этой слабой стороне катафрактариев пишет и военный теоретик конца IV в. н. э. Вегеций (III, 23): "Катафракты вследствие тяжелого вооружения, которое они носят, защищены от ран, но вследствие громоздкости и веса оружия легко попадают в плен: их ловят арканами; против рассеявшихся пехотинцев в сражении они пригоднее, чем против всадников"

 

По поводу лучников: "Существует мнение, что парфянские катафрактарии были по преимуществу лучниками (14). Конные лучники были неотъемлемой частью парфянского войска, так же как и сарматского. Действия тяжелой конницы были особенно успешными при взаимодействии с легковооруженными лучниками. Но сами лучники не были катафрактариями, так же как последние не были лучниками (15). Дело даже не столько в различии вооружения, сколько в совершение иных задачах, ставившихся в бою перед этими двумя подразделениями конницы. Правда, существуют изображения как парфян, так и сарматов, закованных в доспехи, но держащих в руке лук вместо копья. Однако, во-первых, и лучники иногда могли иметь доспех, хотя это должно было быть достаточно редко, а во-вторых, лук со стрелами встречается у катафрактариев в качестве вспомогательного оружия (16). Главным наступательным оружием катафрактариев всегда и всюду была только пика"

 

Поэтому я остаюсь при мнении, что катафрактарии это исключительно противопехотный отряд.

[Фабий]

"Катафракты ... против рассеявшихся пехотинцев в сражении они пригоднее, чем против всадников"

Рассеявшиеся пехотинцы - это надо полагать фаланга.

катафрактарии это исключительно противопехотный отряд.

Вот только создали их степные народы (сарматы, парфяне, тюрки), для борьбы с многочисленной "степной" пехотой.

Извините за брюзжание... А по существу вопроса - есть книга Тараторина "Конница на войне", там подробно рассматривается этот вопрос. А "10 легион"... ну, ладно ругаться не буду, так скажем "фантастика ненаучная".

[badbug]

А по существу вопроса - есть книга Тараторина

 

Ой, чего щас будет!...

[Фабий]

badbug, ничего не будет. Просоя постораюсь объяснить. Тараторин конечно любитель, но в его книге много цитат и ссылок. Тем книга и хороша.

А вот критика книги на 10 легионе... Ну взал я в одну руку книгу Тараторина, а в другую распечатку критической статьи, и... Проделайте тоже самое и поймёте кто есть ху.

[Trayan]

Фабий - лично мне не суть важно, кем были первоначально катафрактарии... Я рассуждаю просто - раз конница настолько тяжело бронирована, вооружена пиками, и действует в плотном строю - то наверно такие отряды создавались только для одной задачи - прорывание вражеских пехотных порядков... Против степных лучников такую конницу использовать нет смысла - она их просто не догонит. Против вражеской кавалерии??? Нуу, может быть и можно. Но ведь кавалерийский бой - это как правило не "стенка на стенку", аля пехота, а постоянные маневры и рубка. А т.к. катафрактарии очень неуклюжи, что их без проблем стаскивают с коня, то значит против конников они тоже не особо годятся. Чисто мое непрофессиональное ИМХО. Если не согласны - то приведите пожалуйста свое видение ситуации.

[xcb]

Всем читать.

 

http://loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=v...k=0000EC:00133C

 

нашел ошибку в своих построениях и понял как могли атаковать конница АМ с сариссами.

 

Насчет луков - смотрите изображение Орлатской пластины, там хорошо видно.

[Trayan]

Почитал, интересная статья... Несколько вопросов по ней:

 

"В противном случае (повод брошен, всадник держит пику двумя руками, повернув торс) всадника, сидящего без стремян, просто снесет с коня" и "

Даже без стремян оно обеспечивало всаднику надежную посадку и устойчивость при отдаче копья (59)."

 

Мне не понятно - каким образом стремя удерживает всадника от отлетания назад (от столкновения пикой с целью)??? Глубокое седло с высокими спинками - это мне понятно и логично. Но стремя??? Обьясните этот момент пожалуйста.

[Недобитый Скальд]

Значитца так. Буду краток. Тараторин и Хазанов (статья о катафрактариях) - мусор. Читать рассуждения о противопехотной функции катафрактариев, которых автор элементарно путает с катфарактами, просто смешно.

 

Рулят: книги Мельчарека (на англ. - мэн о сарматах и особая книга о катафратариях, катафрактах и клибанариях), статья Никонорова (попытка классификации, на англ., но в русском сборнике "Военная археология" СПб., 1998), статья Нефёдкина (в сборнике; Ставрополь, 2005) и его же книга о сарматах. Излагать содержание оных не собираюсь, ибо долго и нудно, а мне это пока не интересно.

 

Кой какие рассуждения:

Катафракты, греч.

панцирник - могли называть так и человека, и коня, и военный корабль.

Катафракта - панцирь.

Катафракты были у Селевкидов, армян, парфян, албанов, царей Эдессы, Сасанидов, римлян. Сарматов могли называть к., но прямых указаний нет.

Т.е., катафракты - тяжеловоруженная конница, прообразом коей послужили кочевники запада Центр. Азии; закованные в латы и вооруженные длинным копьем; конь тоже в доспехах.

 

Катафрактарии, латинизированная форма от катафракты.

Так называлась только (ТОЛЬКО!) римская тяжелая конница. С 3 в. н.э. Шлем, кольчуга/чеш. панцирь, копье и щит; кони БЕЗ доспеха.

 

Клибанарий - версий масса.

1. Ростовцев, Иди, Гамбер: катафрактарий ездил на коне без брони, чем и отличался от клибанария.

2. Коннолли: оба ездили на бронированных лошадях, но клибанарий носил более тяжелый доспех.

Ну и т.д.

Скорее всего, это катафрактарии, но в более тяжелом доспехе восточного типа, и дополнительно вооруженные луком.

[badbug]

Всем читать.

 

Ну, эта статья на Х Легио есть, полагаю ужо все читали. Но что такого нового Вы для себя там нашли, чтобы все объясняло? Как я понимаю, автор оспаривает т.н. "сарматскую посадку". Ну и как в связи с этим могла "атаковать конница АМ с сариссами"?

 

Про конные сариссы (будем их так называть). Где-то натыкался на инфу, что дабы исключить травматизм всадников при втыкании сариссы в землю/иную массивную преграду, древка конных сарисс делались более хрупкими. Про подробности не спрашивайте, за что купил - за то и продаю.

Так же не забываем про "муфту" (про нее Скальд вот здесь говорил, и у Коннолли она есть), весьма возможно что это как раз и была искусственная "точка слома" сариссы.

[Недобитый Скальд]

Снова напоминаю, что сариссы у конницы Александра были всего в 4 илах, эскадронах.

[Trayan]

Ну и? Какая разница, как называть, катафракт или катафрактарий, если это простите один хрен - бронированная конница? Что сказать то хотели? Или может катафракт от катафрактария еще и по разному использовались?

 

Вы прежде чем чьи то статьи называть мусором, сперва обозначьте, в чем конкретно не прав автор (не дурацкие придирки к названиям, а по существу).

 

Информативность вашего ответа ноль, если честно

[badbug]

Какая разница, как называть, катафракт или катафрактарий, если это простите один хрен - бронированная конница?

 

А такая, что говоря "катафракт" здесь на форуме мы подразумеваем совершенно конкретный тип война с совершенно конкретным вооружением. (А некоторые товарищи - вовсе юнит в одной компьютерной игре ).

Между просто б/м бронированным всадником (панцирником) и катафрактом (в выше приведенном смысле) - разница огромная.

[xcb]

2badbug

Но что такого нового Вы для себя там нашли, чтобы все объясняло?

 

Процитирую

сначала по сабжу.

  Далее всего продвинулись македонцы. Они не только ездили как нумидийцы (иногда даже рысью), а вооружены были как греки, но и стали использовать в бою длинные сариссы. Македонцы же стали применять и шпоры, - в Азии они распространились только в середине первого тысячелетия Новой эры. Функция шпор, однако, первоначально была противоположенной современной. Они использовались в качестве тормоза, а не газа. Если лошадь ускоряла шаг, всадник начинал болтаться у нее на спине и ранил ее шпорами. Это вынуждало лошадей носить своих наездников с максимальной осторожностью. Но и со шпорами македонские всадники ездили уже так быстро, что сопровождать их могла только легкая пехота.

        Македонцы первыми стали использовать кавалерию для сокрушительных фланговых ударов, в то время как персы (притом, что персидскую армию непременно изображают как громадную толпу конных лучников), напротив, старательно выбирали места для сражений, где кавалерию использовать было бы затруднительно. К началу войны у них имелась только тысяча катафрактов, кавалерия же скифского типа с появлением катафрактов вообще перестала котироваться. В результате, персы боялись македонской кавалерии, а не наоборот.

        Наконец, македонцы стали практиковать такой способ боя как наезд, - подъезжая к противнику всадник не останавливался для нанесения удара или стрельбы (а скифы предпочитали даже сразу разворачиваться), а продолжал двигаться, как ни в чем не бывало. Лошади же стоящий перед ней человек препятствием не казался, - успеет отскочить - ладно, не успеет, - так не успеет. Но один человек от одной, двигающейся рысью лошади, обычно уворачивался. Другой вопрос, - если толпа.

        Но толпа вооруженных и решительно настроенных людей мелкой лошади препятствием уже казалась. Тем более, препятствием казались другие лошади. Македонцы, однако, сумели научить своих коняг таранить и опрокидывать вражеских лошадей, - что и видно на барельефах изображающих походы Александра Македонского. Без колебаний врезались македонские лошади и в толпы легкой пехоты. Но фаланга прямым атакам кавалерии еще не подвергалась. Македонцы стремились вломиться в разрыв фаланги и там уже "расталкивали варваров конями и поражали их копьями в лицо".

 

в описании экспериментов Маркла и Юнкельмана - удерживание повода той же рукой, которая держит сариссу, это для первого удара (Чарджа по терминологии ТВ). потом бросается (оставляется в теле врага) и пошла рубка клинком. И подверждает мою идею - последняя фраза в приведенной мной цитате. ВОт так отряд кавалерии АМ и истребил Священный отряд фиванцев (скорее всего действую в перемешку с легкой пехотой).

[badbug]

2 xcb

 

А откуда цитата? В "Дискуссионных вопросах сарматоведения" я такого не нашел.

[Trayan]

А такая, что говоря "катафракт" здесь на форуме мы подразумеваем совершенно конкретный тип война с совершенно конкретным вооружением. (А некоторые товарищи - вовсе юнит в одной компьютерной игре  ).

Между просто б/м бронированным всадником (панцирником) и катафрактом (в выше приведенном смысле) - разница огромная.

Все еще не вижу разницы... Катафрактарий - всего лишь название катафракта на римский манер. Ничем остальным они не различаются. Поэтому подобные придирки мне кажутся несущественными... Это все равно что сказать что Lada и Жигули - разные автомобили

[xcb]

2badbug

http://loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=v...k=0000EC:0015CV

 

"История кавалерии с древности до новейшего времени".

 

 

Добавление - заодно нашел весьма интересную гипотезу о причинах остановки экспансии арабов, из-за биологических особенностях их лошадей.

Изменено 17 июля, 2006 пользователем xcb

[Anyan]

2xcb

Но толпа вооруженных и решительно настроенных людей мелкой лошади препятствием уже казалась. Тем более, препятствием казались другие лошади. Македонцы, однако, сумели научить своих коняг таранить и опрокидывать вражеских лошадей, - что и видно на барельефах изображающих походы Александра Македонского.

Интересно бы взглянуть на эти барельефы... первый раз слышу чтобы у Македонцев уже в те времена были прекрасно обученые ИМЕННО для войны лошади (которые как мы знаем появились лишь в средние века) - эта инфа более чем сомнительна по причине неимения такой конницы ни у римлян ни у галлов ни у других народов. Да и развитие конницы именно у македонцев .... мягко говоря удивляет, еще больше удивляет что потом она не была развита , а уж то что она еще и была лучше всей восточной... вообще без коментариев.

[xcb]

2Anyan

Читать приведенный источник, в обязательном порядке.

 

 

первый раз слышу чтобы у Македонцев уже в те времена были прекрасно обученые ИМЕННО для войны лошади  (которые как мы знаем появились лишь в средние века)

А ассирийцы - это народ из средних веков?

 

Да и развитие конницы именно у македонцев .... мягко говоря удивляет, еще больше удивляет что потом она не была развита  , а уж то что она еще и была лучше всей восточной... вообще без коментариев.

Конечно лучше - Гетайры АМ доказали это неоднократно на поле боя.

[Anyan]

2xcb

Читать приведенный источник, в обязательном порядке.

да читал я его давно уже

Конечно лучше - Гетайры АМ доказали это неоднократно на поле боя.

но почему они не получили развития? причем даже если фаланги рвали? неужели римляне так удачно перенемавшие все лучшее из всех культур не могли перенять это? и нанимать германскую кавалерию которую считали лучшей в мире?

 

 

и даже в средние века, даже со шпорами, приходилось прикрывать глаза лошадей масками! иначе хрен можно направить коня в атаку на людей!

Изменено 17 июля, 2006 пользователем Anyan

[badbug]

2 xcb

"История кавалерии с древности до новейшего времени".

 

Так вот Вы о чем. Прочитал. По содержанию ничего не скажу (не компетентен), но уж больно борзенький стиль изложения, сразу напрягает... Что-то я слышал нелицеприятное про этого полковника...

В общем, как оценивают данный труд товарищи покомпетентней меня? Критику хочу!..

[Trayan]

Так че там насчет стремян, а? Уж больно любопытно

[alxcruel]

Trayan12

 

Мне не понятно - каким образом стремя удерживает всадника от отлетания назад (от столкновения пикой с целью)??? Глубокое седло с высокими спинками - это мне понятно и логично. Но стремя??? Обьясните этот момент пожалуйста.

 

Очень просто, стремя загонялось на середину стопы, в момент удара ноги подгибались так, чтобы стопы смотрели назад, всадник словно упирался в них, но высокая лука и на мой взгляд куда удобнее для этой цели.

 

Хотя так и не понял почиму без стремян всадник не мог поворачивать корпус , что ему мешает??? Опытному коннику что со стременами, что без побоку.

 

Anyan

 

Интересно бы взглянуть на эти барельефы... первый раз слышу чтобы у Македонцев уже в те времена были прекрасно обученые ИМЕННО для войны лошади  (которые как мы знаем появились лишь в средние века)

 

Смотря где, первый тренинг верховых лошадей появился у народов арийского корня(персы, скифы, мидийци, индусы....) довольно давно, это подтверждается названиями как многих элементов збруи(часто необходимой только для пренега), так и элементов верховой езды. В средние века, это было ктивно утрачено и перенималось потом от тех же арабов.

 

 

xcb

 

в описании экспериментов Маркла и Юнкельмана - удерживание повода той же рукой, которая держит сариссу, это для первого удара (Чарджа по терминологии ТВ). потом бросается (оставляется в теле врага) и пошла рубка клинком. И подверждает мою идею - последняя фраза в приведенной мной цитате. ВОт так отряд кавалерии АМ и истребил Священный отряд фиванцев (скорее всего действую в перемешку с легкой пехотой).

 

Мне интересно как гетайры этот самый первый таранный удар проводили??? Они не знали не петли, не стремян. Из цетаты получается, что они таранили противника лошадьми(вполне может быть, македонци были ближе к степи и в греко-персидских войнах, вроде пассивно на стороне персов выступали, так что могли и тренинг лошадей умыкнуть), а в этом случае длинное копье будет не удобно, гораздо эффективнее короткое копье-дротик+меч/топор/палица+конский доспех, тут как раз более адекватным выглядит вооружение персов.

 

Так как же действовали гетайры, для чего им нужны были сариссы????

[Недобитый Скальд]

Ну и? Какая разница, как называть, катафракт или катафрактарий, если это простите один хрен - бронированная конница? Что сказать то хотели? Или может катафракт от катафрактария еще и по разному использовались?

Вы прежде чем чьи то статьи называть мусором, сперва обозначьте, в чем конкретно не прав автор (не дурацкие придирки к названиям, а по существу).

Информативность вашего ответа ноль, если честно

 

Любезный,

1. ответ сей Вы ясно не прочитали (главная "придирка", если угодно, вообще к статье и конкретно к приведенной мною цитате, а к названию - так, частности...)

2. если Вы ничего не смыслите в реалиях военного дела античности (как и Хазанов - а вот его познания в оружии сарматов я под вопрос не ставлю...), это не беда, но надо не делать пальцы веером, а пытаться исправить этот недостаток,

3. для чего попробовать хотя бы поискать указанные мною статьи (если нужно, поищу выходные данные) и понять - что такое катафракт, что такое катафрактарий, когда они появились и для чего предназначались,

4. а не читать детские статейки (мусор, одним словом) и тыкать в них прочих лицом.

Угм?

 

Далее всего продвинулись македонцы. Они не только ездили как нумидийцы (иногда даже рысью), а вооружены были как греки, но и стали использовать в бою длинные сариссы. Македонцы же стали применять и шпоры, - в Азии они распространились только в середине первого тысячелетия Новой эры.

 

Только что получил перевод ("Древнегреческая конница") книги Андерсона "искусство верх. езды у др. греков". Там все расписано про шпоры - естественно, изобретали их вовсе не македоняне.

 

началу войны у них имелась только тысяча катафрактов, кавалерия же скифского типа с появлением катафрактов вообще перестала котироваться. В результате, персы боялись македонской кавалерии, а не наоборот.

 

Простите, тут какие персы имеются в виду? Если Ахмениды, то это полный бред.

 

ВОт так отряд кавалерии АМ и истребил Священный отряд фив

 

Не вдаваясь в дискуссию, отмечу, что есть большие сомнения в том, что священный лох был истреблен кавалерийским прорывом строя пехоты. Кстати, все погибшие его воины остались лежать вместе, рядом.

[Недобитый Скальд]

Так как же действовали гетайры, для чего им нужны были сариссы????

 

Ксистоны.