Гоплиты против кавалерии

[Peresvet]

xcb

 

вопрос простой - ежели чего за копье зацепиться, то чего будет? или соскользнет в землю?

 

На сколько я понимаю, на то всадник есть чтобы этого не допустить, темболее соскальзывания копья в землю, а древние персы и скифы думаю имели какой нибудь способ сбросить копье отцепив его от петли или разрезав ее (петлю). Если вспомнить древнерусские летописи то там князья по нескольку копий изламывали, потому возмужно от очень сильного удара (который фактически и был при зацеплении или уходе копья в землю) копья ломались.

 

Trayan12

 

Бедная лошадка  Это ж каким надо быть извергом чтобы копье к ее лапке привязывать... Представляете как ей лапу вывернет во время столкновения? 

 

Незнаю, но если правельно закрепить петлю, то нагрузка будет не на ногу, а на грудь лошади, лошадь та таранит человека находящегося у нее с переди.

 

По своему опыту знаю что лошадь легко переламывает бревно в человеческое плече толщиной тараня его грудьу (наблюдал это когда у нас на кружке учили пригать русского рысака пришедшего с бегов, он не хотел прыгать, а попросту пробегал препятствия)

 

Leopard - извини, но все твои рассуждения не более чем голая теория. Источники говорят об обратном - лошадям, как и всем живым тварям присущ инстинкт самосохранения, который запрещает кидаться на острые предметы

 

На сколько я помню кавалерийскую атаку быстро остановить невозможно (кроме как врезавшись во что-то или кого-то) к тому же думаю что лощадь из далека не видит пику, а видит человека, которого она приучена топтать (даже у нас на кружке учили лошадей топтать человека, но это скорее для обороны от хулиганов во время выездов на природу), а когда лошади уже близко они сами немогут остановиться (незабывайте что сзади идут следующие всадники и их лошади не видят пик).

[Недобитый Скальд]

Дай ссылки  , темой интересуюсь, почитать хочется.

 

дать ссылку? Пожалуйста: Мой компьютер. Диск "С". Папка "Античность". Файлы "Реформы Ахеменидов" и "Военная реформа Дария III".

[Trayan]

Не буду цитировать камрадов, неохота длинную простыню писать. Поэтому просто по пунктам:

 

1. Я очень сомневаюсь что даже катафрактарии таранили пехоту на полном скаку (читай галопом). Потому как всадник тогда неминуемо вылетит (несмотря на то что удар пики будет поглащяться конем) из седла. Скорее всего сперва шла псих. атака - мчались на всех парах, а уже непосредственно перед столкновением всадники притормаживали, и не врезались, а вьезжали в пехоту.

2. Исходя из п.1 можно сделать несколько выводов:

а) Нагрузка на пику будет не такой дьявольской, как тут предполагается

б) Конь успеет остановиться, если увидит что у пехоты пики.

 

3. По поводу всадников, идущих сзади. У кавалерии нет т.н. "поддержки задних рядов". Грубо говоря невозможно заставить задних коней подталкивать передних Это вам не пехота.

 

4. По поводу "перерубания" ремня и т.д. - ИМХО полный абсурд. Это просто нереально сделать. Т.е. если пика застряла в чем то, то всадник просто не успеет вытащить меч и перерубить петлю. Мое ИМХО - скорее всего пика банально ломалась. Все таки это не железный лом, а всего лишь деревяжка, которая еще и длинная. Прибавьте сюда нагрузку от веса и скорости всадника = пика просто не выдержит, прогнется и сломается раньше, чем произойдет опрокидывание конника. Это вам не прыжки с шестом

 

5. Вообще думаю у всех конных копейных тяжей, расчитанных на таранный удар по пехоте, пика (копье) было оружием одноразовым - т.е. врезаться в строй, и тут же вытаскивать меч, а дальше уже рубка и добивание отступающих пехотинцев. Вообще пика скорее оружие шоковое, чем реально истребляющее. Сами подумайте что будет чувствовать пехотинец из 4ой шеренги (допустим), когда увидит что пехотинца из 1ой шеренги просто проткнули насквозь, забрызгав окружающих его внутренностями, а воинов из 2ой и 3ей шеренг просто размазало по инерции. Вообще катафракты не были приспособлены к рубке с пехотой, об это кстати писали историки - слишком тяжелая броня, всдаников просто стаскивали с коней и вязали.

 

6. По гетайрам - где то читал что они просто подбегали к пехоте и кололи сверху вниз, верхним хватом.

[alxcruel]

Недобитый Скальд

 

дать ссылку? Пожалуйста: Мой компьютер. Диск "С". Папка "Античность". Файлы "Реформы Ахеменидов" и "Военная реформа Дария III".

 

 

М-дя, тогда хотябы твой IP-к или если в локалке IP-к прокси дал бы, а так ни ломануть по сети и инфу слить, ни комп ночью выкрасть не получится .

 

 

 

xcb

 

Вот данный вопрос, тоже интересен. По идее ситуация следущая - на копье накалывается пехотинец - и копье тут же начнинает наклоняться вниз, а учитывая скорости движения - это полный аут.

 

Вот в конном бою, другое дело.

 

 

Аут не полный, все что нужно это удержать копье в руках, причем только в вертекальной плоскости в горизонтальной - его удержит лошадь. На сколько я понимаю вторая рука была свободна, у персов щитов-то не было. А чем в конном бою легче? Как только копье протнет всадника - оно пойдет вниз. Другое дело, что при атаке на плотный строй пехоты лошадь скорее всего проломит строй и остановится, после чего нужно уже не копьем, а мечем или клевцом работать.

 

кололи издалека - так как длина гоплитских копий - меньше.

 

Это как остановтвшись что ли? Сарисофоны шли вперед и таким образом "таранили" противника, но гетайры так делать не могли(иначе превратились бы в пехотинцев). Теперь, наверно я туплю, но все равно не соображу как.

[alxcruel]

Trayan12

 

.

1.Я очень сомневаюсь что даже катафрактарии таранили пехоту на полном скаку (читай галопом). Потому как всадник тогда неминуемо вылетит (несмотря на то что удар пики будет поглащяться конем) из седла. Скорее всего сперва шла псих. атака - мчались на всех парах, а уже непосредственно перед столкновением всадники притормаживали, и не врезались, а вьезжали в пехоту.

2. Исходя из п.1 можно сделать несколько выводов:

а) Нагрузка на пику будет не такой дьявольской, как тут предполагается

б) Конь успеет остановиться, если увидит что у пехоты пики.

 

1. По идее скорее наоборот, подезжали на рыси, чтобы раньше времени лошадь не устала, броня и всадник под 80 кг тянет. Голопом шли последние 50-100 метров. В средние века по этому поводу свинья появилась, чтобы уменьшить потери конници от стрелков на подходе.

Въехать в строй противника, не понятно как можно, если так - что это за строй такой? В него по идеи врываются, на максимальной скорости.

 

А что за "голопом"?

 

2.а Если так то надобность в подобном приспособлении как пеля или лука вообще отпадает, но их же зачем то использовали.

2.б. Возьми тележку весом килограм в 350-450, разгони до скорости 35-50 км/ч и попробуй остановить, интересно какой тормозной путь получиться.

 

3. По поводу всадников, идущих сзади. У кавалерии нет т.н. "поддержки задних рядов". Грубо говоря невозможно заставить задних коней подталкивать передних  Это вам не пехота.

 

Вот именно это не пехота, у лошадей потрясающее чувство стадности, рассказы о том что целые табуны бросаются в пропасти, следуя за обезумевшей от грозы или пожара лошадью - не такие уж и сказки. Передняя лошадь может и попытается остановиться, но задняя то копья не увидит(да и не будет никуда смотреть кроме как на переднюю лошадь, что бы знать куда бежать), она будет продолжать следовать за передней. Когда та замедлится - въедет в нее на полном ходу и тодтолкнет, опять же учитывая массу и скорость тормозной путь будет что надо. Алексадер приводил цитату, по мойму в теме про хват гоплитов, что фиссалийская конница была сильна навалом конских тел.

 

 

4. По поводу "перерубания" ремня и т.д. - ИМХО полный абсурд. Это просто нереально сделать. Т.е. если пика застряла в чем то, то всадник просто не успеет вытащить меч и перерубить петлю. Мое ИМХО - скорее всего пика банально ломалась. Все таки это не железный лом, а всего лишь деревяжка, которая еще и длинная. Прибавьте сюда нагрузку от веса и скорости всадника = пика просто не выдержит, прогнется и сломается раньше, чем произойдет опрокидывание конника. Это вам не прыжки с шестом

 

Может и сломается, хотя кизил - штука прочная. Тут скорее помогу натурные испытания чем источники или рассуждения .

 

5. Вообще думаю у всех конных копейных тяжей, расчитанных на таранный удар по пехоте, пика (копье) было оружием одноразовым - т.е. врезаться в строй, и тут же вытаскивать меч, а дальше уже рубка и добивание отступающих пехотинцев. Вообще пика скорее оружие шоковое, чем реально истребляющее. Сами подумайте что будет чувствовать пехотинец из 4ой шеренги (допустим), когда увидит что пехотинца из 1ой шеренги просто проткнули насквозь, забрызгав окружающих его внутренностями, а воинов из 2ой и 3ей шеренг просто размазало по инерции.

 

Тут да, хотя если убить ею хотябы одного противника - уже не так мало.

 

Вообще катафракты не были приспособлены к рубке с пехотой, об это кстати писали историки - слишком тяжелая броня, всдаников просто стаскивали с коней и вязали.

 

Да наврно уже после первого удара, когда 2-3 линии пехоты будут смяты, рубится будетнамного легче, особенно если уцелевшие дадут деру. К тому же катафракты обычно поддерживались более легкой конницей или легкой пехотой.

 

6. По гетайрам - где то читал что они просто подбегали к пехоте и кололи сверху вниз, верхним хватом.

 

Это как? Что тогда мешало пехотнцам подобраться в упор и порубить коней мечами? И в чем был смысл конной фаланги, как она действовала?

Изменено 14 июля, 2006 пользователем alxcruel

[xcb]

2Peresvet

На сколько я понимаю, на то всадник есть чтобы этого не допустить, темболее соскальзывания копья в землю, а древние персы и скифы думаю имели какой нибудь способ сбросить копье отцепив его от петли или разрезав ее (петлю). Если вспомнить древнерусские летописи то там князья по нескольку копий изламывали, потому возмужно от очень сильного удара (который фактически и был при зацеплении или уходе копья в землю) копья ломались.

на разрезание петли времени нет, не забывайте рассматривается скоростная атака. счет идет на доли секунд.

 

Насчет того, что русские князья дрались копьями продевая их в петлю, источник?

 

2alxcruel

Аут не полный, все что нужно это удержать копье в руках, причем только в вертекальной плоскости в горизонтальной - его удержит лошадь. На сколько я понимаю вторая рука была свободна, у персов щитов-то не было. А чем в конном бою легче? Как только копье протнет всадника - оно пойдет вниз. Другое дело, что при атаке на плотный строй пехоты лошадь скорее всего проломит строй и остановится, после чего нужно уже не копьем, а мечем или клевцом работать.

Вторая рука держалась за поводья. Стремян и седла с высокой лукой - не было еще. в конном - всадник падая с лошади снимется с копья, там хватит хода по длине, а в пешем уже нет.

 

Это как остановтвшись что ли? Сарисофоны шли вперед и таким образом "таранили" противника, но гетайры так делать не могли(иначе превратились бы в пехотинцев). Теперь, наверно я туплю, но все равно не соображу как.

Окружили и кололи издали - судя по всему так "Священный отряд" Фиванцев и положили.

[xcb]

2Trayan12

5. Вообще думаю у всех конных копейных тяжей, расчитанных на таранный удар по пехоте, пика (копье) было оружием одноразовым - т.е. врезаться в строй, и тут же вытаскивать меч, а дальше уже рубка и добивание отступающих пехотинцев. Вообще пика скорее оружие шоковое, чем реально истребляющее. Сами подумайте что будет чувствовать пехотинец из 4ой шеренги (допустим), когда увидит что пехотинца из 1ой шеренги просто проткнули насквозь, забрызгав окружающих его внутренностями, а воинов из 2ой и 3ей шеренг просто размазало по инерции. Вообще катафракты не были приспособлены к рубке с пехотой, об это кстати писали историки - слишком тяжелая броня, всдаников просто стаскивали с коней и вязали.

насчет - "забрызгав окружающих внутренностями", все-таки не с Рокет_Лаунчера влупили, а копьем проткнули насквозь.

 

Катафракты первоначально предназначались для борьбы с легкими конными лучниками противника.

[Trayan]

alxcruel

1. По идее скорее наоборот, подезжали на рыси, чтобы раньше времени лошадь не устала, броня и всадник под 80 кг тянет. Голопом шли последние 50-100 метров. В средние века по этому поводу свинья появилась, чтобы уменьшить потери конници от стрелков на подходе.

Во первых давайте не будем сравнивать рыцарей средневековья и катафрактариев древности. Функционально разные типы войск. Рыцари - воины универсалы, индивидуалы, элита войска. Катафрактарии - конница с очень специфической задачей - прорыв враж. пехотного строя и все. против враж. коницы катафракты не годятся, для активного маневрирования с заходом во фланг тыл также. Т.е. их задача просто тупо подьехать и сломать врага. Далее, следует учитывать пехоту, с которой сражались катафрактарии и рыцыри - у первых это стойкая, профессиональная пехота, у вторых - чаще всего трусливый сброд, который достаточно редко выдерживал натиск рыцарей.

По поводу галопом с последних 50-100 метров - не знаю, возможно и так. Тут действительно нужно скорее проводить эксперимент (только чур я не учавствую ). Просто мне что то подсказывает, что на тех допотопных седлах, да при такой массе и скорости всадники рискуют получить большие увечья, если будут именно вламываться во врага. Может я и не прав.

2.а Если так то надобность в подобном приспособлении как пеля или лука вообще отпадает, но их же зачем то использовали.

Отчего же? Ведь отдачи от соприкосновения с телом врага никто не отменял. Учитывая несовершенство седла и т.д. - петля не помешала бы, ИМХО

2.б. Возьми тележку весом килограм в 350-450, разгони до скорости 35-50 км/ч и попробуй остановить, интересно какой тормозной путь получиться

Ты только что написал что разгонялись они на расстоянии 50-100 метров На таком расстоянии я более чем уверен, что лошадь, увидев у врага пики, просто не будет разгоняться. Как ты ее не ругай при этом

Вот именно это не пехота, у лошадей потрясающее чувство стадности, рассказы о том что целые табуны бросаются в пропасти, следуя за обезумевшей от грозы или пожара лошадью - не такие уж и сказки.

Ну раз они такие овцеподобные ( ) , то что им мешает также затормозить, когда начнет тормозить первая лошадка?

В любом случае - даже если предположить, что первая линия лошадей сплошь укуренная, и пик не боится. Что будет - первые кони и всадники гибнут на пиках. Происходит настоящее месиво, свалка, с огромными потерями как у пехоты, так и у всадников. КОМУ нужна такая победа? Пехота уничтожена, да. Но какой ценой? Мне кажется что всадники сами это понимали и не кидали коней на пики. За редким исключением отдельных отморозков.

Может и сломается, хотя кизил - штука прочная. Тут скорее помогу натурные испытания чем источники или рассуждения

Согласен. Вообще тут 90% веток требуют натур. испытаний, а не теоретизирования

Но одно я думаю очевидно - перерубать лямку невозможно. Либо копье ломалось, либо каким то макаром всадник освобождал копье. Но в доли секунды вытащить меч и перерубить петлю - это фантастика.

Это как? Что тогда мешало пехотнцам подобраться в упор и порубить коней мечами? И в чем был смысл конной фаланги, как она действовала?

Позиция товарища XCB по данному вопросу мне кажется наиболее разумной - пользовались преимуществом в длине пик. А как кололи - честно, не знаю Меня там не было

Чисто предположение - скакали вдоль враж. строя и наносили уколы верхним хватом (т.е. вытащить пику можно). Если пехота контратакует - то значит ломает строй.

[Trayan]

Катафракты первоначально предназначались для борьбы с легкими конными лучниками противника.

Вот это кстати я не понимал никогда. Слишком уж несуразно выглядит - СТОЛЬКО брони, и лишь для того чтобы с лучниками перестреливаться? Я уж не говорю о том что катафракты просто запарятся за конными лучниками гоняться

[alxcruel]

xcb

 

Насчет того, что русские князья дрались копьями продевая их в петлю, источник?

 

Думаю к этому времени были изобре стремена и лучные седла, по этому в петле надобности не было.

 

Вторая рука держалась за поводья. Стремян и седла с высокой лукой - не было еще. в конном - всадник падая с лошади снимется с копья, там хватит хода по длине, а в пешем уже нет.

 

А при чем тут вторая рука? За повод не держатся, держать ногами !!! Повод нужен для управления лошадью. Держаться за повод - это признак крайне низкой квалификации всадника. По этому вторая рука считай свободна - лошадь в этот момент уже скачит куда нужно.

[гостья]

2badbug

Яксарт можно назвать "стратегической победой" саков, т.к. Александр Филипыч в сакские степи идти резко передумал.

 

А что ему было там завоевывать? ИМХО, АМ собирался всего лишь отогнать скифов от границ, лезть в их земли он вряд ли собирался. Что сталось с Киром Великим и Дарием Великим, Александр Великий знал очень хорошо.

 

Может, это в тему "АМ и его империя" перенесем?

Изменено 14 июля, 2006 пользователем гостья

[SonarMaster]

Еще раз повторюсь никто в здравом уме не будет бросать кавалерию в лобовую атаку на пехотный строй. Для успешной лобовой кавалерийской атаки нужно прежде всего нарушить боевой порядок пехоты, что достигается массой способов (обстрел метательным оружием, выход во фланг легкой кавалерии, предварительная атака пехотой, заманивание притворным бегством и т.д.)

Как только пехота сломает строй, то следует атаковать её кавалерией пусть даже в лоб, и всё преймущества пехоты сразу обратятся в недостатки (и длинные пики и тяжелые щиты/доспехи будут только мешать в свалке)

Наоборот, организованные пехотные подразделения не нарушающие боевой порядок, всегда держатся на поле боя без проблем. Тому есть масса примеров в истории.

[SonarMaster]

Что касается реализации в РТВ, то все-таки она сделана правдива, и если даже лобовая атака кавалерии проходит успешно, то я видел такое только, когда пехотнинцы были в момент атаки с поднятыми копьями. А уж ИИ такие моменты ловит четко, благо микроконтроль у него суперский.

[alxcruel]

Trayan12

 

Просто мне что то подсказывает, что на тех допотопных седлах, да при такой массе и скорости всадники рискуют получить большие увечья, если будут именно вламываться во врага. Может я и не прав.

 

Не совсем понял в чем проблемма, что седло, что коврик стеганый разници для всадника никакой. Петля выполняла рольлуки, не давала вылететь человеку из петли. Теже увечья, что мог получить рыцарь.

 

Во первых давайте не будем сравнивать рыцарей средневековья и катафрактариев древности. Функционально разные типы войск. Рыцари - воины универсалы, индивидуалы, элита войска. Катафрактарии - конница с очень специфической задачей - прорыв враж. пехотного строя и все. против враж. коницы катафракты не годятся, для активного маневрирования с заходом во фланг тыл также.

 

Чего же? Катафракты получили массовое распростронение, впервые у сарматов и парнов, а их противником была восновном конница.

[Trayan]

Не совсем понял в чем проблемма, что седло, что коврик стеганый разници для всадника никакой. Петля выполняла рольлуки, не давала вылететь человеку из петли. Теже увечья, что мог получить рыцарь.

Эээ, а как же инерция? В порядке аналогии - сядь на велосипед, разгонись и врежься в стенку Что будет? Основной удар поглотит велосипед, но ты при этом все таки вылетишь из сиденья головой вперед Кроме того всадник не может держаться руками за "руль", как на велосипеде - у него вообще руки пику держат, стало быть устойчивости еще меньше.

Опять же, рыцари редко сталкивались со стойкой пехотой. А если сталкивались, то явно не на полном скаку. И все равно несли потери. Все вполне логично

Чего же? Катафракты получили массовое распростронение, впервые у сарматов и парнов, а их противником была восновном конница.

Стоп. Если мы говорим о ранних катафрактах, т.е. противоконных (против конных лучников) - то у них вроде бы не было этих пик и они вообще не таранили вражеских всадников. Или ты хочешь сказать что они как рыцари на турнире - тысяча катафрактов с одной стороны сталкивалась с тысячью катафрактов другой (а ведь мы знаем что катафракты действовали только строем, это не рыцари одиночки)?

 

Короче я все таки полагаю что рыцарь и катафрактарий - совершенно разные типы конницы, и общее у них только тяжелая броня.

[VokialMax]

к слову о птичках. точнее - лошадках.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=426

дабы не повторять по сотому разу обсуждавшееся рекомендую ознакомиться всем участникам дискуссии

[alxcruel]

Trayan12

 

Эээ, а как же инерция? В порядке аналогии - сядь на велосипед, разгонись и врежься в стенку  Что будет? Основной удар поглотит велосипед, но ты при этом все таки вылетишь из сиденья головой вперед  Кроме того всадник не может держаться руками за "руль", как на велосипеде - у него вообще руки пику держат, стало быть устойчивости еще меньше.

 

Звыняй комрад, судя по тому что пишешь, на лошади ты сидел максимум 2-3 раза в жизни, потому и заблуждаешься немного.

 

1. В отличии от велосипеда у тебя свободны ноги, которыми всадник держится(я это уже писал).

2. В переди у всадника шея и голова лошади, у велосипеда ничего.

3. На велосипеде у тебя руки и таз находятся на одной высоте, при услоии не свободных ног - кувыркайся до нехочу. На лошади наоборот - таз фиксирован ногами на лошади, а руки свободны и не впреди, а над.

4. Всадник упирается в противника копьем, и вперд не полетит, а для этого чтобы он неслетел назад - петля.

 

Опять же, рыцари редко сталкивались со стойкой пехотой. А если сталкивались, то явно не на полном скаку. И все равно несли потери. Все вполне логично

 

А кто сказал, что у катафрактов потерь быть не может? Война штука опасная, хочешь гарантий - будь рабом и тебя никто не убьет и не поколечит, только хозяева менятся будут

[Trayan]

Да ты прав я действительно практического опыта с конями практически не имею Но тем не менее я бы не стал галопом в толпу злых мужиков врубаться

[VokialMax]

2alxcruel

хочешь гарантий - будь рабом и тебя никто не убьет и не поколечит, только хозяева менятся

уточнение -

будь хорошим рабом

[Leopard]

Trayan12

 

Леопард - пример с человеком вообще некорректен. Человек тем и отличается от животных, что не является рабом своих инстинктов. Именно поэтому человека можно заставить не бояться смерти и т.д. - всевозможные шахиды и камикадзе тому пример.

 

Но животное это животное, оно не будет думать "мне нужно кинуться на копья и тогда в прорыв пойдут наши танки!"  Оно просто не пойдет и все.

 

Рекомендую как-нибудь просто сходить в цирк и посмотреть на дресированных зверей. Дикое, необученное животное боится даже пламя простого костра как черт ладана. Однако прошедшие спец. дрессировку тигры и львы свободно прыгают через горящие обручи. Повторяю, есть определенные методики, как для человека так и для животных. Сейчас вряд ли кто будет натаскивать лошадей на толпу, время давно уже не то. А в древности - эти методики имели смысл. Далее спорить на эту тему не вижу смысла, все что хотел уже сказал.

[alxcruel]

VokialMax

 

уточнение -

будь хорошим рабом

 

Это да, но если будешьплохим - дадут палок и станешь хорошим.

 

Trayan12

 

Да ты прав я действительно практического опыта с конями практически не имею  Но тем не менее я бы не стал галопом в толпу злых мужиков врубаться

 

 

И зря, от хулиганья конники, обычно так и отбиваются сейчас, под копыта ни один дурак не полезет. Верхом основная твоя защита - скорость, если сбрасываешь скорость становишься уязвимее, дальше делай сам выводы. Сходи как-нибудь покатайся верхом, пару раз многое прояснится, да и удовольствие получишь, гарантирую.

[Peresvet]

xcb

 

на разрезание петли времени нет, не забывайте рассматривается скоростная атака. счет идет на доли секунд.

 

В таком случае возможно два варианта:

1- застревание в трупе - тогда как правельно писал Alxcruel главное сразу удержать копье, кстати это можно делать и двумя руками, а затем сбросить копье, перерзав петлю

 

2- упор копья в землю или неподвижное припятстви - тогда всаднику неповезло (если не сламается копье), но это говорит скорее о плохом качестве всадника, а думаю среди катафрактов таких было не много (уж дюже дорого гробить лошадей и броню из-за неумения всадника управляться с копьем)

 

Насчет того, что русские князья дрались копьями продевая их в петлю, источник?

 

Речь не о петле у русских князей, а о том что копья ломались, если ломались у них значит могли ломаться и у катафрактов, физика не изменилась. При конной атаки главное первый удар на скорости, в ближнем бою длинная пика мало эфективна, удобнее пользоваться коротким оружием, потому хранить ее весь бой может и небыло смысла.

[Недобитый Скальд]

ни комп ночью выкрасть не получится

 

Получится. Я сплю очень крепко.

 

Катафракты первоначально предназначались для борьбы с легкими конными лучниками противника.

 

А это откуда?

 

 

Катафрактарии - конница с очень специфической задачей - прорыв враж. пехотного строя и все. против враж. коницы катафракты не годятся

 

Не менее интересное заявление...

[Недобитый Скальд]

Стоп. Если мы говорим о ранних катафрактах, т.е. противоконных (против конных лучников) - то у них вроде бы не было этих пик и они вообще не таранили вражеских всадников.

 

Снова вопрошаю: откель дровишки? Первые катафракты, если не ошибаюсь, упоминаются в армии Антиоха III - по всей вероятности, переняты у парфян после Восточного похода в самом конце III в.

[kraken]

Насчёт "перерубания петли". Это конечно нереально, учитывая что петля должна быть довольно крепкая. Но вот у Гумилёва в "Древних тюрках", если ничего не путаю, описывается способ когда на шею коню вешали цепь, а копьё специальным крючком за цепь цепляли (каламбур!). Там перерубать ничего не надо. Двинул копьё вперёд и крючок с цепи соскочил.

 

И почему обсуждается только одна петля? На xlegio в статье "Катафрактарии и их роль в истории военного искуства" вот что приводится

Гелиодор оставил интереснейшее описание того, как управлялись с подобной пикой: "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий. – А.X.) мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударом часто пронзая двоих"

Изменено 14 июля, 2006 пользователем kraken